האירועים בדרום העלו לי שאלה:

אם לדוגמא היו חיילי סיירת מובחרת כלשהי באוטובוס שהותקף, האם הם היו צריכים להשיב באש כלפי המחבלים או לצאת לפעולה נגדם?

תודה.

היו לא מעט מקרים בהם חיילים בחופשה או אזרחים חמושים הגיבו לפיגוע והרגו את המחבל. למשל: פיגועי הטרקטור בירושלים והפיגוע בישיבת מרכז הרב.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

והפיגוע במלון סבוי שבו פעולתו של טוראי משה דויטשמן לא נגמרה בטוב.

רק כדי לקלקל לך את הטיעון, אתה מודע לכך שמשה דויטשמן קיבל את עיטור המופת על פעולתו זו?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני אפילו לא יודע מה הטיעון שלי פה.
וכן אני מודע לכך שקיבל את עיטור המופת.

היה נדמה לי שאתה מנסה להמעיט בערך גבורתו. אם טעיתי, קבל התנצלות.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

היה גם חיסול מחבל בעצמונה שהתבצע על ידי סא"ל אייל תם שהוא גם קרוב משפחה שלי.

ולשאלה.. עד כמה שאני יודע כל העיקרון של חיילים שיוצאים עם נשק הביתה זה כדי שהם יוכלו להגן על עצמם ועל הסביבה..

כל חייל נדרש לעשות ככל שביכולתו לחתור למגע עם האויב ולפגוע בו, אם הוא מצויד לכך. לא צריך להמתין לפקודה.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי M22 האירועים בדרום העלו לי שאלה: אם לדוגמא היו חיילי סיירת מובחרת כלשהי באוטובוס שהותקף, האם הם היו צריכים להשיב באש כלפי המחבלים או לצאת לפעולה נגדם? תודה.

מה זה "לצאת לפעולה נגדם"?

מן הסתם אם חייל חמוש (בחופשה או בשגרה) נתקל במחבלים, עליו לתפעל את האירוע על הצד הטוב ביותר.

וזה לא באמת משנה אם הוא רובאי 0.2 מחיל הים או רובאי 0.12 מחי"ר.

אין פה שום קשר ליחידה שבה משרת החייל,
כל חייל שמחזיק בנשק, אמור לדעת איך להשתמש בו, וכמובן שעליו להגן על עצמו או על אזרחים שמצויים בסביבתו.

כן אבל הכוונה שלי היא כזו, הרי מן הסתם יחידת לוט"ר אילת נקראה למקום במהרה ויצאו לפעולה נגדם(לא מבין בשיטות פעולה וכו). השאלה היא האם במידה והיה כוח של יחידה קרבית באותו אוטובוס שנפגע, האם הם היו צריכים לצאת מן האוטבוס ולהתחיל במרדף אחריהם? או לחכות לפקודה מסודרת מדרג גבוה?

ועוד משהו, מה בעל חשיבות רבה יותר, תפיסת מחבל או טיפול בפצועים אזרחיים? דעתי האישית היא טיפול בפצועים אבל אולי אני טועה..

לנסות לפגוע בהם ולהרחיקם. אני מניח שלא היו צריכים לרדוף אחריהם לתוך מצרים. אבל בודאי לנסות לפגוע ולרתק עד שיגיע כוח נוסף.

לגבי הפצוע - קודם הורגים את המחבל. אחר כך מטפלים בפצוע, אלא אם אפשר להשאיר מישהו לידו שיטפל בו. שהרי אם אתה לבד ותעצור לטפל בפצוע (לא משנה אם אזרח או לא) מהר מאד המחבל ימצא עמדה טובה ויצטרכו לטפל גם בך.

אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי M22 ועוד משהו, מה בעל חשיבות רבה יותר, תפיסת מחבל או טיפול בפצועים אזרחיים? דעתי האישית היא טיפול בפצועים אבל אולי אני טועה..

"טיפול בנפגעים בגמר הלחימה".

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

בנוגע לזה שGUMBLE אמר שהפעולה של משה דויטשמן ז"ל לא נגמרה אני מעריך שהוא התכוון לתוצאה, הרי למרות הגבורה והאומץ הבלתי ניתנים לערעור שלו הוא נהרג ללא גרימת נזק למחבלים

עד כמה שאני מכיר את הסיפור (ואני מסייג שאינני מומחה), פעולתו אל דויטשמן מנעה מן המחבלים לשנות מיקום ולגרום נזק נוסף.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זו בדיוק הסיבה למצב כיום שבו חלק גדול (מדי) של החיילים בצה"ל יוצאים הביתה עם הנשק. הדבר נבע ממציאות היסטורית מוקדמת שבה הבטחון ברחובות וביישובי ספר היה נמוך וחשבו שחייילים חמושים בנשק אישי בדרכם מ/אל הבסיס יוכלו להגיב במיידית אם ייקלעו לאירוע.

כבר הרבה שנים שאין צורך בכך אבל עדיין קיים המצב הבזיוני שבו כל מטאטא מסלולים או שדכן משרדי יכול לצאת הביתה עם נשק אוטומטי כדי שיוכל להגנב ולהצטרף למאגר הנשק העבריני/פח"עי. אזרחים טובים, שומרי חוק ובעלי רקע והווה קרבי מפואר אינם מורשים באחזקת אקדח למטרת הגנה עצמית אבל כל זב חוטם שמעביר את שירותו הצבאי בבטלה מיותרת באיזה בסיס עורפי יכול לצאת עם פלטופ מדוגם כי בנשקיה חברים שלו.

אין כמעט צבא בעולם שמאפשר לחיילים שלו, אפילו הקרביים ביותר, לצאת הביתה עם הנשק האישי. נשק אישי מוגדר כציוד מבצעי ואמור להשמר בצורה מסודרת בבסיס. לבד מגניבות אפשר רק להתחיל לדמיין את הנזק הלוגיסטי שההנפקה מהאסיבית הזאת גורמת, כולל בלאי וכו'. למיטב ידיעתי רק בישראל המצב הוא שונה. לפחות בצבא מכירים בזה וכבר הוזכר בפורום את המאמצים שעושים על מנת להתחיל לצמצם את הענין.

