כתבה מ-2015 אם כבר עסקו בה/בו מתנצל.
מכיוון שמדובר בחיל האוויר הפקיסטני שידיעותי עליו מורות שרמתו יותר גבוה מרמתם של הטייסים עימם התמודד חיל האוויר האם הכיוון המספרי בו נוקטת הכתבה יש בו מן האמת.
יחד עם זאת מעולם לא ראיתי מטוס אוייב עם 10 !!! סימוני הפלות של מטוסים ישראלים
תודה


http://thelondonpost.net/pakistani-...JNSlblRD-5FHmdc

"א. במשך השנים איבד צה"ל את כוח התקיפה שלו, כי כושרו ההגנתי הולך ונחלש, ועליו לעבור רפורמה מקיפה כדי שיוכל להתמודד עם האתגרים שיעמדו בפניו.
ב. למרות הלקחים של ששת הימים, יום הכיפורים ולבנון, שב הצבא וחוזר על השגיאות שנעשו במלחמות קודמות ברמת חומרה הולכת וגוברת, ולכן לא השיג את המטרות הצבאיות שהוטלו עליו, ונגרמו לו אבדות מיותרות.
ג. יותר משעסק צה"ל בחשיבה ובפעולות לתיקון טעויות, השקיע מאמצים וכסף רב בניפוח מפקדות ושירותים על חשבון הכוח הלוחם.
ד. המטה הכללי לוקה בתסמונת "הראש הקטן", מוביל את צה"ל לאובדן הגמישות הצבאית והופך אותו לגוף מסורבל וכבד תנועה.
ה. הדרג המדיני נמנע מלקבל החלטות אסטרטגיות, מלקבוע תפיסת ביטחון שתתמודד עם התמורות שחלו באזור ומלשאת באחריותו למחדלים בניהול הביטחון הלאומי."

זה מה שמצאתי - שני מקרים:
https://www.sky-high.co.il/134771/%...%d7%97%d7%a7-60

https://www.sky-high.co.il/134771/%...%d7%98%d7%a8-94

שאלה קודמת בפורום:
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=195801

ציטוט:

במקור נכתב על ידי oferet שאלה קודמת בפורום: https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=195801

ועוד דיון על כך בפורום:
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...9#post4 446803

אני פעם חקרתי נושאה.
כנראה:
1) טייס פקיסטני יחיד שהפיל מטוסים ישראלים - Saiful Azam
https://en.wikipedia.org/wiki/Saiful_Azam
2) כל נצחונות על חנטר, כולם בששת הימים
3) הפיל 3 מטוסים:
מיסטר 05.06.67
שחק ו-ווטור 07.06.67 מעל עירק (תקיפה שלישית של H-3)
4) חיל האוויר רשמית מאשר עיבוד 25-26 מטוסים בקרבות אוויר בכל המלחמות, לכן 3 מתולם - זה המון - 12%.
5) כמו תמיד, מקורות ערביים ופקיסטניים מנסים לנפח מספר הזה עוד יותר ותוענעים שהו הפיל 6 מטוסים.

תודה על תגובתך.
בקישורים שהבאתי- המיסטר והשחק - מדובר פעם על האנטר ופעם על מיג 21 (בהתאמה).
את מקרה הווטור זכרתי ובדקתי, אבל כנראה שהעניין שנוי במחלוקת משום שקראתי שהיה מדובר באש א"ק:

https://www.sky-high.co.il/134771/%...%d7%95%d7%a8-65

נכון, כתוב.
אבל מצתי גם מקור אחר ישראלי שהיה כתוב שם על שהפלה אווירית.
וזה יותר יגיוני - בכל זאת היו חנטרים מעל השדה, במקרה כזה אש נ"מ מסכן מטוסים ידותיים.

טוב, קראתי את הכתבה הפקיסטנית שהבאת.
מדובר בטענה על הפלת 10 מטוסי ח"א בששת הימים ועוד שניים ב- 73.
הוא טוען להפלת ארבעה מטוסי ח"א בששת הימים, כלומר את ששת האחרים הפילו טייסים פקיסטנים אחרים לכאורה.

