לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #9  
ישן 01-07-2011, 16:56
  bertold bertold אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.05
הודעות: 1,763
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "בשום ממצא?"

ציטוט:
מה דעתך על ממצא האיומים המפורשים של הממשל בטהראן כלפי ישראל,

א - אין איומים מפורשים. לא היה. אולי קשה להאמין בזה אבל לא היו איומים מפורשים.
ב - אני לא מייחס הרבה חשיבות להצגות תקשורתיות של פוליטיקאים.

ציטוט:
יחד עם החתירה של איראן להשיג יכולות גרעיניות התקפיות?


אין ממצאים. מצטער אבל אין שום ממצא שמעיד על תוכנית הגרעין למטרות צבאיות באירן.
ובוודאי שאין שום ממצא שמדבר על כך שהתוכנית הזאת (במידה ותתקיים) מיועדת להשמדת ישראל (צעד שמתייחב כהוכחת ה"טירוף").

ציטוט:
מה דעתך על מימון ואימון איראני ישיר של ארגוני טרור שפגעו ופוגעים בישראל ע"ב יום-יומי?

זה נעשה בצורה מחושבת ביותר ומעיד דווקה על רצון להרתיע את ישראל ולא להשמידה.

ציטוט:
האם אלה ממצאים מספקים בעיניך, או שאתה רוצה שאחמדיניג'אד יבוא אישית וירה בנתניהו לפני שתשתכנע?

אחמדיניג'אד זה דבר חולף ופחות חשוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 01-07-2011, 18:08
  bertold bertold אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.05
הודעות: 1,763
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "ברה"מ לא פעלה לפי תורה שדרשה..."

ציטוט:
ברה"מ לא פעלה לפי תורה שדרשה את השמדת המערב על מנת להגיע לעתיד המזהיר.

אתה ממש מפתיע אותי. ולפי איזה תורה ברה"מ תמכה בתנועות קומוניסטיות ועממיות בכל העולם ?

ציטוט:
להיפך, היו בתורה המרקסיסטית-לניניסטית איסורים מפורשים לסכן את קיומה של "מולדת הקומוניזם".

יש לך גם סימוכין לכך ? האם קראת את אבות המהפיכה כמו לנין, טרוצקי ?

ציטוט:
אתה משווה את ברה"מ למדינה שחזונה הלאומי מחייב את השמדת מדינת ישראל כדי שתגיע הגאולה

א - אין לאירן חזון לאומי שמחייב את השמדת ישראל. כמה שזה מצער אבל אין. ישראל נמצאת אולי במקום העשירי ברשימת הבעיות שיש לפתור אותן בדרך להגשמת החזון שלהם ופתרון הבעיה לא מחייב את ההשמדה האלימה, מה שלדעתי מפחיד את רוב הישראלים. הם מאמינים שישראל (כמו גם כל אורך חיים מערבי) תתפרק לבד גם בלי הפעלת אלימות, בגלל בעיות הפנימיות ואי צדקת הדרך.

ב - השוואה של אירן וברה"מ אכן נעשית בגלל צביון הסוציאליסטי של המשטר האירני גם בגלל השיטות לייצוא מהפיכה. וכמובן מאבק נגד מה שנקרא אורך החיים המערבי.
אבל אני דווקה השוואתי את ישראל עם ברה"מ כדוגמה למדינה שנסחפה בהערכת איומים מצד היריב ופשטה רגל בשני מישורים - אידולוגי וכלכלי, מה שבסופו של דבר הביא לסופה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 01-07-2011, 08:22
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
MAD לא תלויה במידת "השפיות" של שני הצדדים - היא עובדת בכל מקרה
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "הבעיה הגדולה בהרתעה מול איראן..."

ראשית, אתה צריך להגדיר שפיות מהי.
אבל נניח לזה. נניח שהגדרת.
מי שהולך על MAD צריך לדעת בדיוק למה הוא הולך: MAD ראשית כל מניחה קיומו של ארסנל גרעיני מבוזר, מוקשח, זמין והרסני שיכול לשרוד מכה ראשונה.
נניח ויש לשני הצדדים את זה.

ונניח שצד אחד משתגע ותוקף - במקרה הזה הוא יושמד. ואל תאשים את MAD - היא פעלה בדיוק כמו שתכננת אותה: הם תקפו אותך ראשונים וחיסלו לך כמה ערים וחצי ארסנל? אתה תקפת אותם עם צוללות טילים או כמה טילים ספייר ששמרת בצד בדיוק למקרה הזה, והשמדת להם כמה ערים וכו'.

