חשבתי להוסיף את זה בהומר לסופ"ש אבל ירדתי מזה....

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4121282,00.html

מישהו מוכן פה להסביר איך הטורקים חושבים שהם מסוגלים ""לנטרל את הנשק של חיל הים"".

עם הכל כלול.|ציני|

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MK82 חשבתי להוסיף את זה בהומר לסופ"ש אבל ירדתי מזה.... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4121282,00.html מישהו מוכן פה להסביר איך הטורקים חושבים שהם מסוגלים ""לנטרל את הנשק של חיל הים"".

אם מובן לך שמדובר בדברי רהב ריקים, למה להביא את הכותרת כלשונה ולהוסיף סימן קריאה?

נראה לי שההסבר הפשוט יותר הוא שהכוונה המקורית היא לל"א, וצירוף של הבן דוד הטורקי של בוחבוט ותרגום לא מדוייק הביאו ל"ניטרול כלי נשק מרחוק".

ניטרול מערכות נשק של ספינה ממרחק 100 מ'..הגיוני.

עם מגנט ענק....

אני הבנתי שהכוונה היא לפתיחה באש כדי לנטרל את יכולת הלחימה של ספינות ישראליות. רק לא ברור לי איזו שכות יש לצי הטורקי לפתוח באש על ספינות של חיל הים. נראה כאילו הטורקים משחקים ב-chiken. אני מאוד מכוונה שממשלת ישראל וצה"ל לא יחפשו פשרות ודיאלוג ובמקום זה יתנו לטוריקים הזדמנות לכפל את הזנב ולברוח הביתה לעיני כל העולם.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion אני הבנתי שהכוונה היא לפתיחה באש כדי לנטרל את יכולת הלחימה של ספינות ישראליות. רק לא ברור לי איזו שכות יש לצי הטורקי לפתוח באש על ספינות של חיל הים. נראה כאילו הטורקים משחקים ב-chiken. אני מאוד מכוונה שממשלת ישראל וצה"ל לא יחפשו פשרות ודיאלוג ובמקום זה יתנו לטוריקים הזדמנות לכפל את הזנב ולברוח הביתה לעיני כל העולם.

יש הבדל די גדול בין ניטרול מערכות נשק(ז''א לוחמה אלקטרונית) לבין התקפה בעזרת נשק "חם".
אני בספק מאוד גדול שארדואן התכוון לתקיפה ממשית, כי פשוט לא נראה לי הגיוני שיש לו כזה אומץ לצאת בהצהרה שערורייתית כל כך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי norfor22 יש הבדל די גדול בין ניטרול מערכות נשק(ז''א לוחמה אלקטרונית) לבין התקפה בעזרת נשק "חם".

אני חושב שב-"ניטרול" הכוונה ל-neutralize, כלומר להעסיק בנשק על מנת להשבית. מה גם, לא ברור לי איך הפעלת אמצעי ל"א יכולה למנוע מחיל הים לעצור את המשט לעזה.

ציטוט:

אני בספק מאוד גדול שארדואן התכוון לתקיפה ממשית, כי פשוט לא נראה לי הגיוני שיש לו כזה אומץ לצאת בהצהרה שערורייתית כל כך.

להבנתי הוא התכוון לכך שהוא מאשר לספינות הליווי הטורקיות לפתוח באש סלקטיבית על ספינות חיל הים שינסו למנוע את פריצת ההסגר הימי. נראה לי שהדברים ברורים.

האם יש לו cojones לבצע אקט של מלחמה נגד ישראל - אני בטוח שלא. אבל גם ברור שאין לו בעיה לאיים במלחמה - רק לפני חודש בערך הוא איים במלחמה על אסד. זהו תרגיל פולוליסטי ריק מתוכן. לכן יש למצב כזה שני תוצאות אפשריות: 1 - ישראל מתכפלת ולמעשה מסיימת את ההסגר הימי על עזה, ו-2 - ישראל מתעלמת מהלוחמה הפסיכולוגית הטורקית ועושה את מה שצריך, ספינות טורקיות חוזרות הביתה, ובטורקיה יוצא סרט המשך ל"עמק הזהבים".

מן הסתם בצה"ל ובממשלה צריכים להתכונן לכל האפשרויות, גם במישור הצבאי וגם במישור הפוליטי. עדיין, כל עוד אין במערב תמיכה בפעולה הטורקית, הם יצאו מזה כמפסידים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אני לא חושב שארדואן מתכנן לפתוח במלחמה אבל הבאת פריגטות לאיזור כשנוצר עימות בין חיל הים ל"משט סיוע" כזה או אחר יוצרת בהכרח קירבה מסוכנת ומתיחות גבוהה. בלהט הרגע מישהו עשוי לשכוח את התוכנית ולפתוח באש....