התגובה שלך מנותקת כליל מתיאור המצב הנוכחי של נשיאת נשק בחופשה ע"י חיילים (למעשה מנותקת במספר שנים).

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

נו בסדר.

והתגובה שלך מנותקת לגמרי ממה שרואים ברחוב. כעובדה רואים את כמויות החיילים שלפי דעתי ל90% מהם אין צורך בנשק אותו הם נושאים.

רק קרביים יוצאים עם נשק הביתה.
ובצדק. אני כג'ובניק בלי נשק מרגיש חסר עונים מול חוליות חוטפים שמסתובבות בארץ...

[IMG][/IMG]
http://www.flickr.com/photos/denistsimbaluk
כִּי תֵלֵךְ בְּמוֹ אֵשׁ לֹא תִכָּוֶה וְלֶהָבָה לֹא תִבְעַר בָּךְ

ישראל היא המדינה היחידה בעולם, שמוקפת במדינות אויב איסלאמיות,
ושהיא מכילה בתוכה עם ללא זהות שמעוניין להשמידה.

אז זה לא נראה לך טבעי שחיילי הסדיר, יצאו עם נשק לבית?

אירועי גניבה תמיד היו, ותמיד יהיו.

למיטב ידיעתי (לא מוכח),
נגנבו יותר כלי נשק מבסיסים, מאשר מבתים פרטיים.

אז מהי בדיוק הנקודה שלך?

ויש החמרה למתן רישיונות לנשק פרטי, מכיוון שבניגוד לחייל שמחזיק רוס"ר במשך 3 שנים,
אזרח עם רישיון לנשק יכול להחזיק אקדח למשך עשרות שנים.

ולכן קיים סיכון יותר גדול שהוא ישתמש בו לרעה (סכסוך שכנים לצורך העניין) או שהוא ייגנב.

אזרח לא יכול להחזיק בנשק פרטי במשך עשרות שנים. בעבר היתה הפקרות והיום נקבעו תחנות ביקורת יותר קרובות שאכן צריך להקפיד למלא אותם- זו כבר בעיית אכיפה. אין מה לתת דוגמא סכסוך שכנים ונשק פרטי כמו שאין טעם לתת דוגמא של בעל במילואים שיורה באשתו בנשק צה"לי. תמיד יש חריגים. אני מדבר על עיקרון.

ולגבי שימוש הלא צבאי בנשק צה"לי ראה בני דודינו המשרתים/ולא ונוהל פנטזיות החתונות שלהם. עוד דוגמא לשימוש בנשק צה"לי.

נשק צריך להיות במקום ואצל מי שיכול להשתמש בו בצורה נכונה,
וזה לא בהכרח אצל חייל.
השבוע נסעתי ברכבת,עודף הדברים שהחיילים שראיתי נושאים על עצמם, כולל נשק, מעידים על בעיה.
כל כך הרבה חיילות שנסרחות עם נשק ,מצביעות על כך כי הצבא מתקשה לתת פתרונות לדברים פשוטים יחסית.
בנוגע ללוגיקה האומרת כי אזרח הנושא נשק הרבה שנים מגביר הסיכוי לשימוש בו לרעה...,טעות,הסיכוי לשימוש לרעה בשנה הראשונה והעשירית הינו שווה.
,

נהג האוטובוס נהג לכל הדעות נכון- לא איבד את העשתונות, נתן גז, הסתלק והציל את הנוסעים.

נניח שבמקרה היה באוטובוס אלוף העולם בשטח פתוח- האם האוטובוס היה אמור לעצור, והלוחם המהולל היה צריך להסתער כמו רמבו ולחסל את כל המחבלים עם סכין בין השיניים?
יותר הגיוני שהוא "יתפוס פיקוד", יורה לנוסעים לשכב על הרצפה, יטפל בפצועים וכו'.

חייל אמור להיות חייל גם אם הוא בחופשה,עם כל המשתמע מכך.

ברגע שהאוטובוס התרחק מהירי היה צריך לעצור להוריד
את הלוחמים שהיו בו, והבנתי שהיו לא מעט.
ולנסות לפחות לרתק את המחבלים עד להגעה של תגבורות.

כלומר - בלי תוכנית, בלי מידע ברור על הכוח של האויב, מיקומו, גודלו ומה שיש בו צריכים מספר מועט של חיילים בחופשה, ללא פיקוד מרכזי לחזור לאחור כמה מאות מטרים ברגל, לנסות לחדש מגע ולתקוף?

בהתחשב ביעילות הכוח התוקף (וכמה שזה מכעיס, הם הראו תכנון, יוזמה ויעילות רבה ביום חמישי האחרון) התוצאה הייתה נגמרת בסבירות גבוהה בטבח של החיילים שלנו (רק זירת המטענים הייתה מחלסת אותם לבד)...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

יורדים במרחק מה, נותנים לאוטובוס להמשיך ויורים אש דלילה לכיוון מקורות האש עד הגעת תגיבורת. לא צריך להיות רמבו בשביל זה.

בחייך... חשופים בשטח, בלי תוכנית, בלי ידע ברור על מה הם מקורות הירי וכמה יורים יש....

יכול להיות שהם יכלו לעשות משהו - לא הייתי שם, אינני יודע את הפרטים על החיילים שהיו על האוטובוס. אבל אני כן יודע שהמקום היה זרוע מטענים, שהמחבלים לא היו מרוכזים בנקודה אחת ושלתגובה המהירה יחסית של לוט"ר אילת ועורב גולני שהיו באיזור הייתה הרבה יותר יעילה.
לא ברור לי מה היה הרווח בחזרה על עקבותיהם.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הגולנצ'יקים שהגיעו לשטח, כן ידעו מה עומד מולם ? הם ידעו על המטענים, וכמה מחבלים היו בשטח וכ"ו ? ואיפה הם נמצאים ? וזירת מטענים ? הם ידעו את כל זה ?
נשמע לא סביר שאוטובוס מלא חיילים, ואף אחד לא חושב אפילו על להגיב .