בהמשך יש לקיחת קרדיט במלחמת 73 על הפלת פאנטום בחזית מצרים ושחק בחזית סוריה בידי טייסים פקיסטנים.
זה מובא ללא תאריכים וללא שמות טייסים שכביכול נפלו בשבי - חוץ מטייס השחק שהופל ב- 73 לכאורה ששמו "לוץ".

יש גם סתירה אחת במאמר- טענה שהשחק שהופל ב- 73 מעל סוריה היה ההפלה הראשונה אי פעם של טייס פקיסטני של מטוס שחק ישראלי.
דבר זה סותר את ההפלה המאומתת של שחק ישראלי בעיראק במלחת ששת הימים ע"י טייס פקיסטני.
כלומר המקור הפקיסטני טוען שח"א טועה, והם לא הצליחו להפיל לנו אפילו שחק אחד בכל מלחמת 67....

אחר כך מגיע תאור של כביכול לאחר אותה הפלה יחידה של שחק ב- 73, לא העזו יותר טייסי ח"א לחדור לסוריה למשך כל יתר המלחמה.
-שזו כמובן התרברבות חסרת בסיס.

כתבה פקיסטנית ובה צילומים של מוצג מוזיאוני - לכאורה בגדי הטייס "מ. לוץ":

https://fighterjetsworld.com/air/sa...an-mig-21/5661/

גם לא הכנפיים ותג השם.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS זה אינו סרבל שהיה בשימוש בשנת 1973 גם לא הכנפיים ותג השם.

דווקא נראה לי כן סרבל שהיה אז בשימוש (עזוב את השם ומגן הדוד שאינם מתאימים).

בגזרה ובריצ'רצ'ים זה נראה לי סרבל מתקופה מאוחרת יותר.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

זה יותר נראה כמו הסרבל של הפקיסטני

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כמה שאלות הבהרה:
האם אי פעם היו תגי שם באנגלית?
באיזו שנה החל המנהג של תוי שם?
האם אי פעם היה מגן דוד בצבע שחור על הסרבלים?

תגי שם באנגלית יש כיום. כמעט לכל איש צוות אוויר יש שני תגי שם, עברית ואנגלית, בשל פעילויות משותפות עם חילות זרים. בעבר לא היו תגי שם באנגלית, למעט חריגים, למשל, אם אני זוכר נכון, בטייסת הבינלאומית. בכלל, השמות היו משהו קטן, עם רקע שחור וסקוץ', עם מעטה שקוף שנענדו בצד ימין של החזה. בתמונה שהעלה יערי, של 107, אפשר לראות אצל טרנר שם כזה. בנוסף, אפשר לראות סמל טייסת על חזה שמאל, לפחות אצל שניים (קריגר, רזצ'יק...).
הנושא הלך והתפתח ככל שחיל האוויר התקרב לחילות זרים. השם עבר לצד שמאל וסמל טייסת בצד ימין. נוסף גם סמל המערך על זרוע ימין ודגל המדינה על זרוע שמאל (משם גם נדד לשאר הצבא). עם איחוד הכנפיים בין כל ציוותי האוויר נוספו כנפיים מצד שמאל, עם השם בעברית ובאנגלית (באנגלית גם דרגה). איני זוכר את השנה במדויק. סביב שנת 2000 פלוס.
מעולם לא היה מגן דוד בצבע שחור.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

המנהג של הופעת שמות החלה בעיקר לאחר הגעת מטוסי ה F-15 הראשונים לארץ.
הטייסים שהגיעו מההסבה בארה"ב דחפו את חיל האוויר לסדר בנושא.
לפני כן היו סמלים פשוטים (על גבי פלסטיק לבן שנתפר לסרבל) ולעיתים גם שמות (בעיקר בביה"ס לטיסה) על גבי מקטע שניתן היה לתלוש ולהעביר מסרבל לסרבל (בהמשך גם סמל הטייסת היה ניתן לתלישה וההתקדמות הגדולה היתה כשעבר להיות עשוי מבד, פאץ').

