שלום לכולם,

שאלתי היא כזו - בתקריות היתקלות בעבר או בהיתקלות יזומה, אני שומע המון על "חילופי אש כבדים בין חילי צה"ל לבין המחבלים/האוייב" לפעמים זה נמשך שעות מספר כאשר למערכה מצטרפים מסוקים וטנקים, ובצד השני (בדרך כלל) ישנם כחמישה מחבלים.

אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי (תחת החוקים כמובן) למה לוקח כל כך הרבה זמן כאשר הציוד ואיכות הלוחמים נוטה בצורה משמעותית לצד שלנו.

גברה השתוממותי ביום חמישי שעבר כאשר במשך שעות דיווחו על חילופי אש בין המחבלים ובין כוחות העילית של המשטרה, מסוקים הוזנקו לאוויר, נורו טילים ונזרקו רימונים ולבסוף היו רק 4 מחבלים הרוגים.

האם זה בגלל שאנחנו זהירים יותר ולכן נעים לאט יותר בשטח? (להם אין מה להפסיד... )

יש לציין, מעולם לא שרתתי בצה"ל, אינני תושב הארץ (עדיין) ואת השירות הצבאי שלי ביצעתי בצבא אוסטריה (שלושה חודשים... ). ההכרות היחידה שלי עם לחימה מגיעה מסרטים ובסיוע קצר שנתתי במלחמת לבנון השניה. אני מתנצל מראש אם השאלה נראית מזלזלת או ילדותית, זו לא הכוונה חלילה, אני קורא קבוע של הפורום כבר שנתיים ואני מלא הערכה אל האנשים שכותבים בו, עלו והצליחו יש לכם פורום נפלא!

מחבלים מתחבאים בשטח, וצריך הרבה זמן לסרוק אותו ולוודא שאין עוד איזה מישהו שמתחבא לו בתוך איזה קפל קרקע וממתין לשעת הכושר כדי לצאת ולהתקיף שוב. זה תהליך שלוקח לא מעט זמן, וכדי להיות בטוחים ששטח הוא שוב בטוח לתנועה צריך לעשות בו את הסריקה היסודית הזו.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

תודה על התגובה המהירה.
אני מבין שסריקת השטח לוקחת זמן רב, אבל לא לזה התכוונתי. כוונתי הייתה אחרי שנמצאו המחבלים והחלו חילופי אש - למה זה לקח שעה כאשר לפי עדויות מהשטח, לקרב הצטרפו מסוקים?

כלומר, למיטב הבנתי, היה מצב ביום חמישי שהלוחמים היו מחופרים משני צדדים של הגבעה והחליפו אש במשך שעה. לא סריקות ולא חיפושים.
שוב, לפי דיווחי קול ישראל (שעשו עבודה מצוינת) בזמן אמת, ועדויות של אנשים שעלו מול הכתבת בזמן אמת.

ברגע שאכן מגיעים מסוקים, והם מזהים את האויב, זה נגמר (בהנחה שלחי"ר אין גם אמצעי נ"מ בטעות).

אבל לפני שזה קורה, קרב יריות יכול להתנהל הרבה זמן, עם תנועה זהירה, חיפוי ופעולות טקטיות דומות של שני הצדדים המעורבים.

או"ם שמום.

אם כך, אני למד שני דברים:
א. שלקח למסוקי חיל האוויר שעה ועשרים עד שהגיעו לאתר (איפה שהוא קראתי שהפיזור של הבסיסים נותן מענה של 7 דקות מקסימום לכל מקום בארץ - עיתונות חוץ - לא צריך לסתור או לאשש טענה זו)
ב. חשוב יותר - אותם מחבלים היו לוחמים מאומנים ביותר (גם מול עשרות שוטרי ימ"מ עם כלבים, צלפים וכיוצא בזה)

מה שמביא אותי לשאלה, מי אימן אותם? זה הרמה הרגילה של "יוצאי עזה"? האם הכוחות בשטח (החמאסניקים הצעירים עם הקלאצ'ים) מאומנים ברמה כזו גם כן?