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue אני לא חושב שארדואן מתכנן לפתוח במלחמה אבל הבאת פריגטות לאיזור כשנוצר עימות בין חיל הים ל"משט סיוע" כזה או אחר יוצרת בהכרח קירבה מסוכנת ומתיחות גבוהה. בלהט הרגע מישהו עשוי לשכוח את התוכנית ולפתוח באש....

למיטב הבנתי, אם הוא נותן אישור לפתוח באש על ספינות ישראליות במים בינלאומיים באופן יזום ולא לצורך הגנה עצמית, הוא למעשה מאשר לפתוח במלחמה נגד ישראל, כיוון שתקיפת ספינה היא אקט של מלחמה.

זאת הסיבה שאני לא מאמין שינתנו הוראות כאלה לספינות ליווי טורקיות, אלא מדובר בתרגיל תעמולתי ופופוליסטי בתקווה שישראל תכנעה ללוחמה הפסיכולוגית הטורקית לפני הגעת שעת אמת. זה לא אומר שאין דרכים אחרות ליצור פרובוקמציות או להפריע לפעולה ישראלית (למשל התנגשות ספינה בספינה או תמרונים מסוכנים), אבל זה לא יגיע לפתיחת אש על כוחות צה"ל.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

לפי התמונה שהעלת ב"חדשות וסקופים", היא בהחלט נראית טוב. אפילו יותר טוב מבכמן

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion אני חושב שב-"ניטרול" הכוונה ל-neutralize, כלומר להעסיק בנשק על מנת להשבית. מה גם, לא ברור לי איך הפעלת אמצעי ל"א יכולה למנוע מחיל הים לעצור את המשט לעזה. להבנתי הוא התכוון לכך שהוא מאשר לספינות הליווי הטורקיות לפתוח באש סלקטיבית על ספינות חיל הים שינסו למנוע את פריצת ההסגר הימי. נראה לי שהדברים ברורים. האם יש לו cojones לבצע אקט של מלחמה נגד ישראל - אני בטוח שלא. אבל גם ברור שאין לו בעיה לאיים במלחמה - רק לפני חודש בערך הוא איים במלחמה על אסד. זהו תרגיל פולוליסטי ריק מתוכן. לכן יש למצב כזה שני תוצאות אפשריות: 1 - ישראל מתכפלת ולמעשה מסיימת את ההסגר הימי על עזה, ו-2 - ישראל מתעלמת מהלוחמה הפסיכולוגית הטורקית ועושה את מה שצריך, ספינות טורקיות חוזרות הביתה, ובטורקיה יוצא סרט המשך ל"עמק הזהבים". מן הסתם בצה"ל ובממשלה צריכים להתכונן לכל האפשרויות, גם במישור הצבאי וגם במישור הפוליטי. עדיין, כל עוד אין במערב תמיכה בפעולה הטורקית, הם יצאו מזה כמפסידים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

המילה היא כמובן "מתקפלת"...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

תודה לשניכם.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion אני חושב שב-"ניטרול" הכוונה ל-neutralize, כלומר להעסיק בנשק על מנת להשבית. מה גם, לא ברור לי איך הפעלת אמצעי ל"א יכולה למנוע מחיל הים לעצור את המשט לעזה. .

אז יכול להיות שיש פה עוד טעות בתרגום?

אני לא יודע איך הם יוכלו להתמודד עם עשרות(או יותר)מטוסי קרב שיתקפו אותם(במידה והם יתחילו בעימות). נקווה שלא יהיה עימות,אבל לכו תדעו...

אם זה יגיע לכדי עימות, עצם זה שנהיה בעליונות מוחלטת על שלוש הפריגטות האלה לא ישנה את העובדה שהמצב יהיה רע מאוד לכל המעורבים

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

שלא יהיה לך ספק,יהיו ספינות טורקיות באזור הזה(מקסימום כמה עשרות קילומטר מרצועת עזה),השאלה מה הן יעשו שחיל הים יבוא להשתלט על משטים עתידיים. אם יתקפו כוחות שלנו,אז לא נוכל להימנע מעימות.

אתה אומר שאם הם יתעמתו (על ידי תקיפת כוחות שלנו) לא נוכל להימנע מעימות?