הגולנצ'יקים לא ידעו לקראת מה הם נכנסים ופעלו באופן שסיכן את חייהם. הם דרסו את המחבל הראשון שנתקלו בו - דרסו!
שני אחרים נשאו חגורות נפץ על גופם, מה היה קורה אם גם האחד הזה היה ממולכד? כמות ההרוגים הייתה הופכת להיות דו ספרתית!

בנוסף לזה, הגולנצ'יקים פעלו כיחידה אורגנית, מאומנת ומוכנה, לא חבורה של חיילים בודדים, לא מתואמים, שהחוט המקשר היחיד ביניהם זה שהיו על אותו אוטובוס....

הסתערות מטופשת, ללא מחשבה תחילה הובילה למרדף אחרי חוטפי רגב וגולדווסר ז"ל, פעולה שנסתיימה בהרג של חמישה חיילים והשיגה כלום גדול ועגול... ואם החיילים על האוטובוס היו מסתערים, עולים על מטען ונהרגים היית אתה ושאר מומחי-הלחימה-מטעם-עצמם תוהים מדוע עם ציוד מינימלי, במצב טקטי מחורבן הם הסתערו כצאן לטבח...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ההסטוריה הישראלית מלאה בארועים שהשתנו מקצה לקצה, בגלל התערבות של חייל בודד שחתר למגע.
באוטובוס הזה היו לפחות 10 חיילים אני מניח, בהחלט יחלו לעשות משהו.
אבל מה אני יודע, אני מומחה מטעם עצמי, לעומתך מומחה מטעם ועדת הביטחון של התק"מ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בני לפיד ההסטוריה הישראלית מלאה בארועים שהשתנו מקצה לקצה, בגלל התערבות של חייל בודד שחתר למגע.

נכון. ולא פחות מקרים שבהם החלטה לא נכונה על חתירה למגע הובילה לאסון. אני צריך להזכיר שובכ את הטנק של לבנון 2.0?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בני לפיד באוטובוס הזה היו לפחות 10 חיילים אני מניח, בהחלט יחלו לעשות משהו.

להניח הנחות זה תמיד קל. העניין הוא שאתה רק מניח אבל יש לך החוצפה להעביר ביקורת כאילו אתה יודע לפרטי פרטים מה קרה.
אנן ספק שאתה יעיל יותר מצה"ל שכן צה"ל לא סיים את תחקור האירוע ולא קבע עדיין שום מסקנות

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בני לפיד אבל מה אני יודע, אני מומחה מטעם עצמי, לעומתך מומחה מטעם ועדת הביטחון של התק"מ.

עת יכשול הטיעון, נעבור לדה-לגיטימציה על בסיס אישי... אתה ממש עושה חיל לעמדתך.
אני לא מומחה, לא טענתי למומחיות וסייגתי זאת באופן מפורש: "יכול להיות שהם יכלו לעשות משהו - לא הייתי שם, אינני יודע את הפרטים על החיילים שהיו על האוטובוס". העניין הוא שאין לך שום מידע אבל יש לך הרבה חוצפה לטעון טענות.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אתה מעייף
פורסם שנפצעו 14 חיילים על האוטובוס - רובם פצועים קל, מכאן שלהנחה שלי יש בסיס.
אתה מעז לטעון שטוענים טיעונים אישיים נגדך ? אתה הבאת את המומחה מטעם עצמו לדיון.
כבר אמרתי לך פעם, מי שגר בבית זכוכית שלא יזרוק נעלים על הקירות.

מה זה פצועים קל? האם הם היו כשירים ללחימה?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

נראה לי שאתה קצת מפספס את כוונתי.
נפצעו 14 חיילים על האוטובוס, מכאן שסביר להניח שהיו יותר חיילים מזה על האוטובוס. ואני מניח שהיו לפחות עשרה חיילים שלא נפגעו ויכלו להפעיל את הנשקים שברשותם.
יכלו בהחלט להוות כוח רתק, יכלו להסיט את תשומת הלב של המחבלים מהאזרחים, יכלו לעשות לא מעט.
זה שחייל חושב שהוא לא יכול לעשות כלום, זו מחשבה שגויה מיסודה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בני לפיד נראה לי שאתה קצת מפספס את כוונתי. נפצעו 14 חיילים על האוטובוס, מכאן שסביר להניח שהיו יותר חיילים מזה על האוטובוס. ואני מניח שהיו לפחות עשרה חיילים שלא נפגעו ויכלו להפעיל את הנשקים שברשותם.

שוב פעם אתה מניח. אין לך צל של מושג אבל אתה מניח שעצם זה שאתה מניח מתיר לך כבר לקבוע ולהעביר ביקורת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בני לפיד יכלו בהחלט להוות כוח רתק, יכלו להסיט את תשומת הלב של המחבלים מהאזרחים, יכלו לעשות לא מעט.

אולי ואולי לא. לא הייתי שם וגם אתה לא. למה אתה ממהר כל כך לשפוט אותם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בני לפיד זה שחייל חושב שהוא לא יכול לעשות כלום, זו מחשבה שגויה מיסודה.

גם ההנחה שבכל מצב שהוא חיילים יכולים להסתער קדימה, לחתור למגע ולשפר את המצב בפעולתם היא מחשבה שגויה מיסודה.
צא מהדרמה ההוליוודית, בחייך. רמבו זה לא כאן.


