הים התיכון לא יהיה עוד מקום שבו כוחות חיל הים הישראלי יוכלו באופן חופשי להפעיל תרגילי "​​בריונות" כנגד כלי שיט אזרחיים, גורם טורקי אמר ביום שישי.

http://www.hurriyetdailynews.com/n....8217-2011-09-02

זה עניין של זמן שיהיה עימות צבאי,מכיוון שקשה להאמין שלא נעצור ספינות בגלל ליווי טורקי, כי אז ניצור תקדים שכל ספינה יכולה להגיע לעזה עם ליווי טורקי ומן הסתם יכנסו גם ספינות עם נשק. נצטרך להתמודד עם ספינות כאלה באמצעות טילים(כמו HARPOON),הפצצות מהאוויר של מטוסים וטורפדו.

אין ספק מהתגובות של הטורקים מי בהחלט רוצה להיות הבריון של מימי המזרח התיכון. זה שמדבר על היותו "המעצמה החזקה באיזור" ושלכן הוא צריך ויכול להתערב בעניינים של מדינות אחרות ושמאיים לשלוח את הצי שלו נגד מדינות אחרות.

יהיה פה עימות צבאי אם האמריקאים לא ימנעו מהם לעשות את זה.

לי נראה שהטורקים בעיקר מנסים למקסם את יוקרתם בעולם הערבי ובאיזור בכלל (כולל נטילת עמדת מנהיגות דרך פטרוניות של הפלסטינים) דרך העימות עם ישראל. זאת בעיקר מול האירנים (הפטרונים המרכזיים כרגע של ממשלת החמאס). זה לא שונה בהרבה ממה שהוביל את נאצר בזמנו לחסום את מיצרי טיראן וכו'. נאצר ככל הנראה לא באמת רצה עימות צבאי עם ישראל (בעיקר כי חשש מתבוסה, ובצדק)אבל רצה להגביר את יוקרתו כמי שעמד מול ישראל והביא להתקפלותה. אני חושש שכמו נאצר גם התורכים לא יעריכו נכונה את הנכונות של ישראל להכנס לעימות וככה נגיע למצב שאף אחד לא מעוניין בו. ויחד עם זאת, אני סבור שהתורכים לא ימהרו לוותר על חברותם בנאט"ו (והסיכוי להיכנס לאיחוד האירופאי) ולסכן יחסיהם עם ארה"ב רק על מנת לזכות בכמה נקודות יוקרה מול ישראל. לכן, אני משער שהם יעשו הרבה רוח אבל ת'כלס לא ישלחו כלי שיט חמושים לרצועת עזה. הטורקים כמובן גם מודעים לכך שעם כל הכבוד לצי שלהם, לא יהיה לו הרבה סיכוי לעמוד מול העליונות האווירית הישראלית. מי כמו הטורקים יודע זאת-כמי שמכירים היטב את היכולות של חיל האוויר מהתימרונים המשותפים.
אבל,כאמור, לא הייתי שולל לגמרי שהם יגזימו בהליכה על הסף.

יש להם חיל ים הרבה יותר גדול משלנו,לכן חיל האוויר יצטרך לעזור במקרה כזה ולהוריד פצצות על הספינות האלה. הם יתחילו בזמן הקרוב ללוות ספינות באזור של מזרח הים התיכון(כנראה שלא כל ספינה,אבל ספינות טורקיות בטוח שכן). אני לא מאמין שישראל תוריד את הסגר הימי בגלל זה,כי זה יצור תקדים מאוד מסוכן. אני לא מאמין שהאמריקאים יוכלו למנוע מהם לעשות את זה,אבל מצד שני, אם הם תוקפים ראשונים(את כוחות חיל הים שינסו להשתלט על הספינות ששטות לעזה)נאט"ו לא אמורה להגן על טורקיה(לפי האמנה של נאט"ו, אם מדינת נאט"ו מותקפת,אז שאר המדינות צריכות לבוא ולעזור לאותה מדינה,אבל לא אם היא זאת שמתחילה בעימות).