זה כמו לומר שאם מישהו ידחוף אותנו לבריכה לא נוכל להימנע מלהירטב... מה הנקודה?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אין נקודה...הולך להיות מעניין.

לפי דעתי מדובר בהצבת הספינות הטורקיות בין הספינות של חיל הים לספינות משט.
לא מדובר פה בהפעלת נשק או דברים דומים

כשארה״ב חלשה כל מיני ביריונים מרימים ראש.

עד כמה שאני יודע, הצי הטורקי מצטייד היטב במיטב האמל״ח המערבי כך שאני ממש לא בטוח
שבלחימה מולם צי מו צי תהייה לישראל עדיפות

יש גם את חיל האוויר...

שאם חלילה יתרחש עימות אלים הוא לא יעצר בגבולות הים
ואז החישובים הצבאיים הרבה יותר מורכבים והרי אסונות לכווווולם

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yanivib137 עד כמה שאני יודע, הצי הטורקי מצטייד היטב במיטב האמל״ח המערבי כך שאני ממש לא בטוח שבלחימה מולם צי מו צי תהייה לישראל עדיפות

"מיטב האמל"ח המערבי" זאת הגזמה. מבחינות מסויימות יש לפריגטות החדשות של הטורקים יתרון על הקורבטות "סער 5" של חיל הים, אבל זה לא ממש רלוונטי במקרה שלנו.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אני זורק לתוך המשוואה הזאת אפשרות נוספת. הטורקים מלווים שיירת מרמרות לעזה. הטורקים חוצים את קו המים הטרטורילים של ישראל אל מול חופי עזה. מדינת ישראל רואה זאת כאל פלישה ועושה מה שעושה (יורה/מתלוננת לאו"ם/מאייימת) אבל הטורקים אינם מתייחסים לקו זה כאל קו המים של ישראל כי אם כקו המים של מדינה פלסטינית (אחרי ה20 בספט) ולכן שומרת לעצמה זכות מלאה להיכנס לתוך שטח המים הזה. יתר על כן, היא יכולה ליזום עימות שם, בתואנה שישראל היא זו שפלשה לתוך שטח המים של עזה. ולכן טורקיה שומרת לעצמה את זכות פתיחה באש שם, לא כאקט של פתיחת מלחמה אלא כסיוע לעזתים נגד הפלישה של ישראל לשם. יעני, להגן על עזה מפני פלישת חיל הים הישראלי לתחומי המים של עזה.

יש לי עוד הערה. אני יודע שזה לא פוליטיקלי קורקט והכל, אבל זו אמונתי ואני חושב שאנחנו כיהודים לא יכולים להתעלם מהנקודה הזו. ישועת ה' כהרף עין. ה' שומר עלינו ויהיה בסדר.

וכו' וכו'.

לא נראה לי שטורקיה יכולה על דעת עצמה להחלטי מה נראה לה ומה לא. בסופו של דבר, דו"ח פאלמר קבע כי הסגר לגיטימי מבחינת החוק הבינ"ל. אם טורקיה רוצה לעשות משהו בעניין שכולל צעדים מלחמתיים, הרי שהיא פוגעת בריבונות ישראל, ונראה לי שהתוצאות יהיו הרבה יותר חמורות מבחינת טורקיה משאר מבחינת ישראל.

אני גם תהיתי לי מה יקרה אם טורקיה תלך עם זה עד הסוף, וחשבתי שיכול מאד להיות שזה יביא לעימות די רציני. אבל יש גם אופציה אחרת:
שישראל תתן לטורקים את העונג שבליווי משט אחד לעזה, טורקיה לכאורה תצא ככזו שכופפה את ישראל ושברה את החרם, אבל ישראל גם יכולה לבהיר לכל העולם איך נהגנו באחריות ונמנענו במודע מכניסה לקונפליקט עם הטורקים, ולהוסיף לזה הבהרה חד משמעית שישראל לא תתן לזה לקרות שוב, וכדאי שהאו"ם ונאט"ו יטפלו בטורקיה אם הם רוצים למנוע טביעה של ספינה טורקית.

ותמיד אפשר גם למנוע מהספינה הטורקית לחזור... הצוות יכול לעשות מה שבא לו, אבל הספינה נשארת מול עזה כמשכן קבע, צפה או לא. אבל לא נראה לי שזה יקרה. בני ערובה (או ספינת ערובה) זה לא משהו שנצא ממנו טוב.