הייתי רוצה שתתייחס יותר לרמת האבדות בקרב.
לאחר אירועי חטיפות מסוגיהם , ותקריות אש , צה"ל מפיק לקחים ולפי דעתי שתנועה זהירה בתוך עזה היא חלק מזה.
מחבלי חמאס מכירים טוב את השטח יותר מאיתנו לרוע המזל , ולא ידוע אם הם הכינו "הפתעות" או שזה התכנון שלהם , להיכנס להתקלות.
לכן הכח מעדיף לנהוג בזהירות , מאשר להיות חפוזים ולא לדעת לקראת מה אתה הולך.

תראה זה לא ממש כמו שרואים בסרטים שרק יורים ורצים.
כמו שאמרו לפני יש טקטיקות ולכן לפעמים זה לוקח הרבה זמן
במיוחד כשיש אי הבנה על מיקום האויב.

קח בחשבון שבארוע האחרון היה גם את משתנה קו הגבול שכוחותינו מנועים מלעבור.

אני לא בקיא בנוגע לאירוע האחרון בערבה, בלבנון לפחות החתירה למגע מול מחבלים הצריכה התמודדות גם ברמת המעטפת, ארטילריה, שריון וכיוצא בזה, כלומר באמצע ישנם שלושה מחבלים ומחלקה של צנחנים או גולני, אבל באוויר ישנם שני מסקרי"ם שנותנים גיבוי ברמת המעטפת בלי לסייע ישירות לכוחות, לפעמים תנאי השטח לא מאפשרים זאת. לגבי האירוע שהזכרת, ניחוש פרוע שלי, לא הייתה ידועה כמות המחבלים, ומה בדיוק מתרחש בטח בדקות הראשונות, הדבר בא לידי ביטוי בתגובת יתר, לא לוקחים סיכונים ומעלים לאוויר את כל מי שיכול לסייע. אני מניח שאם היה ידוע מספר המחבלים ומיקומם ברמת וודאות טובה, זרימת הכוחות הייתה פחות בומבסטית ויותר לוקאלית.

כשיש הרוגים- לרוב משתדלים לא לציין זאת בטרם הם זוהו ומשפחותיהם עודכנו, כדי שלא יווצר מצב בו באלפי בתים נכנסים ללחץ כי יש להם בני משפחה באזור.
כל זה בתיאום בין דובר צה"ל והעתונות.

הניסוח "חילופי אש כבדים" בא לומר בדרך כלל שיש צרות גדולות, והפרטים ימסרו בהמשך.

בדרך ככל בטווחים ארוכים שטח פתוח, מול אויב מחופר\מוסווה ההתנהלות תהיה איטית מכמה סיבות.
א. זיהוי מקור הירי וכיוונו
ב. מסלול ההסתערות ומכשולים (גדרות מצוקים וערוצים).
ג. זירות מטענים.
ד. (במקרה דנן) גבול בין לאומי.
ה. מטרת המפגעים.

הלחימה בפח"ע אינה דומה לזירת קרבות קלסית, צריך להפנים את זה.

בנוסף, יכול להיות שהמחבלים מנהלים קרב נסיגה ובכך שומרים על המרחק מהלוחמים ואף מגדילים אותו בחסות חיפויים.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

כמה חיפוי יכול להיות רלוונטי מול טנק\מסק"ר? או אפילו מערכת קשת?

במלחמת לבנון השניה ראינו טנקים שפשוט לא הפסיקו לירות, ואחרי יום לחימה קיבלנו דיווח על 3 מחבלים הרוגים.

ברור שהאיומים הם רבים גם על טנק או מסוק, אבל בחישוב גס, עלות הריגת מחבל יכולה להגיע למאות אלפי שקלים ישירים, ללא עלות מעטפת...

אני מדבר על ההתמודדות מול הלוחמים הרגליים.
למרות שבעזרת מסתור ומחסה בתוואי השטח ניתן להשתמש בנק"ל ו\או RPG על מנת לאלץ מסוק להתרחק או אף חמור מכך.
בכל מקרה, כל דבר כזה יכול להאריך את משך "חילופי האש הכבדים" בין כוחותינו למחבלים ולהגדיל את הסבירות שכוחותינו יפגעו מאש האויב.