זה יהווה הפרה של חוקים בינלאומיים והתגרות בלתי נסבלת בישראל. אין שום סיכוי שיקבלו לזה גיבוי מנאט"ו ולא נראה לי שעימות חריף עם נאט"ו שווה להם את האקט הזה. קשה לי גם להאמין שיש להם עניין להכנס לעימות מזויין עם ישראל, ועוד לחופי ישראל, היכן שיש לנו את כל היתרונות הטקטיים. אני מעריך שלכל היותר הם ילוו ספינות במיים הבינלאומיים ואם ישראל תבלום את הספינות רק במיים של עזה הם יציגו זאת כמי שגרמו לישראל להתקפל ולהשאר מחוץ למיים הבינלאומיים. יותר מזה יהווה הימור גדול למדי מכל הסיבות והם ילכו עליו רק אם יצליחו לשכנע עצמם (ולמרבה הצער, בני התרבות הערבית והקרובה לערבית מצטיינים בכך) בעוצמתם מחד וחולשתה המוחלטת של ישראל מאידך ויסברו שכל הסיכויים שישראל תחשוש מעימות ולכן תאפשר להם ללוות ספינות עד עזה ממש.
האמת היא שהתורכים כבר מיצו את כל הסנקציות האפשריות מול ישראל, פרט לניתוק יחסים מוחלט ואין להם הרבה במה לאיים. לדעתי הם מנסים לייצר קלפי מיקוח.

האמריקאים צריכים להבהיר להם שבמקרה כזה הם יעופו מנאט"ו,אבל אם אתה שואל אותי,אני לא מאמין שממש איכפת להם...

מה שאתה אומר מאוד מזכיר את האמירות שנשמעו בשנת 73'.
גם אם הסבירות לכך היא נמוכה צריך לתכנן ולהתכונן לאפשרות שהלא סביר יקרה כדי שלא יקרה שוב
ונתפס עם המכנסיים למטה.
והכי חשוב זה לנסות למנוע זאת בדרכים מדיניות ולא לחשוב שבגלל שזה תרחיש לא סביר לוותר על הערוץ המדיני

שהטורכים יפתחו במלחמה נגד ישראל? הם יודעים יפה מאוד מה תהיה התוצאה ואיזה חורבן ייגרם להם ביחסים עם ארה"ב וסביר שגם אירופה - הסיכויים שזה יקרה הם אפסיים.

וזאת בגלל הפגנת שרירים שיצאה משליטה. זה בדיוק מה שקרה ב-67.
ועשה לי טובה אישית: או "טורקים" או "תורכים"...

מוסלמים...

זה יביא "להפגנת שרירים" דו"צ. עד שהמעצמות הגדולות (ארה"ב ורוסיה) יתערבו להרגעת הרוחות.
סה"כ זה אינטרס אמריקאי ברור לשמור על יחסים טובים עם הטורקים (זאת מעצמה אזורית שחשובה לאמריקאים, אולי אפליו יותר מישראל).

אני לא בטוח שהם יוכלו למנוע מטורקיה לשלוח ספינות קרב,בטח לא למים בינלאומיים...

וקיפדיה:"בסוף התקופה העות'מאנית סבלו הארמנים מהטורקים שהביא לרציחות המוניות של הארמנים. כמיעוט באימפריה העות'מאנית שאפו לעצמאות, אולם שאיפות אלו דוכאו ברצח העם הארמני. ברצח השיטתי שבוצע בשנים 1915-1918 נרצחו בין 600 אלף ל-1.5 מיליון ארמנים. עד היום מהווה הטבח והדרישה להכרה בינלאומית בו כרצח עם, מוקד למתיחות בין ארמניה לבין טורקיה."

ארדואן שונא ישראל ידוע.. גם ישראל לא "מתה" עליו. אבל זה לא הענין. תורכיה גובלת עם אירן וסוריה ועלולה לחבור אליהן כנגד ישראל, בעזרה משותפת לחמאס וגם בלבנון.. הרי לא נוכל לפעול בים, ביבשה ובאוויר כנגד כולם,- בצפון ובדרום ואולי גם במרכז. אנו משליכים את יהבינו על ארה"ב שתלחץ על ארדואן ותעמוד לצידנו בכל תנאי.- מצב זה גם כן לא בטוח. בקיצור- אנו בבעיה גדולה הלוואי שנצא ממנה בשלום.

יחד עם זאת. זה בסדר שישראל לא תתנצל בפני הטיפוס המתועב הזה מתורכיה.

טורקיה כבר חברה לאיראן וסוריה.. איפה היית בשלוש השנים האחרונות?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לטורקיה וסוריה יש התקררות מסויימת ביחסים כעת.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כעת... זו מילת המפתח.

התוכניות הארוכות-טווח של ארדואן כללו את סוריה תחת אסאד... באופן כללי נראה שיש לו שנה של שיבושים... קודם אסאד מסורס וכנראה הולך ליפול, עכשיו ישראל לא יוצאת "שטן", לא מתקפלת מול הנביחות שלו...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

וגם אני לא חושב שהיחסים שלו עם איראן הם מי יודע מה...