שימו לב לאיזכור הטייס והמטוס הספציפי שלזכותו נזקפו 2 הפלות

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

https://www.izkor.gov.il/search-by-...974/24-5-1974/d

Saiful Azam - נפתר שלשום בבנגלדש בגיל 80:

https://www.aa.com.tr/en/asia-pacif...s-at-80/1876923



http://www.newsru.co.il/world/15jun2020/azzam_202.html

http://images.newsru.co.il/l/155/36/1553692.jpg

מלחמת ששת הימים היתה הגרועה ביותר עבור חיל האויר בכל הנוגע לקרבות אויר, ובתוכה היום הראשון היה הגרוע מכולם. 16 מטוסים איבד חיל האויר בסה"כ במלחמה בקרבות אויר, 9 ביום הראשון, 5 ביוני. העובדה, שזו היתה המוצלחת ביותר בין מלחמות חיל האויר בכל שנות המדינה (אפשר להשוות את מידת ההצלחה רק למלחמת לבנון הראשונה, אבל אז התמודדנו מול אוייב אחד וחצי בחזית אחת) - רק אומרת עד כמה שולי, כמעט איזוטרי, נושא קרבות האויר בלוחמה האוירית, במיוחד באיזור שלנו וודאי מאז מלחמת העצמאות, שאחריה הוסר אחת ולתמיד האיום לתקיפות אויר הרסניות בעורף הישראלי.

יחס ההפלות ביום הראשון היה כנראה 1:3 ואולי פחות, ובכל המלחמה בערך 1:4. יחס נמוך זה לא חזר על עצמו לפני ואחרי, גם לא במלחמת העצמאות הבוכנתית. יתכן שטייס מוצלח אחד, ערבי או פקיסטני או מי שלא יהיה, ידע לנצל את זה, טס טוב במקום לברוח והצליח להפיל יותר ממטוס אחד. מי יודע.

עם זאת, למעט קרב אחד בעייתי בעיראק ביום השלישי למלחמה, בו הופלו שלושה מטוסים, בסך הכל אם בוחנים באובייקטיביות את הדברים, אין לבוא בטענות:

ביום הראשון, בו הופלו כל כך הרבה מטוסים ישראליים על ידי מטוסים ערביים, ההוראה לטייסי חיל האויר היתה חד משמעית - לא לפנות לאיום אוירי עד שלא משלימים את משימת התקיפה, אפילו אם יושבים לך על הזנב ואתה בסכנת נפילה. סיבת ההוראה מובנת מאליה - חיוני היה להשלים את המכה האוירית ואת ניטרול חילות האויר הערביים, גם במחיר נפילות. רוב הטייסים, אולי כולם, צייתו להוראה החד-משמעית הזו - שהיתה תקיפה כמו הוראת דממת האלחוט - ולכן חלקם היוו כמעט ברווזים במטווח עבור טייסי אוייב שהצליחו להמריא ולתקןף. לכן לא ניתן "להאשים" את הטייסים שהופלו - שנהגו בדיוק לפי ההוראות הברורות והנוקשות שקיבלו.

בניקוי רוב מטוסי היום הראשון ותוך הכרה בכך שהנפילות בעיראק נבעו מכך שאולי ניתן היה לתכנן את המבצע כולו טוב יותר - יש בסה"כ 3-4 נפילות נוספות במלחמה, מה שמביא את יחס ההפלות לערכים לגיטימיים יותר, במושגי חיל האויר.

יום טוב.

