שלום שלום,
אני מנסה לשחזר מתכון רומאי עתיק, אבל משהו בתרגום האנגלי עליו אני מתבסס לא מסתדר עם איך שמרכיבי המתכון אמורים להתנהג. מאחר וחוק מרפי תמיד פועל, Google Translate לא מצליח לזהות דווקא את המילה הבעייתית שאני צריך...
אשמח לדעת אם יש כאן קוראי לטינית שיוכלו להאיר את עיני.
תודה!

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

שכחת רק לכתוב מהי המילה הבעייתית.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ואחרי זה שיביא את כל המתכון ותרגומו

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לא שכחתי... קוראים לזה טיזינג
אז ככה:
בספר "תולדות הטבע" (Historia Naturalis) מאת פליניוס הזקן מופיע הקטע הבא:

ציטוט:

. inde pastillos in pane faciendo dilutos cum similagine seminis fervefaciunt atque ita farinae miscent.

התרגום לאנגלית הוא כדלקמן:

ציטוט:

When required for making bread, these cakes are first soaked in water, and then boiled with the finest spelt flour, after which the whole is mixed up with the meal;

תרגום המילה fervefaciunt כ-"boiled" ("מבושל") לא מסתדר לי, מאחר ובישול שמרים (מדובר כאן על שיטה להכנת שאור ושימוש בו באפיית לחם) הורג אותם. האם ייתכן תרגום אחר?

תודה!
(אגב, התרגום נחוץ לי במסגרת ניסיון לשחזר את הלחם הרומאי הנ"ל. אני מבטיח לפרסם כאן את התוצאות ולתת קרדיט למסייע )

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

fervefaciunt יכול גם להיות סתם "לחמם" ולאו דווקא לבשל (מבחינה דקדוקית: "הם מחממים", בגוף שלישי רבים)

המילה מורכבת מ־ferve+faci+unt = הם הופכים לְחַם.
ferve-‎ הוא השורש של "להיות חם", ממנו נגזרה לדוגמא המילה fever האנגלית.
faci-‎ הוא השורש של "לעשות", ממנו נגזרות מילים כדוגמת "פאקטור"=גורם שפועל, או factory=מפעל וכו׳.
‎-unt היא סיומת הפועל בגוף שלישי רבים, בזמן הווה.

מקווה שזה עזר
בהצלחה.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

תודה.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

מחיפוש של הקטע הרלוונטי, נראה שהוא מדבר על הכנת סוג של "לחם עוגות".

בתחילה הוא מדבר על כך שהדוחן משמש בעיקר להכנת מחמצת שאור, לאחר שהיה נילוש ביין תירוש,
אז הוא אומר שמחמצת דומה עושים גם מסובין חיטה עצמה, לאחר שמושרית ביין תירוש לבן במשך שלושה ימים, ומיובשת בשמש.
כדי להכין לחם היו משרים במים מין עוגות קטנות שהיו מכינים מזה, מבשלים עם קמח, ואח״כ מערבבים עם עוד קמח (כוסמין?).
הוא אומר שזה נחשב ללחם המשובח ביותר.

הוא לא מדבר בכלל על שמרים.

זהו פחות או יותר.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

שאור=שמרי בר, הגורמים לתפיחת הבצק.
לא מדובר ב"עוגות", אלא בכיכרות קטנות של מחמצת (שאור) מיובשת, שנשמרה לאורך זמן ונועדה להתפיח לחם.
הקטע המוזר הוא הבישול עם הקמח - לשמרים אין בעיה לשרוד לאורך זמן כשהם "מיובשים", אבל חום הבישול יהרוג אותם...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

טוב לדעת לגבי שאור, תמיד חשבתי שזה משהו שבא במקום שמרים, לא שהוא כבר מכיל אותם.

במילון שמצאתי תרגמו pastillus (צורת הנומינטיבוס יחיד של pastillos) כעוגה או פאי קטנה, אבל יכול מאד להיות שזה שם כולל לכל מוצר בצק קטן (pasta = בצק)

אני הבנתי את fervefacere (צורת שם הפועל) כבישול כי הוא אומר בתחילה להשרות במים, ולאחר התהליך ציין לערבב שוב עם קמח, אבל אולי זה באמת כמו שאמרתי קודם, רק חימום ולא הרתחה/בישול ממש (עד כמה שידוע לי, שמרים כן צריכים מעט חום כדי להתחיל "לשחרר", אבל אולי אני טועה ).
בויקימילון (האנגלי), אגב, מתרגמים את הפועל בין היתר גם כ־"המסה", מלבד בישול וחימום, אבל לי זה לא נראה כ״כ קשור למשפט.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

מדהים שמהידע שלי באטלקית, יכולתי להבין חצי מהמשפט הבעיתי (בלי התרגום) ואפילו זיהיתי את השורש של המילה חימום (אפילו שאני לא יודע לטינית בכלל).

וכמדומני עניין הלחמניות, באטלקית כאשר רוצים להגיד כפית קטנה, לא אומרים: un cucchiaio piccola
אלא un cucchiaino.

לגבי סוגית תרגום המילה לחמניות, לפי ההגיון, משתמע שהכוונה ללחם הקרוץ בכמות קטנה (לחמניה מאשר כיכר), ולכן נקרא לחמניה.

ונשמע שלבחור יש מתכון מעניין !! יהיה נפלא אם תפרסם אשכול בנושא
אני בעצמי אוהב לבשל, וכבר התנסיתי בכמה לחמים אטלקים ופיצות.

בלטינית בשביל הקטנה (diminutivum) יש מספר סיומות, כמו ‎-lus שאחת הסיומות הנגזרות שלה היא ‎-illus שאצלנו.
(היא משמשת, מלבד כצורת הקטנה, גם ליצירת תוארי־שם משמות־עצם, כך שצריך לשים לב מה תפקיד המילה במשפט)


עריכה: יש במאמר בויקי (האנגלית) על צורת ההקטנה דוגמאות משפות רבות, ביניהן איטלקית ולטינית (ביניהן הסיומת ‎-ino האיטלקית שציינת )
http://en.wikipedia.org/wiki/Diminutive

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD במילון שמצאתי תרגמו pastillus (צורת הנומינטיבוס יחיד של pastillos) כעוגה או פאי קטנה, אבל יכול מאד להיות שזה שם כולל לכל מוצר בצק קטן (pasta = בצק)

"עוגות קטנות" זה תרגום נכון מילולית, אבל משמעותו במקרה זה, לדעתי, "כיכרות בצק קטנות". אגב, עד היום "פסטילה"/"פסטל" היא דבר מאפה קטן בספרדית ולאדינו.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

לא נשכח נושא האשכול... התהליך בעיצומו, כשאסכם את הניסוי אעדכן.
אני מתכוון ללכת עם הפירוש "לחמם" ולא "להרתיח", אגב.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

חוששני שסתם עדכון לא יספק אותנו, אנו דורשים תמונות!

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

עזוב אותך... אנחנו דורשים דוגמיות לטעימה, חמות מהתנור!

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

Cuivis dolori remedium est patientia
למרות שאת כאב הבטן שתקבלו מאכילת "עוגיית" שאור חמוצה מאוד ולא אפויה, אני לא בטוח שהיא תרפא...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il