תורכיה עדיין לא פעלה במשותף עם סוריה ואירן כנגד ישראל. עתה זה עלול לקרות... הלוואי ואתבדה. מהי התייחסותך ל, "כיצד נוכל לפעול בים, ביבשה ובאוויר כנגד כולם".. בצפון, בדרום ואולי במרכז?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עמליה תורכיה עדיין לא פעלה במשותף עם סוריה ואירן כנגד ישראל. עתה זה עלול לקרות...

ראשית, תורכיה במפורש פעלה במשותף עם סוריה ואיראן. מדהים שאת מסוגלת להתעלם מביקורי הנימוסין של ארדואן באיראן, הפעילות הדיפלומטית הגלויה והחשאית כדי להצר את יכולתה של ישראל להגיב להתקפות טרור מעזה ולבנון, ביטול היחסים הבטחוניים עם ישראל, תמיכה ישירה במשטים, השקעה של שישה מיליארד דולר בסוריה, פתיחת הסכרים להזרמת מים לסוריה (דבר שטורקיה במשך הרבה שנים נמנעה מלעשות, השתקת בעיית הפליטים שנוצרה בגלל הטבח של אסאד והניסיון להציל את שלטון אסאד על ידי הטלת האשמה על אחיו, מאהר...
כל זה לא קרה כבר?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עמליה הלוואי ואתבדה. מהי התייחסותך ל, "כיצד נוכל לפעול בים, ביבשה ובאוויר כנגד כולם".. בצפון, בדרום ואולי במרכז?

מה התייחסותך ל-"חתולים ירוקים עם שלוש עיניים ואיך ניתן להדבירם"? או במילים אחרות, מה הקשר בין מחט

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

במקום לענות תשובה פשוטה, או לומר שאינך רוצה להתייחס לשאלה אתה מתפלפל ועונה בציניות לא מתוחכמת - אז שיערב לך.

השאלה שלך הייתה לא קשורה. קיבלת תשובה לא קשורה.

איך נגיב לפעילות עוינת נגדנו... מה זה קשור לנושא האשכול? אני כבר כתבתי פעם אחת באשכול בעניין הזה בפוליטיקה ואקטואליה מה לדעתי צריכה להיות התגובה הישראלית. קגנס הוסיף בצו"ב רעיון שאני מסכים עימו לחלוטין לגבי מירור חייה של טורקיה במישור הדיפלומטי על ידי פתיחת הארון ושליפת השלדים שלה בכל פורום אפשרי. מה את רוצה מעבר לזה?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני מבינה שהיתה בעיה בהבנת הנקרא. התייחסותי הראשונה היתה ליחסו של ארדואן אלינו ,לחוסר ההתנצלות של ישראל ובהשלכות לכך שהן התקפות,גם מלחמתיות כנגד ישראל. ואז מה ניתן לעשות ממחר בבוקר כדי למנוע אותן.

אכן, מירור חייה של תורכיה זו אחת התגובות האפשריות.

אפשר לבקש מהקונגרס שיכיר במה שהם עשו לארמנים...

לבקש? לדרוש!

ראשית כל ישראל צריכה לתקן את העוול ההיסטורי המתמשך לפיו היא לא מכירה בהשמדת העם הארמני. אנחנו, מכל העמים, היינו צריכים לזכור שיש נקודות שבהם הריאלפוליטיק הוא קצת פחות חשוב מהעקרונות שלנו. שתקנו, התעלמנו, הייתה לנו הצביעות לכעוס על מכחישי שואה (וזו אכן צביעות, לא מכיוון שהכחשת שואה איננה פשע אלא מכיוון שעשינו מעשה לא פחות חמור כדי ללקק לטורקים)...

אחרי זה, צריך להפעיל כל מנוף פוליטי שיש לנו כדי להביא להכרה בינלאומית.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זו של המעצמה ההגמונית במזרח התיכון.