חתיכת תירוץ לספר שהתקיפה שהפתיעה את המצרים
שבמזל ביטלו את הפטרול האווירי בשעת התקיפה בדיוק (הופיע הסיפור המלא בשנת ה 50 למלחמה)
ובעצם למרות שהופתעו הצליחו לעלות לאוויר ולהפיל כמה טייסים עם משמעת ברזל
(ממש נשמע מדבריך שמדובר ביפנים… סוג של סמוראים של השומר הצעיר)
שהיו מוכנים למות רק כדי שהפצצות יגעו למטרות

משהו מאד מעניין, לעומת מה שכתבת (סליחה אבל אבל דברייך נשמעים יותר wish-full thinking)
שבכתבות הללו בפרוש הטייסים מסבירים שבכל הזדמנות שראו שיש להיכנס לקרב אוויר
הם בהחלט נכנסו לקרב ולא דבקו בהפצצה, לפחות לא ברמה ה"יפנית" שתיארת.

אם תעבור על כל הכתבות בביטאוני חיל האוויר לציון 20 שנה ו 30 שנה ו 40 שנה למלחמה
תראה שהמכנה המשותף בכתבות זה הרבה יותר מזל משכל!!! הם משתמשים במילה מזל
בסיום הרבה מהראיונות שנערכו איתם כך שניתן לסכם כמו שכתבתי.

רמת הטייסים שלנו היית לא יותר גבוהה אלא שווה או נמוכה יותר מרתם במלחמת יום כיפור,
למעשה מלחמת ההתשה היית המלחמה שבה באמת למדו החברה שלנו להילחם באוויר
באיכות הרצויה.

במלחמת שלום הגליל שוב, הרבה יותר מזל משכל…
וצריך לזכור שלעלות להילחם ב F-15 וב F-16 עם מיג 21 ומיג 23 (במקרה הטוב) זה דורש אומץ
שרק הדיוט (גם אידיוט) שלא מכיר במה מדובר היה מנסה…
פער הביצועים בניהם הזוי!!!

להזכירך! שבחיל האוויר קרבות אוויר באימונים בין כפירים ופאנטומים לבין ב"אפים" היה
חוויה מאד אומללה לראשונים! (ופאנטום נחשב לרמה של ה 23 וכפיר ל 21 ויותר אפילו)
למעשה ללא כללים מסרסים ל"אפים" לפני האימון שום סיכוי הפלה לא היה לכפירים ולפאנטומים
בניסויים שעשו בארה"ב ובארץ יחס ההפלות בין F-15 לפאנטום היה משהו כמו 1/70

יחס ההפלות בשל"ג היה 80 אפס ( מסתדר מצויין עם הניסויים שציינתי)

לא מזלזל בטייסנו, עם זאת צריך לראות המציאות ולהכיר בה בלי סיפורי אליפות מוגזמים…
ולחשוב ש 46 אחרי יום כיפור ועדין חיים באשליות…

אישית אנני מגדיר את זה כמזל, אבל זו גישה יוצאת דופן בפורום שלנו.

וחלילה אין דבר אישי נגדך, בעצמי לפני שהכרתי לעומק ממחקר במקורות גלויים שלנו, גם חשבתי כך.

אני לא מתווכח איתך.

אני מתאר מצב שלדעתי אפשר למצוא בו הסבר לכך שביום המוצלח ביותר של חיל האויר בהיסטוריה, היה גם יחס ההפלות הכי גרוע שלו. מה שאני מספר (ההוראה שניתנה לטייסים) הוא עובדה, לא השערה. המסקנה שאני גוזר מזה זו השערה בלבד ועל אחריותי הבלעדית.

את הביצועים של חיל האויר יש להשוות לחילות מקבילים - כמו חיל האויר האמריקאי והצי האמריקאי. מה הם הצליחו לעשות מול הויאטנמים בהשוואה אלינו מול הערבים?

אני לא בטוח שחיל האויר היה טוב יותר בתחום הזה בהתשה מאשר בששת הימים. אלא שבהתשה היתה לו מטרה מוגדרת להפיל, בניגוד גמור לששת הימים.

לגבי מלחמת לבנון - בכוונה לא הבאתי אותה כדוגמא, מהסיבות שציינת. ההצלחה העצומה של חיל האויר במלחמה הזו - הצלחה חסרת תקדים ברמה עולמית - היא לא בכך שמטוסים אמריקאים מתקדמים הפילו מטוסים רוסיים נחותים מהם, אלא בהשמדת מערך טילי הקרקע-אויר. למבצע הזה היו, לפי דעות שונות, השלכות גלובאליות.