הנה דוגמא קטנה למה שהם יכולים לעשות:

הם ישלחו ספינות סיוע.עם ליווי חמוש.
חיל הים ירצה לעצור אותם? ספינה שלהם תבוא במגמת ניגוח - למרחק אפס - מול ספינה שלנו. היא לא תנגח. ולא תפעיל את מערכות הנשק שלה.
מה אתה עושה?
הם לא יורים -רק מתקרבים למרחק אפס. מאה מטרים..ועומדים בינך ובין המשט.
לא יורים.
מה אתה עושה?
יורה בהם כשהם במרחק 10 ק"מ? 20 ק"מ? ק"מ בודד? 800 מטר? 100 מטר? נסוג ? מנתק מגע ומפציץ מן האוויר?
לזה קוראים נטרול נשק. זה לא חייב להיות איזה אמצעי הייטקי כמו שרבים חשבו - אלא סתם להעמיד את עצמם בהתגרות בינך ובין המשט, להתגרות בך.
היות והם משחקים בהליכה על הסף ואת משחק השפן - אם אתה לא מוכן ללכת עד הסוף - דהיינו לפתוח באש ולהטביע את הצי הטורקי בלי חוכמות - אתה תיסוג.

אנחנו כישראלים וכיהודים לא זכור לי שהעמדנו אי פעם בפני דילמות כאלו.
בדרך כלל האויב היה מרושע, וברור.
והנה פה לפתע עומד לפניך אויב מתוחכם שמשחק משחק אחר לגמרי.
ומוטב שנשתחרר מפרדיגמות החשיבה הישנות.
בריונים חושבים ככה.
חננות/ דמוקרטיות לא מסוגלים לסוג הזה של החשיבה.
ולכן החננות/דמוקרטיות בסיבובים הראשונים תמיד מפסידים, עד שהם יוצאים מההלם ולומדים לשחק לפי חוקי המשחק הטורקיים.

בוא לא נשכח: מטרת המצור על עזה היא למנוע הברחת אמצעי לחימה.

פשטנות יתר - יש יותר מאו-לירות או-להתקפל

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

האזכורים החוזרים ונשנים של האתוס היהודי ושאר ירקות מזכירים את האווירה שהיתה בפרוץ מלחמת ששת הימים....

קחו הדברים בפרופורציה, ארדואן אינו מעוניין בהסלמה בדיוק כמונו, הוא רק מלקט בונוסים פוליטיים.

סמכו על חיל הים ועל האמריקאים, שבאם אכן יגיע היום ובו שיירות חמושות יצאו לעזה, הן יטופלו כיאות בטרם יגיעו לשפיכות דמים, ואיך שלא יהיה יום הדין זה לא!

בשעת המבחן האחרונה שהייתה (משט הIHH ביוני האחרון) לא רק שהם לא פעלו אלא הם פשוט נסוגו בתואנה די מופרכת ("המצב בסוריה") - כך שהצהרות לחוד ומעשים לחוד.

כמובן שיש לקחת בחשבון את כל האפשרויות ולקחת בחשבון שהנסיגה בפסקה הקודמת הייתה גם כתוצאה של פעילות מדינית מאחורי הקלעים.

"ארדואן הורה: לא למנוע ירי על מטרות ישראליות"

אחרי ספינות הקרב שאמורות לצאת לים התיכון, האיומים מגיעים גם לאוויר. עיתון טורקי דיווח כי המערכות על ה-F-16 של חיל האוויר, שזיהו מטוסים ישראלים כידידים, הוחלפו וכבר לא מונעות אוטומטית ירי. בהמשך: גם בספינות ובצוללות

טורקיה מאיימת על ישראל - ולא רק דרך הים : טורקיה פיתחה מערכת אלקטרונית חדשה, שתאפשר למטוסי ה-F-16 שלה בפעם הראשונה לפגוע במטרות ישראליות. כך דווח הבוקר הבוקר (יום ג') בעיתון במדינה, שייחס את ההחלטה בעניין ישירות לראש הממשלה, רג'פ טאיפ ארדואן.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4121595,00.html

טורקיה "פיתחה מערכת אלקטרונית חדשה"?

אני לא מומחה בתחום הטכני אבל דומני ששינוי של זע"ט לא דורש יותר מכיוונון קטן פה ושם

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

יכול להיות שפשוט הן התקינו מע' משלהם על הכלים במקום המערכת האמריקאית.

בהנחה שיש להם את קוד המקור..