זה ברור, אבל נראה כרגע ששתי המדינות בונות על שת"פ קצר טווח. מי בסוף יצא המלך ומי ליצן החצר? שאלה טובה. לטורקיה יש, לפחות כרגע, את הגב של נאט"ו. לאיראן יש תוכנית גרעין...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הצהרות משותפות, ביקורי נימוסין, קצת מעשים והרבה דיבורים על אחדות ושיתוף פעולה, ובעיקר הרבה תככים זה נגד זה. תמיד שעשע אותי איך אלו (ויריבים אחרים בעולם הערבי) היו מחבקים ומנשקים זה את זה בחום כשהיו נפגשים בפומבי מול המצלמות. בסדיר היינו עושים פארודיה בנוסח דומה על חיילים אצלנו שהואשמו בצביעות מסוג זה: חיבוק רחב ואמיץ תוך כדי קריאה "אחי" והוספה במילמול שקט יותר: "בן זונה, אני שונא אותך...". הנקודה היא שבהחלט אפשר לצפות לרעש וצילצולים על ברית בין אירן וטורקיה, ואפילו לצעדים של שיתוף פעולה אד הוק, אבל כל הזמן ברקע יהיה קונפליקט יסודי.

אתה לא חושב שהם יוכלו לדחות את העימות עד אחרי שיפטרו מנקודת המכשול לכל מי שרוצה להיות מעצמה איזורית - ישראל?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ראשית, הן יודעות היטב שלא יפטרו מישראל בעתיד הנראה לעין, ובינתיים היו רוצות מאוד להכנס לנישת המעצמה ההגמונית באיזור.
שנית, לישראל קיימת יש תפקיד חשוב במשחק השח המזרח התיכון. הן זקוקות לישראל כרע האולטימטיבי שכל אחת מהן יכולה לבנות את יוקרתה דרך העימות איתו. או לחילופין-יכולה להינות מהחלשות היריב כתוצאה מעימותו של זה עם ישראל.

אני חושב שבטווח הארוך גם טורקיה וגם אירן לא יוכלו להנהיג את העולם
הערבי מכיוון שבסופו של דבר שתי המדינות הן לא ערביות.

אבל הן כן יכולות להיות מעצמת העל של המזרח התיכון...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אולי, אבל אני חושב שמעצמה שלא מנהיגה מדינות אחרות ולא משפיעה על מדינות אחרות היא לא ממש מעצמה.
אתה חושב שארה"ב, עם כל הגודל והעוצמה שלה, הייתה נחשבת כמעצמה אם לא הייתה לה השפעה על
מדינות אחרות בכל תחום כמעט (כלכלי, תרבותי וכו')?

אבל, הן בהחלט מסוגלות להיות המעצמה האיזורית (אם ירצו-יקראו לזה מנהיגת העולם האיסלמי). לגבי מה שכתבת לרוג-אכן, עוצמה נמדדת דרך היכולת שלך לגרום לאחרים לעשות כרצונך-בין אם דרך הכפפת הרצון בכח צבאי או דיפלומטי, ובין אם דרך היכולת להושיט סיוע כזה או אחר. טורקיה ואירן שואפות כל אחת בדיוק למעמד זה. למשל, טורקיה בעלת עליונות צבאית ואסטרטגית ברורה, יכולה לגרום לכך שעירק וסוריה ידכאו לחלוטין כל פעילות כורדית לאומנית בכלל, ואנטי-טורקית בפרט. טורקיה יכולה לקבוע את כללי המשחק של הסחר במזרח התיכון (לטובתה כמובן) וכו'.

אני מסכים איתך, אבל צריך לקחת בחשבון שבסופו שלדבר אנחנו מדברים על החברה הערבית/מוסלמית
שיש לה עוד כל מיני בעיות ומגבלות שלא קיימות בין מדינות אחרות. אני מסכים שברמה מסויימת שיתוף
פעולה בין מדינות מוסלמיות אפשרי, אבל אתה חושב שמדינה סונית תסכים לקבל מדינה שיעית כמעצמה
שתתווה לה את הדרך למשל? וזה עוד ברמת המקרו יחסית, ברמת המיקרו אפשר לקחת את זה לזרמים
בתוך הסונה/שיעה ושבטים בתוך מדינות ואין לזה סוף.

מאז ומעולם מנהיגים ערבים/מוסלמיים שאפו לעמדת מנהיגות איזורית שתחצה את כל ההבדלים השבטיים, דתיים וכו'. זה כולל את פייצל, עבדאללה, נאצר (כמובן-והדוגמא הבולטת) וכו'. בפועל, כולם נכשלו ומן הסתם בדיוק מהסיבה שציינת. ועדיין, מסתבר שהשאיפה כל הזמן מתקיימת וחוזרת בגלגולים חדשים. הטורקים, במיוחד, רואים עצמם כממשיכי האימפריה העותומאנית ששלטה ללא עוררין במזרח התיכון (ומעבר לו) במשך מאות שנים למרות כל הפערים במרחב ולמרות שעותומאנים היו סונים. הם שלטו גם על נוצרים וגם על שיעים ושילטונם היה בדרך כלל ללא עוררין.