אגב, לגבי היום הראשון בששת הימים - מעניין שביום הכי קשה שהיה להם, הטייסים הערביים הצליחו להפיל 9 מטוסים ישראליים. הישג שמעולם לא התקרבו אליו, לא לפני ולא אחרי. אבל את הזלזול המרומז שלך במידת המחוייבות של הישראלים למלא את ההוראה ולטוס בדיוק כפי שאמרו להם - לא הצלחתי להבין, גם לא את הפליאה הגדולה מזה שהם עשו את זה. לי אין ספק שרוב הטייסים נהגו בדיוק כפי שהורו להם.

עוד אגב, תמיד יש טעויות ושגיאות וגם באותו יום, 5 ביוני, חלק מהמטוסים הישראלים נפלו בהחלט בגלל שגיאות שלמרבה הצער אין עליהן סליחה. לא כל התשעה נפלו בגלל אותה הוראה לתקוף בלי להתייחס לסיכון שמאחוריך.

אבל שוב, זו דעתי בלבד. אתה כמובן זכאי לדעתך בדיוק באותה מידה.

יום טוב

הם עשו השתדלות גדולה מאד
התיאור שנתת באותה הודעה היה נשמע לי קצת דרמתי מידי
כנראה שזה טמון באופן ההבטה שלי בנושא
מסכים איתך שמבצע חיסול הטילים היה עניין באמת מרשים
מאד מרשים… רצוי לזכור על מה כל תוכנית חיסול הטילים התבססה
וזה לפי דברי פיו של מפקד/מנהל המבצע אל"מ אביאם (או אביעם) סלע
שהכל היה מבוסס על תוכנית מחשב של יהודי חרדי שלא שירת בצבא
שהיה היחיד שבזמן אמת גם הריץ ותפעל אותה כדי שהמבצע יעבוד בכלל
(סביר להניח שאז לבנות ממשק נוח לתיפעול
של התוכנית היה לוקח יותר זמן לכתוב מאשר התוכנית עצמה)
עובדה מעניינת שמשום מה יש נטיה בציבור פשוט לא להתייחס לכך

יש בחיל האוויר בהחלט טייסים מוכשרים מאד ומוצלחים…
בכל מקרה לפי טענות הטייסים… במלחמות היה להם הרבה מאד מזל

סתם דוגמא קטנה אותם שני ווטורים שחזרו בתקיפה ב H-3 התקיפה השניה אא"ט
שלא יכלו לתקשר ולהזהיר אחד את השני בגלל בעיית קשר
ושניהם טסים ישר בלי תימרון ומנסים להזהיר את אחד את השני שיושב על
השני מיג 21 (למעשה על כל אחד ישב מיג)
כאשר לחרדתם הם רואים איך המיג (שוב למעשה מיגים) יורים טיל שטס
ופשוט נופל לקרקע לפני שמגיע למטוס (לווטורים שלהם) "סתם תקלה" בו זמנית בשני הטילים
רק בחזרה הם הבינו שזה קרה בו זמנית לשניהם

ודאגו לציין שהיה להם הרבה מאד מזל

שוב יש יוצאי דופן פה בפורום שקוראים לזה השגחה ולא מזל…
האמת, זה אותו דבר ודי למבין.

אחד הדברים שקשה לנו כבני אדם וישראלים בפרט (אנני יוצא מן הכלל לצערי הרב)
זה להיות באמת צנועים (ולא בהצהרות כי זה בדיוק הפוך)

יום טוב ותודה על התשובה היפה שכתבת באמת מעריך מאד
ושוב סליחה אם אמרתי משהו לא במקום

ציטוט:

במקור נכתב על ידי edge540 רצוי לזכור על מה כל תוכנית חיסול הטילים התבססה, וזה לפי דברי פיו של מפקד/מנהל המבצע אל"מ אביאם (או אביעם) סלע, שהכל היה מבוסס על תוכנית מחשב של יהודי חרדי שלא שירת בצבא, שהיה היחיד שבזמן אמת גם הריץ ותפעל אותה כדי שהמבצע יעבוד בכלל

רק לשם הדיוק: היהודי החרדי (קראוס) גוייס בסוף שנות ה 70 כאזרח עובד צה"ל. הוא אכן פיתח את מערכת השליטה במבצע ("פריסקופ". מערכת שליטה זו היתה אחד ממכלול מרכיבים שעליהם התבסס המבצע) אך לא הריץ ותפעל אותה בזמן אמת (הוא היה נוכח למקרה שיהיו בעיות וקיבל עידכונים לגבי הסוללות שהושמדו. לא היו תקלות במערכת בעת המבצע).
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...+19#post4245254

זה לא שאני תמיד אלוף ההתבטאות המעודנת פה. העיקר שהצלחנו להעביר איש איש את הרעיון שלו בצורה מובנת ותרבותית.

לגבי אל"מ סלע - זה אביאם ולא אביעם (הוא סיפר פעם שתמיד טועים בזה). למיטב זכרוני זה מורכב מ"אב" ו"אם" וזה על שמות סבא וסבתא שלו שנספו בשואה.

ברור שיש מרכיב של מזל, תמיד. זה גם עובד לשני הכיוונים, רק שבדרך כלל עובד יותר לכיוון של מי שהתכונן טוב יותר וגם בזה יש חריגים, למרבה הצער.

יום טוב.

איני יודע מה יחס ההפלות ואף לא מספר הקרבות הכולל. אולם הייתי עד לקרבות אויר כבדים, של עשרות מטוסים בלא שהופל אף מטוס ישראלי בקרבות א"א. ב18 לאוקטובר וב-19 לאוקטובר 1973, נלחמו מטוסים כזבובים בשמים. בכל אחד משני ימים אלו היחס היה 18:0. ראיתי קרבות אויר נוספים בסדר גודל קטן יותר ולא ראיתי מטוס ישראלי מופל. הנופלים, נפלו מאש נ"מ.

.

בסך הכל הופלו 6 מטוסים של חיל האויר שלנו בקרבות אויר, ולפי אתר חיל האויר הופלו 277 מטוסים ערביים. קשה לי להאמין שיש עוד מלחמה בהיסטוריה בהיקף כזה (לא איזה 2:0 בסכסוך גבולות) עם יחס כזה.

אבל בששת הימים המצב היה אחר. חשבתי על זה קצת ויכול להיות שהמגיב הקודם עלי צודק והטייסים היו פחות מיומנים במקצוע הזה ב-1967 והחלו להתאמן על זה ביתר אינטנסיביות ותאווה לאחר המלחמה וכתוצאה ממנה. אבל אין לי מידע מספיק בעניין. זה משהו שמעניין לברר אותו. לא חשבתי על זה עד כה.

יום טוב.

וכדאי לציין שהקרבות היו בין מטוסי דלתא שווים פחות או יותר ואשר ירו אש תותחים או טילי א"א מדור ראשון.

.

מאיפה מספר 16?

נתון הרשמי - 12:
https://www.iaf.org.il/43-he/IAF.aspx

ונראה שהנתון הרשמי לא מביא בחשבון שני מטוסים שהתרסקו בפגיעה בקרקע בפניה בגובה נמוך תוך כדי קרב אויר ומטוס נוסף שנפל כתוצאה מפגיעת שברי מטוס שהפיל בקרב אויר, יתכן מטווח קרוב מדי ולא הספיק להתחמק מהפיצוץ שהוא עצמו גרם לו אצל היריב. זה מסביר שלושה מתוך פער של ארבעה. אין לי ניחוש מוצלח לגבי הרביעי. יש מטוס אחד שעד היום לא ברור אם נפגע בקרב אויר או מאש נ"מ, באותו יום 5.6, אולי זה הרביעי. אבל זה רק ניחוש.

ערב אור.