MAD לא יכולה להיכשל אם תנאי הבסיס שלה מתקיימים...זו כל המפלצתיות של MAD, ולכן היא הייתה כל כך מוצלחת בזמנו, אם כי לקח כמה שנים טובות - יש אומרים כמה עשורים - עד שהבשילה במערב ובמזרח ההבנה שמה שהם עושים הוא בעצם... MAD.
היו כמה דמויות מפתח בתורת המשחקים, שבמקרה גם היו יועצים לנשיאי ארה"ב אז, שיעצו לו דווקא ההיפך: לתקוף ראשונים בנשק גרעיני או תרמו גרעיני את בריה"מ ולא לתת לרוסים לפתח ארסנל. כאלו היו למשל ג'ון פון נוימן ואדוארד טלר, הגנרל קרטיס לי-מיי ואחרים.

האם אפשר ליישם MAD בתנאים של ישראל מול איראן? כלל לא בטוח.
הנטייה שלי היא לומר שלא. MAD אינה ישימה בתנאים שלנו.
ולמה?
1. כי לישראל אין צי צוללות טילים אסטרטגיות גדולות דיין. וחופש התנועה שלהן לא מובטח. הנתיבים הימיים לא מובטחים. אין לנו אוקיינוס רחב ידיים שאפשר להעלם בו. יש לנו תעלת סואץ וגירבלטר...שכולם ידועים מי שולט שם. ואי אפשר לדעת אם הגרמנים או הבריטים או האמריקנים האדיבים או הרוסים לא טמנו לנו שם כמה הפתעות שיאפשרו את גילוי הצוללות וחיסולן במצבי משבר. בעצם - הם לא צריכים לחסל אותן. רק להודיע לישראל שהם יודעים איפה הצוללות שלנו.
2. כי חופש הפעולה של ישראל מוגבל - על ידי המעצמות. MAD פירושה מלחמת עולם והשמדת עמים. מי המשוגע שייתן לזה לקרות בבית הלבן? הם יכולים להיפגע מחילופי מהלומות באיזור שלנו, למשל על ידי קריסה כלכלית ופגיעה באספקת הנפט.
3. ישראל קטנה מדי בשביל לפרוש בה מערך טילים אסטרטגיים מוקשח דיו.
4. עלות האחזקה של אמצעים הדרושים אסטרונומית עבור מדינה כמו ישראל.
5. כלל וכלל לא בטוח שאיראן מייעדת את הנשק הגרעיני שהיא לכאורה מתכננת לישראל דווקא. כלל לא בטוח שהמעצמות יתנו לאיראן לפתח נשק גרעיני. ראינו מה קרה עם עיראק כשאיימה על אינטרסים מעצמתיים. היא נכבשה וצבאה הושמד - פעמיים תוך עשור!


אז אם MAD אינה ישימה לתנאים שלנו - מה כן ישים?

א. פירוק המזה"ת מנשק גרעיני - כן. זוהי למעשה כניעה אסטרטגית. אבל יש לה יתרונות לא מבוטלים. ישראל יכולה להחליט שהיא מתפרקת ממה שיש לה. זה צעד משוגע ולא צפוי - אבל הוא יאפשר למעצמות להפעיל לחץ אדיר על איראן - ויבודד אותה בפינה. פירוק המזה"ת מנשק גרעיני הוא רעיון של שמעון פרס אחרי אוסלו שנשאל אם ישראל תהיה מוכנה לוותר על הגרעין הוא אמר שתמורת שלום בכל המזה"ת - ישראל תשקול זאת. וזו לא מילה גסה. מי צריך את הזוועות האלו?

ב. פירוק הגרעין הישראלי + ברית הגנה עם נאטו או ארה"ב או רוסיה/סין.

ג. דוקטרינת בגין - ישראל עם ידידיה לא תאפשר פיתוח והצבת נשק גרעיני במדינות עוינות לה.
ואם כלו כל הקיצין - היא תתקוף את הפרויקטים הגרעיניים של מדינות עוינות ותשבש או תשמיד אותם.

ד. אסטרטגיה ישראלית שונה מ- MAD: אפס סובלנות לירי טילים או לתקיפה מתקרבת.
המשמעות היא שישראל בגלל קוטנה ויחסי הא-סימטריה בשטח ואוכלוסיה מכריזה שכל ירי טיל ו/או ניסיון שהיא תזהה לתקוף אותה בנשק גרעיני ייענה על ידה מיידיית ואטומטית - ללא מגע יד אדם - בכל הארסנל שברשותה על התוקף. וזה כולל גם טרור גרעיני.
זוהי אסטרטגיה מסוכנת ומשוגעת למדי, כי היא חשופה לטעות אנוש ו/או לפאניקה. אבל היא אפשרית והיא מרתיעה מאין כמותה. הצרה איתה שגם האויב יכול להכריז בדיוק אותו הדבר -שכל ירי טיל ישראלי או ניסיון כזה וכו'...ייענה במכת מחץ מקדימה. דהיינו יש לנו פה גרסה מעוותת במקצת של ...MAD. מעוותת כי אין לנו פה יסוד של השמדה הדדית מובטחת ולו בגלל דלות האמצעים היחסית שברשותנו לפי מקורות זרים, ובגלל הקושי לפרוס ולהעביר אותם אל היעד.