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

ידיעה על הצעד סוקרה בהרחבה גם בכלי תקשורת באיראן.

יכול מאוד להיות שמדובר ברמז עבה לגבי היכולת\אופציה של ישראל לתקוף את מתקני הגרעין האירני ע"י הגעה דרך טיסה בסמוך לגבול הטורקי - רוצה לומר: סגרנו לכם נתיב הגעה לתקיפה באירן (ע"ע הטלת הבידון ליד הגבול הטורקי סמוך לתקיפה בסוריה).

בטורקיה לא מנסים להנמיך את הלהבות: עיתון טורקי דיווח כי הצבא מכניס לפעילות מערכת חדשה שתאפשר למטוסי הקרב ולספינות המלחמה לזהות את מערכות הנשק הישראליות בתור גורמים עוינים. העיתון מדגיש כי הטכנולוגיה החדשה אכן מכוונת נגד ישראל ונועדה להפסיק את הזיהוי שלה בתור "ידידה"
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...1&cat=875&loc=1
מה זה בעצם אומר תאכלס בשטח,יש סיבה לדאגה?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.hagorshops.co.il/var/1767/185806-%D7%9E%D7%A9%D7%A7%D7%A4%D7%AA%20%D7%96%D7%95%D7%9D.jpg]


לאחר הפעלתה, אם אתה רואה דגל תכלת לבן - אתה מייד יודע שמולך קלגסים ציוניים אכזריים הרומסים ברגל גסה את העם הפלסטיני שוחר השלום המנסה בסה"כ לגדל עגבניות, חצילים ומטעני גחון בלאדי, על אדמתם השדודה......

עוד כתבה בנושא:
טורקיה מסירה נִצרה: "אפשר ליירט מטוסי ישראל"

עיתון בטורקיה מדווח כי הצבא החליף את מערכת הזיהוי האמריקאית שהייתה מותקנת במטוסי הקרב שלו במערכת מקומית, שלא תזהה עוד מטוסים ישראליים כ"ידידים" - וכך יתאפשר לפתוח עליהם באש

http://news.walla.co.il/?w=/13/1859835

ולפותח האשכול, עד עכשיו מטוסים ישראלים זוהו במכ"ם כידידותיים. מעכשיו(אם הידיעה נכונה) הם יזוהו כמטוסי אויב, אין סיבה לדאוג.
בכללי רק עכשיו היו בחירות בטורקיה וארדואן רוצה להראות את עצמו חזק מול ישראל, כדי שהמוסלמים יכירו בו כמנהיג אזורי.
יכול להיות גם שיש לו "מניעים טהורים" והוא סה"כ רוצה שנפסיק לטבוח בכורדים, אהה סליחה, בפלסטינים.

ב-48 עבד אל-קאדר אל-חוסייני אמר "על גופתי תקום כאן מדינה" ובגלל שהוא ביקש כ"כ יפה על גופתו קמה כאן מדינה
http://www.youtube.com/watch?v=nEzvhvOcWEs

ניתוח שלי את המצב:

בהתבסס על האימרה הידועה - "מי שרוצה לירות יורה ולא מדבר",
הנני מסיק כי מטרתו של ארודאן הינה לצבור רווח פוליטי (לתפיסתו) שמכוון לאזניים
אסלמיות. אם הוא היה מעוניין לירות, הוא היה שותק, יורה בהפתעה וברגע שאנחנו
לא מצפים לו.

הדרך הנכונה ביותר להתמודד נבון עם הנושא, היא לשתוק ולתת לארדואן לברבר את
עצמו לדעת. לכל היותר להעביר מסרים מתאימים בערוצים שקטים מתחת לראדר
לעמיתנו מעבר לים, אם זה לארה"ב, אם זה לקהילה הבינלאומית, אם זה לאירופה....
כפי שנעשה כעת.

היה והטורקים חלילה וחס באמת יעברו את שלב הדיבורים ויחלו להפעיל "שרירים של
ממש" באמצעות כוחות בשטח, תהיה חובה ראשית לעשות הכל - על מנת לפתור את
הנושא בערוץ הדפלומטי / הערוץ האמריקאי.

אם גם זה לא יצלח, המענה הנכון יהיה (ככל הנראה) שלא כנגד ספינות הקרב המלוות
שיצאו מטורקיה (במשימת "שמירה" על משט הטרור לעזה), אלא מענה אחר.
בואו נשאיר לאדם האינטיליגנט להבין את כוונתי, אין צורך לעשות לארדואן חיים קלים.