עריכה: מדהים שאשתי, ממרחק חצי עולם, מסוגלת לראות משהו כזה פשוט: האם הייתה לחיילים באוטובוס דרך כלשהי לדעת שהאיום על האוטובוס נגמר? האם במצב כזה, כשעיקר האנשים או פצועים או מטפלים בפצועים או גם וגם, היו החיילים הכשירים היחידים צריכים לחתור למגע תוך בעצם השארת האוטובוס על נוסעיו חשופים?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

עייפת אותי
בשביל שתקבל קצת פרספקטיבה אנא קרא תיאור מהשטח של הרופא, שבניגוד למה שאמרו לו רץ מנפגע לנפגע.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4111367,00.html

ודרך אגב, אני מבין שההנחות שלי לא מוצאות חן בעיניך, מקבל.
רק שים לב שאתה חוטא באותו חטא ומניח הנחנות שונות ומשונות.
למשל " האם במצב כזה, כשעיקר האנשים או פצועים או מטפלים בפצועים או גם וגם, היו החיילים הכשירים היחידים צריכים לחתור למגע תוך בעצם השארת האוטובוס על נוסעיו חשופים?"

מאיפה אתה יודע שזה היה העיקר ? במזה זה שונה מההנחת 10 חיילים לא פצועים שלי ?

אבל כבר הסבירו פה שחייל אחד או 14, עדיין מדובר בחיילים פצועים, לא מצוידים, לא מאורגנים, וכניראה גם שלא מאומנים.

כקצין בצה"ל, אני מסרב לקבל שהיו לוחמים באוטובוס, אשר בחרו לא להגיב
כאחראי משמרת באבטחה, אני יודע לצטט מהשב"כ ומסטטיסטיקה עולמית שכשיש אירוע חבלני, הגורם שמגיב הכי מהר והכי נחוש, הוא זה שמסיים את האירוע, בין אם מדובר בלוחם מהולל או בסבתא עם שוטגאן
מצופה היה מלוחמים באוטובוס שינחו את הנהג לעצור אחרי מאתיים מ', לפרוק במהירות מהאוטובוס, להתחלק לחוליות ולהתחיל לסרוק את השטח במגמת היתקלות. כולנו למדנו את זה בטירונות (שדאות, נדמה לי...)
אין היתקלות בה הכל ידוע וכולם מסונכרנים, בוודאי שלא באירוע חבלני. LIFE IS SHIT AND THEN U DIE, מה לעשות?
ייתכן מאוד שהם היו מפתיעים את המחבלים, ייתכן שהיו נהרגים חלקם. מה שבטוח - זה משמר את כוח ההרתעה, כי מחבלים יידעו שתמיד יוכל לצוץ איזה חייל בחופשה ולסיים את האירוע (ראו גם את לוחם אגוז שירה במחבל הטרקטור ברח' יפו בי-ם אשתקד...)

לא תפעיל סיור - לא תדע מה לפניך.
לא תדע מה לפניך - תחטוף מכל הכיוונים
אם תחטוף מכל הכיוונים - תיאלץ לנהל קרב חילוץ וההתקדמות תיעצר.
אז לא כדאי להפעיל סיור?
יוכנס פרק "הפעלת מערך האיסוף" בקורס מג"דים ומח"טים מיד ולאלתר (פברואר 2008)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rshibi כקצין בצה"ל, אני מסרב לקבל שהיו לוחמים באוטובוס, אשר בחרו לא להגיב כאחראי משמרת באבטחה, אני יודע לצטט מהשב"כ ומסטטיסטיקה עולמית שכשיש אירוע חבלני, הגורם שמגיב הכי מהר והכי נחוש, הוא זה שמסיים את האירוע, בין אם מדובר בלוחם מהולל או בסבתא עם שוטגאן

גם בגלל העובדה שהתערבות של גורם כזה הוא לרוב לא צפוי, ונהנה מיתרון ההפתעה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מה היה מונע מהכוחות שהוקפצו (לוטר אילת וגולני) לזהות אותם כמחבלים?

המממ... המדים שלהם? שימוש בפלאפונים? דיווח של שאר האנשים באוטובוס לכשהגיע לבסיס? מה מונע מחייל בשדה הקרב לזהות דמות במרחק 400 מטר כאויב, וממתי דו"צים הפכו להיות גורם חשוב יותר מלחימה באויב?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי reason מה היה מונע מהכוחות שהוקפצו (לוטר אילת וגולני) לזהות אותם כמחבלים?

מחסום מאולתר שהיו החיילים משאירים על הכביש, הודעה שהייתה מגיעה דרך מחסום נטפים, המדים של חיילי צה"ל.

האמת צריכה להאמר שרק מזל/נס מנעו אסון כבד בהרבה.אחרי הפגיעה באוטובוס המחבלים יכלו לפגוע ברכבים נוספים, כולל אטובוסים שהיו עוברים במקום (ובמזל לא עברו) ולגרום טבח המוני. שלא לדבר על כך שאילו היו משתלטים על רכב היו יכולים להגיע למרכז עירוני. ואם היו משתלטים על אטובוס,זה היה יכול להיגמר במקרה הטוב בעוד קו 300, ובמקרה הרע כעוד "אוטובוס דמים" (נוסח הפיגוע שהוביל למבצע הליטני). החיילים לא היו צריכים להסתער על המחבלים. מספיק שהיו יורדים מהאוטובוס, ומנהלים אש עם המחבלים ממרחק תוך שהם חוסמים את הכביש לתנועת רכבים ואוספים מידע בסיסי על מה בעצם קורה (כמה והיכן נמצאים המחבלים). זה היה מונע אסון פוטנציאלי ועוזר מאוד לכוחות האורגניים שהגיעו למקום.
מה שגרם לחיילים לא להתערב הוא, ת'כלס, הגורם הפסיכולוגי-הפתעה, הלם, פחד ואי ידיעה מה לעשות במצב הזה. אחד הלקחים צריך להיות שצריך לתדרך חיילים לפני היציאה הביתה גם לאירועים מסוג זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס יורדים במרחק מה, איזה מרחק ? הרי אין כיוון מסודר מאיפה יורים נותנים לאוטובוס להמשיך ומשאירים כח לבד בשטח, בלי קשר ובלי ציוד למעט מחסנית לכל חייל ? ויורים אש דלילה לכיוון מקורות האש עד הגעת תגיבורת. אש דלילה יורים כשיש תחמושת, לא מחסנית לכל אחד. במקרה הזה עד שהאוטובוס מדווח ומגיע כח יכול לקחת גם רבע שעה, עשרים דקות. אין מספיק תחמושת לרתק את האויב גם אם אתה יודע איפה הוא לא צריך להיות רמבו בשביל זה. נכון, אבל במקרה הזה לא ישים ...

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

מה זה במרחק? עד שמבינים מה קורה ועד שהנהג מתעשת וכו'-עברת כמה מאות מטרים. מרחק מספיק. במקרה הגרוע, המרחק גדול מכדי מגע עם המחבלים אבל לפחות את יכול לחסום את הכביש ולמנוע התקדמות של המחבלים לאיזור שבו אתה נמצא. ירי דליל-מספיק כמה כדורים מדי פעם, לאו דווקא כשכולם יורים. בהחלט מספיק לפרק זמן של 15-20 דקות. החשוב ביותר במקרה הזה הוא לסגור את האירוע, למנוע כניסה של רכבים אזרחיים, ואפילו של כוחות צבאיים לאיזור שבו ירו עלייך.

לא מדובר על מחבל אחד שיש אתו קשר עין בשטח מוגדר. מדובר על שטח די גדול, בו פזור מספר לא יודע של יורים (שהרי לא ברור ליושבי האוטובוס כמה אנשים ירו עליהם) מצד האויב. מצדנו מדובר על כוח לא אורגני ולא מאומן (רובו חיילי ח"א מעובדה), לא מצוייד בתחמושת (במקרה הטוב יש צולבת עם שתי מחסניות. ב-99% מדובר על מחסנית בודדת), קסדה, אפוד, קשר ועוד. כל ירידה לצורך לחימה הייתה נגמרת בטבח איום ונורא של יושבי האוטובוס.

חתירה למגע היא ערך חשוב מאוד, ערך עליון. התנפצות על סלע, כך סתם, אינה חתירה למגע אלא טפשות.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

חייל מפקדה, נטול הכשרה רובאית (02) ומצויד בלא יותר מנשק ומחסנית בבסיס מופתע מהתקפת מחבלים (לא ידעו כמה חדרו לבסיס) מסתער על מחבל פנים אל פנים לבדו ומחסל אותו (תוך שהוא נפצע בעצמו). בדיעבד, זה היה המחבל היחיד שחדר לבסיס והוא היה מספיק מצויד נחוש ומיומן להרוג לא מעט לוחמים עד התערבותו של בושארי. המסקנה? ההכשרה הצבאית, דלה ככל שתהיה, והציוד המינימלי (רובה ומחסנית) מספיקים על מנת לאפשר תגובה ברמת יעילות סבירה מול מחבל או מספר מחבלים.אני בטוח שהם לא חשבו שפלוגת קומנדו מצרית יורה עליהם אלא כמה מחבלים. הבחירה שלהם (אם היו כאלה על האוטובוס) לא לפעול נבעה מסיבות פסיכולוגיות בלבד.

בליל הגלשונים מחבל הסתער על הבסיס, היינו האוייב מסתער עליך ואתה מגיב.
במקרה של האוטובוס האויב לא מסתער עליך אלא יורה ממארב, בשטח פתוח גדול מאוד.
הנסיבות לחלוטין אינן דומות.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תסכים איתי שרמת ההכשרה והיכולת של המחבלים דאז והמחבלים כיום שונה באופן משמעותי. אני אישית לא בטוח כמה יהיה יעיל לנסות ולנהל אש עם מחבלים חמושים ומיומנים שבאו מוכנים והכינו גם את השטח למארב שלהם כי היה להם זמן להתכונן, וכנגדם כמה חיילים (כמה באמת?) עם נשק אישי ומחסנית אחת.
מה קורה אם חייל כזה נקלע לקרב קרוב עם מחבל ונגמרת לו המחסנית? אני אגיד לך מה - חטיפה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

וכך לסגור את האירוע (ולו חלקית) ולמנוע אסון פוטנציאלי כבד בהרבה
לא דיברתי במקרה דנן על הסתערות וכו'. רק על הקפאת מצב וריתוק של המחבלים בירי מרחוק. נשק ומחסנית אחת זה מספיק לגמרי במקרה כזה כשברור שכוחות נוספים יגיעו תוך חצי שעה גג.
ואגב, כותב בכיר בפורום הזה חיסל מחבל חמוש ברוס"ר ומה לא באמצעות אקדח אישי ומחסנית אחת. ומדובר "בסך הכל" בשריונר.

כל זה נכון אבל בדיעבד.

בזמן אמת צריך להגיב. אתה לא יכול לדעת איך כל זה יתפתח. בתסריט אלטרנטיבי ייתכן שהיה מספיק שחייל נחוש אחד יטפטף אש שתעכב ואז רכבים אחרים לא היו נפגעים. עובדה שלמחבלים היה מספיק זמן לירות ואפילו לגשת לגופות ולעשות ווידוא הריגה ואחכ לחזור לצידי הדרך ולחכות לרכבים אחרים. הם גם יכלו לתת איתור מדויק בסלולרי למוקד חירום לדוגמא. אתה לא יכול לדעת.

נהג האוטובוס עשה את המתבקש. חובשים עשו את מה שהם יודעים וחיילים קרביים אם היו, היו יכולים -אולי-לעשות משהו שהוא במסגרת ההכשרה שלהם. חייל קרבי לא יכול רק לשבת ולחכות שיורידו לו פקודה מסודרת. בהתקלות מגיבים לכייוון האש. כשיש זמן מתארגנים.

לדעתי יש כאן סיפור בפורום על קצין צנחנים (צנחן77) שבצד השני של הערבה הוריד ככה מחבלים שתקפו אוטובוס. סיפור לדוגמא.

את המחבלים עד להגעת תגבורת.
וזה ללא להכנס לפרטי הארוע הנוכחי ועם לדעת את ההבדל שבמקרה ההוא היו רק שני מחבלים.
אבל עדיין אותו שוטר מנע את התגלגלות הארוע בציוד מינמלי.

קצת לא קשור לנושא העכשווי של השרשור אבל בנוגע למשה דויטצמן ז"ל לא ידעתי על ההשפעה של פעולותיו, מצטער

סתם תהיה, בחיילות בסיסית ויכולת לחימה פנים מול פנים - יש הבדל בין חיילי סיירות ללוחמים רגילים?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

רמת קליעה שונה, למשל.

אני מניח שכשמדובר על קפ"פ בידיים ריקות ללוחמי סיירות, ובדגש על יחידות מסויימות, יש יתרון מובהק על פני שאר הלוחמים שכן בעשורים האחרונים נושא זה הוזנח (באופן בוטא למדי) בהכשרת לוחמים ביחידות הרגילות.
ישנם כמה דוגמאות בולטות לנושא זה.

בשימוש בנשק חם בהתקלות לא מתוכננת אולי לא יהיה הבדל ניכר.


האשכול הזה נגע בדוגמאות כאלה ואחרות:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%EF#post3189759

יש הבדל משמעותי בגלל ההכשרה.

חייל בסיירת במהלך הכשרתו ירה לפחות 10000 כדורים יותר. (מניסיון).
(אני מתכוון מבחינת הכשרה נטו לא מבחינת יכולות אישיות)

זה תלוי באיזו יחידה מדובר ואיכות ההכשרה. ככלל, חיילי יח"ט ומעלה מקבלים יותר זמן אימון, יותר תחמושת ויותר הקצאת אמצעים פר חייל. במצב בו איכות המפקדים דומה, לחייל יח"ט יהיה יתרון מסויים.
מצד שני, בהתחשב באיכות ההכשרה ואיכות המפקדים, זה מאוד תלוי באיכות החייל המדובר ובהכשרה שלו. יש מספיק מ"מים מהגדודים שהצליחו להעמיד מחלקות שהעמידו בצל יח"ט בחטיבה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נראה שאפשר היה לארגן כוח של 8~10 לוחמים שיקחו מחסניות משאר החיילים שנשארו באוטובוס
ואז להתקדם לכוון המחבלים .
אף אחד לא אומר שזה לא מסוכן , אבל תפקיד של חייל זה להגן על אזרחים תוך כדי סיכון עצמי .
אולי היו מצליחים למנוע את הפגיעה באזרחים שהגיעו אחרי שהאוטובוס עבר שם.

היו על האוטובוס כמה עשרות חיילים, זה ברור. חלק מהחיילים היו חיילי בסיס עובדה, שלמיטב ידיעתי אינם יוצאים הביתה עם נשק. אז היו מארגנים כוח של 8 חיילים עם 16 מחסניות, נניח. ומה אז ? בלי קשר, כח לא אורגני, אפילו בלי קסדות (וראה את עדות הרופא האזרחי שהציל את הפצועים, שהשאיל קסדה מחייל), מסתערים על מה ? על הגבעות ? ירו על האוטובוס, נניח התרחק קילומטר. עכשיו יורדים והולכים קילומטר. לאן ? על הכביש, חשופים לירי ? בשטח, כשלא יודעים מאיפה ירו ? בלי חיפוי, בלי כלום ? כתבתי כבר לעיל ואכתוב שוב - האתוס של חתירה למגע הוא חשוב מאין כמוהו, אבל טמטום ונסיון לחימה שאין עמו כלום זו פרשנות מעוותת של המושג הזה.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

יש הבדל מהותי בין כניסה ללחימה של כוח צבאי לבין השתתפות באירוע נגד אזרחים כחייל חמוש או אזרח נושא נשק.
כאשר ההתנגשות היא בין אויב או מחבלים לבין חיילים ישראלים, זוהי כמעט חובה להתארגן באופן מיטבי לתגובה ולא לשלוף מהמותן.
כאשר מדובר בחיילים חמושים בין אזרחים כאשר כולם תחת אש האויב, מטרת החייל משתנה והופכת להגנה על חיי האזרחים.
לכן כוח גולני רץ בכל המהירות לתוך תקרית בלי תמונת מצב שלמה. לכן הופעלו יותר מדי כוחות צבאיים ביחס להערכת סד''כ האויב. הכוונה כאן היא שמפקד בצה''ל שיידע כי מולו עומדים 20 לוחמי אוייב, פחות סביר שידרוש ימ''מ, מסקרים, הקפצות של כוחות רגליים נוספים וכן הלאה.
הבהילות והסד''כ הגדול נבעו מהצורך לנטרל מהר ככל שאפשר את יכולת האויב לפגוע באזרחים.
מכאן המסקנה היא שמנהג האוטובוס מצופה לנסוע החוצה מהזירה הכי מהר שהוא יכול כל עוד האוטובוס במצב נסיעה.
מהחיילים החמושים שיש להם איזו הכשרה בסיסית מצופה ליזום ולמצוא מתי ואיפה להיכנס לפעולה באופן שיגן על האזרחים שסביבם. לכן לא נכון לדרוש שחיילים יעצרו את הנהג כשהוא מנסה למלט את האוטובוס מטווח הירי של האויב. זה יגביר את הסיכון לאזרחים. כן נכון לשקול לאחר שהשתרר שקט, האם ראינו עוד רכבים אזרחיים או אוטובוסים והאם כמה חיילים באוטובוס יכולים להתארגן ולהיכנס מחדש לזירה באופן שיועיל לאזרחים שבסכנה מהמחבלים.
למשל, ייתכן שנכון היה להשמיט חמישה חבר'ה ולייצר מחסום מאולתר שימנע הגעת רכבי אזרחים אל תוך הפיגוע מדרום לצפון, שהרי אוטובוס 392 חילץ דרומה אל מחסום עין נטפים לאחר שהותקף. מצד שני אולי תוך דקה נסיעה היו מגיעים למחסום עצמו וחוברים לכוח שבמחסום, וכך מתחילים לארגן כוח תגובה משמעותי.

לטעמי, במתווה כזה של פיגוע, זו תהיה טעות חמורה לעצור אוטובוס נוסעים על מנת להנחית חיילים מתוכו בקרבת המחבלים. פעולה זו תהפוך את האוטובוס למטרה נייחת, לא ממוגנת, גדולה ודליקה. החיילים הלא מאורגנים שיפרקו ממנו יהיו בנחיתות טקטית מלאה כלפי האויב וכנראה גם בנחיתות בכוח אש וציוד. זה מתכון בטוח להגדלת הבעיה ולא לפתרונה.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אתה טועה בנושא הזה. יורדים מהאוטובוס ומבצעים קרב התקדמות לכיוון איזור הירי - תנועה מאובטחת, תפיסת שטחים שולטים, חיפויים הדדיים. מספיק ליצור מגע באש ולהשתמש בפלאפונים בשביל לשנות בצורה משמעותית את המצב בשטח.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בהצלחה בהשגת מטרה כזו עם אוסף של חיילים עורפיים שרובם יורה 10 כדורים פעם בחצי שנה, וכל קשר בינם לבין לחימה מקרי בהחלט.
מעניין אם היינו שומעים את אותם קולות אם באמת מישהו היה מנסה דבר כזה וגורם בדרך להרוגים או חטופים.

גיבוי מהמפקדים בטוח שלא היה מקבל.

אני לא מדבר על חיילים עורפיים (למרות שגם מקרים כאלה היו כבר). אני מדבר על כל חייל עם 03 ומעלה, וכל קצין מעוז ומעלה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לדעתי בכל זאת גדול הסיכון על הסיכוי במקרה כזה.
מה שבטוח- חסרה הנחייה מסודרת וגורפת של ראשי הצבא כיצד לנהוג ומה לעשות.

סיכון שמה? שיהרגו חיילים במקום אזרחים? מה בדיוק התפקיד של חייל ועוד חייל קרבי בצבא?
שיחטפו? לו המחבלים היו חוטפים מישהו מהמכונית האזרחית זה היה יותר טוב?

נ.ב - יש הנחיה מסודרת וגורפת. ההנחיה היא להגן על חייהם של אזרחים ולחתור למגע עם אויב - בכל מצב.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ראינו שבפועל הנהג המשיך לנסוע וכתוצאה מכך הפגיעות היו קטנות יחסית.
צריך להלחם ולהכות בכוח- אבל צריך גם לדעת מתי ואיך.
שוב- תחשוב איזו מגינה היית מזמר אם אכן היו כמה חיילים פורקים מהאוטובוס אבל עקב יכולת קרבית נמוכה (או כל אחד מהחסרונות הטקטיים שציינו מעליי) האירוע היה נגמר עם הרוגים וחטופים ולא רק פצועים?

זה נחמד להתייחס לאוטובוס כמקרה בודד. אבל היה שם עוד אוטובוס עם נהג ועוד מכונית אזרחית עם הרוגים ופצועה.
לו היתה חטיפה בתפריט, היא היתה מתבצעת כבר על הרכב האזרחי. פוטנציאל חטיפה של אזרחים ישראלים היה בפועל וללא הפרעה.

האם מחבלים יכולים להפגין חיילות ויכולת טקטית גבוהה יותר מהחיילים? כן. אז מה זה אומר, שבכל מקרה שבו יש הרוגים אזרחיים אסור לחילים להתערב ללא נוהל קרב ושרשרת פיקוד? הפכנו להיות צבא מצריים, ולא ידעתי?
לו חיילים היו נלחמים ומפסידים בקרב, זה היה מאוד עצוב. הייתי מבקר אולי החלטות טקטיות בשטח, אבל אני לא הייתי מבקר את עצם ההחלטה לנסות ולהגיע למגע עם המחבלים כי זו החלטה שבעיני נכונה.
האם יש בעיה כלשהי לפרוק במרחק וללא סיכון לאוטובוס ולבצע תנועה למגע בצורה חיילית ונכונה? על פניו, לא. לו אלה היו החיילים היחידים באוטובוס, הייתי מקבל דילמה של להשאר באוטובוס עד להגעתו לשטח מאובטח.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הפוטנציאל לחטיפת אזרחים נבנה במשך שנים עקב הגבול המוזנח הזה, וקיבל קפיצה באותו בוקר שהחליטו לפתוח את הכביש למרות ההתרעות ובלי קשר לתגובה של חייל כזה או אחר לפיגוע.

ומה הקשר בדיוק למצב הנוכחי? לו רצו, יכלו המחבלים לחטוף אזרחים באירוע הנוכחי - וזו ודאות הרבה יותר גדולה מה"אילו" שהעמדת מולי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לחימה היא אוסף של מצבים משתנים, אתה מצפה לקבל תפריט של איך לנהוג בכל מצב ?

גם נסיון חטיפה הוא אוסף של מצבים משתנים. ובכל זאת- יש הנחיות.
האם העדיפות שלי (בתור חייל) היא לשרוד ולהשיב אש? להגן על אזרחים? להזעיק עזרה?
האם מצפים ממני לארגן כיתה לתגובה כמו שהציעו? האם מותר לי לערב אזרחים נושאי נשק או בעלי עבר קרבי? איך נוודא שכוח אחר שמגיע לא יזהה אותנו מרחוק בתור מחבלים?
האם כללי פתיחה באש הרגילים חלים כאן? יותר מחמירים? פחות מחמירים?