"עם שאינו מכבד את עברו גם ההווה שלו דל - ועתידו לוט בערפל". (יגאל אלון)

לא הבנתי את הטיעון שלך, האם אתה משקלל את אורכם של חילופי האש אל מול הערך הכספי של התחמושת, כלומר אחרי 10 דקות צריך להפסיק לירות, או שרק בהתקלות של 4 מחבלים ומעלה להזמין מסק"ר ?

הדיון לא ברור לי, וזה מצטרף לעוד מס' דיונים שנערכים כאן על תגובה נכונה במקרה של התקלות, חתירה למגע ועוד. נראה לי שקצת התבלבלנו.

כאשר חייל או כוח של צה"ל נתקל באוייב המשימה הראשונה היא חתירה למגע עד להשמדת המחבלים. המילים "חילופי אש" באים לתאר את אותו פרק זמן שבו חיילינו נמצאים במגע רציף עם האויב. פרק הזמן הזה יכול לנוע בין מס' שניות ועד מס' שעות, תלוי מהו מורכבותו של תא השטח שבו נלחמים.

לדוג', היתקלות מטווח קצר בשטח פתוח תהיה פרק זמן של שניות עד דקות, לעומת זאת מחבלים שהתבצרו בתוך מבנה יכולים להיות בחילופי אש עם כוחותינו במשך שעות, כל עוד זה לא מסכן את הסביבה וכאשר מבקשים להשתמש ב- D9 ולא בטילים להורדת המבנה. אין כאן נוסחה ואין כאן אקסיומות.

! This is Sparta

ברור - תודה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 לא הבנתי את הטיעון שלך, האם אתה משקלל את אורכם של חילופי האש אל מול הערך הכספי של התחמושת, כלומר אחרי 10 דקות צריך להפסיק לירות, או שרק בהתקלות של 4 מחבלים ומעלה להזמין מסק"ר ?

כמובן שלא בצורה שהצגת - אבל אני חושב שהערך הכספי כן משחק כאן. אם כל מחבל שעובר את הגבול יצריך הקפצה של מטוסי קרב, מסוקים, טנקים וחיל ים - המדינה תפשוט את הרגל מהר מאוד.
לכל פעולה יש מחיר, וגם כסף הוא חלק ממנו, ברור שכדורים הם עלות שולית וגם למוראל (מחבל לא יוצא חי) יש רווח מסוים, אבל המציאות היא שלא מקפיצים מסק"ר או טיל שיוט על כל חדירה.

דווקא על חדירה כן ועל אירועים אחרים פחות ולא משנה על כמה מחבלים מדובר.

חדירה מסכנת באופן ישיר חיי אזרחים ישראלים (שתמיד נמצאים קרוב מאוד לקו הגבול), גם אם כוחות קרקע כבר במגע עם אחד המחבלים שחדר (ולכן מרתקים אותו וניתן להבין שהוא לא חדר ליישוב ולא מסכן אזרחים) לעולם אי אפשר לדעת בודאות כמה מחבלים חדרו ובזמן שאתה במגע עם מחבל X הוא למעשה מרתק אותך בזמן שחברים שלו יוצאים למסע הרג.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הכתבים שומעים ירי או שמקבלים "מידע" שיש חילופי אש.
בפועל ברוב המקרים המחבל או המחבלים מסתתרים בשטח
וכוחות צה"ל סורקים את השטח תוך כדי ירי למקומות חשודים וירי הרתעתי לרתק את המחבלים למקום.
מידי פעם המחבלים יורים לכוון החיילים ומסתתרים שוב פעם.

לפי כמות המחבלים וגודל השטח התהליך יכל לקחת בין דקות ארוכות לשעות.
אפשר להגיד שמרגע שמקום המחבל או המחבלים מתגלה העניין נגמר מהר מאוד
כמובן שיש מקרים יוצאים מהכלל .
ככה שבזמן ששומעים ירי זה לא אומר שכרגע החיילים רואים את המחבלים וממש יורים עליהם.