כמו שאני מניח שאתה יודע שלטונם היה ללא עוררין לאו דווקא כי הוא הטיב עם האנשים, אלא בגלל
שהוא היה אכזרי. את הרצח העם שהם עשו לארמנים הם לא יוכלו לעשות בימינו. בכל מקרה אני
חושב שאנחנו צריכים לברך על התכונה הזו שלהם שלא מאפשרת להם להתאחד.

ואנחנו המזל הגדול ביותר שלהם. בלי ישראל, גם מעט הסולידריות ההדדית ביניהם הייתה מתחלפת בהתזת הראש ההדדית שהם תמיד הצטיינו בה.

אהלן

איך זה יכול ליהיות?
אני ראיתי כתבה בטלבזיה שלנו שבה רואיין סגן שר החוץ מר דני איילון הנכבד ובו הוא הכריז כי המשבר כבר מאחרוינו . מילים שיצאו מפיו של סגן השר . מילים שיצאו מפיו של בעל הכיסא הנמוך.
על מי אפשר כבר לסמוך כאן ?

על דפני ליף ועל ה - NIF תמיד אפשר לסמוך, אל תדאג...

טענה לא רצינית מקבלת תשובה לא רצינית. אנחנו לא חיים בוואקום
ודברים משתנים. אז סגן שר החוץ אמר שהמשבר נגמר ועכשיו הוא
התחיל שוב, מה זה מוכיח?

זה מוכיח שלא תמיד צריך לדבר או להגיב !!!!
זה שיש לו זמן אויר , הוא לא חייב לדבר מהגיגי ליבו .

לפי השיטה שלך אף אחד לא ידבר אף פעם כי כמעט תמיד דברים משתנים.

איפה זה משגב דב? אני מקווה שהיא לא מייצגת את האוכלסיה שם..

1.על אירופה להיות מודאגת מהכיבוש..............................
סמדר
,
משגב דב
(03.09.11):

מההתנחלויות ,מהחומה ,מהמצור, מהפיראטיות ,מהזרחן ,מהמצרר ,מהחיסולים ,מזיופי הדרכונים ,מהריגול ,מהסרבנות ,מהגזענות ,מהצפצוף על החוק הבנלאומי .על אירופה לא להיות מודאגת בגלל שטורקיה מבקשת התנצלות על רצח אזרחיה במים הבנלאומיים .
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4117275,00.html

נראה לי סתם טרול מי שכתב את זה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

יש מספר לא מבוטל של ישראלים-יהודים המחזיקים בדעות האלה..

חח, רואים שאתה לא מבלה שם הרבה.
יש טוקבקיסטים קבועים בשם סמדר ממשגב דב, רינה מאופקים, יעל מתל אביב יפו (שכותבת שהיא אשת השלום ומנהיגה חברתית) שמגיבים קבוע באותו הנוסח.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

שיש קונספירציה שזה תגובות מטעם YNET שנועדו להסית כדי לגרור יותר טוקבקים .
אתה יודע מה, לא אתפלא..

סגר שדו"ח פאלמר קבע כחוקי
והם חושבים שיחדרו בקלות לשטח הריבוני שלנו ולא תהיה תגובה

על רצח עם שביצעו בעם הארמני לפני ובמהלך מלחמת העולם הראשונה, ואשר בעקיפין אחראי גם לשואת היהודים משום שהיטלר העיד שלמד מימנו שאין לחשוש מתגובת העולם למעשים כאלה.
על טנרספר יותר ממליון תושבים יוונים מגבולות טורקיה לאחר מלחמת העולם הראשונה
על אחריותה העקיפה לטביעת אונית המעפילים סטרומה ומות 760 הפליטים היהודיים שעליה, מהם יותר ממאה ילדים
על הדיכוי הקשה של אולוסייתה הכורדית מאז הקמתה ועד היום, כולל הגבלות חמורות על חופש הביטוי וההתארגנות, כולל הרג עשרות אלפי אזרחים כורדים וכולל תקיפות צבאיות בתוך תחומי מדינות שכנות
על פלישתם לקפריסין ב-1974 כיבוש חלקן הצפוני של האי, הקמת ממשלת בובות טורקית בו, טרנספר 200 אלף אזרחים יוונים לדרום האי והעברת עשרות אלפי מתנחלים טורקים לצפון קפריסין
על שלושה פישעי איסטנבול ועל ארבעה לא אשיבנו
מי שגר בבית זכוכית, מוטב שימנע מהשלכת אבנים