הרבה שאלות, אין תשובות.

אני אחדש לך - ברוב המצבים בשדה הקרב אין תשובות מראש. נוהל קרב מספיק לחלק (קטן) מהלחימה, ובכל השאר החיילים והמפקדים נדרשים ליוזמה ואלתור. כן, גם כשהולכים לכבוש את דבל אחרי נוהל קרב סדור.
יש תשובה אחת שהיא מאוד ברורה - בהעדר משימה ברורה מרמה ממונה, התפקיד שלך הוא להגן על אזרחים, אבל אתה זה שתדרש להחליט בהתאם למצב מה זה אומר. c'est la vie

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מספיק עם הויכוח, תפקידו של החייל הוא לחתור למגע ולחסל אויב בעין. חד, חלק וברור.

אני נתקלתי במחבלים בנסיבות דומות, ראיתי חיילים מגיבים וראיתי חיילים מסתתרים, ואם לא היתה תגובה הולמת היו הרבה יותר נפגעים אזרחים.

אולי זה לא נעים לשמוע, אבל תפקידו של החייל הוא להוות שכפ"ץ לאזרח, צבא ההגנה לישראל - נשמע מוכר ? במקרה שבו חייל נתקל במחבל בכל מקום שהוא תפקידו הוא לחתור למגע על מנת לצמצם את הפגיעה באזרחים, גם אם בדרך הוא יפגע בעצמו.

חשוב לזכור, במקרה דנן, ברגע שהמחבלים בורחים לכיוון הגבול המצרי (שנמצא מס' מטרים ממקום האירוע) אין שום צורך שהחיילים שהיו באוטובוס ימשיכו במרדף, ברגע שהסכנה חלפה והאזרחים נמצאים מאובטחים את המשך המרדף יבצע כוח מסודר ומאומן. לעומת זאת, במקרה של חדירת מחבלים לישוב (לדוג') מחובתו של החייל להמשיך במרדף עד להכנעת המחבלים והסרת האיום, מכיוון שכל זמן שמחבל נמצא בסביבה אזרחית המסוכנות שלו מתקיימת.

לפני מספר חודשים ביקשתי מידע לגבי מקרה שהייתי מעורב בו לפני שנים, חדירת מחבל באזור אבן גבול 80, באותו הכביש. והינה, אותו אירוע בדיוק, אם אותן תוצאות, ובאותו מקום, ואפילו אותם מחדלים (אי סגירת הכביש, חוסר חתירה למגע) .... ממש דה ז'ה וו.

! This is Sparta

תחושתי היא שפעמים רבים חוסר תגובה נובע גם מחוסר ידיעה כיצד להגיב.

יש לי דווקא שאלה אחרת - מה בנוגע ללחתור למגע כאשר המחבלים נסוגים לאחר הירי אל תוך שטח מדינה אחרת (במקרה הנ"ל - מצריים)? גם אז אני צריך לחתור למגע? גם ע"ח תקרית דיפלומטית, או חו"ח - להלחם מול מחלקה מצרית שלא מבינה מה פתאום יש חייל ישראלי מולה בשטחה?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני לא חושב שמישהו מצפה ממך לחצות גבול בין לאומי במודע, לא את הגבול עם המדינות שיש לנו איתן הסכם שלום.

לא צריך בשום מקרה להכנס לשטח מדינה אחרת. גם לא צריך לירות לכיוון המדינה השכנה אלא אם כן אין דרך אחרת להציל חיילים או אזרחים מסכנה מיידית.

יש פה פשוט אנשים שנראה ששכחו שלא עושים הכל ובכל מחיר... לא שאני חושב שהחיילים הנ"ל נקטו בדרך הנכונה (אני בעצמי לא יודע כי לא הייתי שם), אבל אני חושב שיש קצת יותר מקום לנסות ולהפנים שמה שקרה קרה ולא צריך למהר לקפוץ על החיילים ולשפוט אותם...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

חתירה למגע זה לא לרוץ כמו בוק עד שדורכים על המחבל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt יש פה פשוט אנשים שנראה ששכחו שלא עושים הכל ובכל מחיר... לא שאני חושב שהחיילים הנ"ל נקטו בדרך הנכונה (אני בעצמי לא יודע כי לא הייתי שם), אבל אני חושב שיש קצת יותר מקום לנסות ולהפנים שמה שקרה קרה ולא צריך למהר לקפוץ על החיילים ולשפוט אותם...

החיילים הנ"ל נהגו כמו שהם העריכו שצריך לנהוג, זה תולדה של חינוך וערכים. במקרה הזה לדעתי, בהתחשב בתפקיד הצבא ובתפקיד החייל כחלק מהמערכת, הם טעו. מקריאת התגובות פה, אני מניח שהבעיה היא בעיה דורית. וזה לצערי מעורר שאלות קשות.

אם אתה לא מבין מה העדיפות שלך בתור חייל, נראה לי שמשהו לקוי בתפיסה שלך את הצבא ואת תפקידו של החייל, (לא שלך באופן אישי). אני חושב שהשבר הזה קיים בחלק ניכר משכבות האוכלוסיה.
ובלי לגלוש לפוליטיקה, אתה יכול לראות את זה בברור סביב נושא שחרור שליט.
החייל תפקידו לספק מגן לאזרחים, העניין שהמטרה הצבאית של לספק הגנה לאזרחים השתנתה קצת והיום המטרה היא להחזיר את כל החיילים הביתה בשלום.
אלכסנדר מוקדון עוד אמר - שאם צריך להסתכן אז מסתכנים. כשהשיקול העיקרי הופך להיות חזרה בשלום, בהכרח הביצועים שלך הופכים להיות פחות טובים.