ה. כניעה מוחלטת וגלות יזומה - ישראל יכולה, ליתר דיוק עם ישראל, להחליט שנוצרו נסיבות קשות בהן לא מובטח קיומו של העם היהודי בארץ ישראל, ולכן מבצעים נסיגה אסטרטגית ארוכת טווח - גלות שלישית לכל מדינה שתהיה מוכנה לקבל פליטים ישראלים במספרים גדולים.
אפשר למשל כהכנה אסטרטגית לצעד הזה לקנות מדינה או שתיים באפריקה עם מאגרי הכסף של פישר ויהדות העולם...בסיוע מדינות זרות. זה בטח יפתור למעצמות כמה בעיות קשות עם הערבים. ולא ילווה בשפיכות דמים רבה. כדי "לשכנע" את מדינות העולם למצוא פתרון לעם היהודי, אפשר להזכיר לעולם שבידי ישראל יש אי אילו מאגרים של נשק כזה או אחר שאם יופעל באחד התסריטים לעיל או במקרה של איום ערבי אירני בהשמדת עם ישראל - יכלה חלק גדול ממשאבי העולם. דהיינו - יותר זול מבחינתן לפתור את בעית העם היהודי במקום אחר בעולם. על חשבון עמים או תרבויות נחלשות, שהאיידס למשל הכחיד.
זה יחייב שינוי דיסקט באו"ם למשל - אבל זה הרבה יותר זול מלנסות לשקם את העולם אחרי כמה פצצות תרמו גרעיניות שיתפוצצו פה ושם. כך לפחות יש לשכנע אותם להאמין..
פתרון זה שאני מכנה אותו BSG על שם הסדרה המפורסמת (בטלרסטאר גלקטיקה) יאפשר פינוי יחסית מסודר של החיים פה, כולל התעשייה , מוסדות התרבות וכו' , הכנת תשתית מודרנית "שם" - והעברתם בצורה מסודרת ל"שם" פחות או יותר. טרנספר.
ואגב, אסטרטגיה זו לא חייבת להיות סחיטה באיומים של ישראל נגד העולם - אלא תוצאה של שת"פ דווקא.
הבעיה איתה היא שהיא משנה סדרי עולם..וגם אחרים ירצו.
עוד בעיה היא שהיא תאלץ את המערב לחשוף את תפקידה האמיתי של ישראל במזה"ת - ולא בטוח שהן רוצות לעשות את זה.


כמה נעים לפתוח את בוקר יום שישי בתרחישי יום הדין...
אני הולך להשכיח את הצרות ברולאדין. תעשו כמוני.

נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 01-07-2011 בשעה 08:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 30-06-2011, 11:24
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
מדהים איך עדיין כל אחד "מתבצר" ורואה את הדברים במשקפיים שלו ולפי אינטרסים כאלו ואחרים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי bazk שמתחילה ב "במקום מטוס שיכול לתקוף באיראן - צוללת למען ההרתעה"

האמת היא שצה"ל צריך שתהינה לו יכולות בכל ממד... הן האווירי, הן הימי (והן היבשתי).

ותקיפה באיראן צריכה לכלול את שני הממדים הרלוונטיים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 30-06-2011, 17:03
צלמית המשתמש של Lion_of_Zion
  Lion_of_Zion Lion_of_Zion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.11
הודעות: 625
אנחנו עדיין משתמשים במשווא הקודמת כאשר הוציא מתוכה חלק מאוד חשוב
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי bazk שמתחילה ב "במקום מטוס שיכול לתקוף באיראן - צוללת למען ההרתעה"

בזמן המלחמה הקרה היא הייתה:לשני הצדדים יש מספיק אמל"ח גרעיני כדי להשמיד את הצד השני=הרתעה=אין מלחמה ישירה בין הצדדים.
במקרה שלנו עם לאיראן יהיה נשק גרעיני לא תיווצר הרתעה מצדם כי הנחת הבסיס היא שהם משוגעים שלא יהססו להשמיד אותנו גם עם זה אומר שהם ימותו בתהליך המציאות הסבירה היא שונה כמובן,למרות שאני בטוח שהם לא יהססו להשתמש בנשק גרעיני או לתת אותו לאירגון טרור עם נסים אותם בפינה לדעתי הם ישתמשו בנשק הגרעיני כדי לרוויח טובות פוליטיות(הסרת האימברגו בין השאר).
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 03:37

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר