לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה  ✡ ברוכים הבאים לפורום יהדות ✡  חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > יהדות והלכה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 18-06-2011, 22:15
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
פרשת שלח לך

אמר משה למעפילים: "למה תמרו את פי ה' והיא לא תצלח". סגנון הדברים הוא שאם יוזמתם של המעפילים היתה מצליחה, היה מותר להמרות את פי ה', וזה דבר שאינו מתקבל על הדעת. גם דברי המעפילים עצמם: "הננו ועלינו אל המקום אשר אמר ה' כי חטאנו" מוקשים מאד. הרי אם כוונתם היא לתקן את חטאם שמאסו בארץ ישראל, הלוא עתה ניתנה להם מצווה אחרת, והיא שלא להיכנס לארץ ישראל בארבעים השנים הקרובות. אם כן מדוע חשבו לתקן על ידי עבירה חדשה? וביאר רבי צדוק הכהן מלובלין שסברו המעפילים שהאיסור להיכנס לארץ אינו בא אלא כדי לבחון את דביקותם במטרה, ושכוונת ה' היא שיראו את חזרתם בתשובה דווקא על ידי שימרו את פי ה' ויעפילו את ההר. דומה הדבר למאמר המפורסם: "כל מה שיאמר לך בעל הבית עשה, חוץ מ"צא", והם סברו שזה בכלל "חוץ מצא". אך האמת היא שטרם הגיעה אז העת להנהגה הפועלת באופן של המראת פי ה' אפילו מתוך כוונה לטובה. רק בעקבתא דמשיחא מתגלה הנהגה הפועלת בגלוי נגד הסמכות הרוחנית, בבחינת "חוצפא יסגי", לשם יישוב ארץ ישראל. ועל זה אמר משה רבינו "והיא לא תצלח", היא - ולא אחרת, דהיינו בעקבות משיחא, שאז כן תצלח.
---
עמותת אורים - עלון מס' 73
_____________________________________

חזרה לפורום
  #2  
ישן 19-06-2011, 03:01
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 4,107
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "פרשת שלח לך"

כוונתך לצדקת הצדיק אות מ"ו. הוא לא כותב שיש מקום לפעולה נגד ההנהגה הרוחנית כפי שאתה מפרש בדבריו. אתה בודאי הבנת שכוונתו לומר שפעולתם של המעפילים כנגד משה רבינו לא הצליחה באותה שעה אך יכולה להצליח בהזדמנות אחרת (יתכן שגם שמעת מאחרים שכך פירשו). כוונתו שונה לגמרי בהתחשב במספר משפטים שדילגת, בהם הוא מתייחס לרעיון קבלי עמוק, וללא הבנתם לא ניתן לרדת לסוף דעתו.

לא אפרש את מה שהסתיר אך אציין שהכוונה שהם דבקו בהנהגה אלוקית מסוימת שהיתה ידועה להם ואף משה רבינו הכירה רק אמר להם שלא יצליחו בה, ולא ששלל את הפעולה באופן זה באופן עקרוני, אלא שהסביר להם שלא יצליחו באותה עת. הם לעומת זאת חשבו שבכח מסירות הנפש שלהם יצליחו לפעול באותה הדרך ובעצם הם צדקו מהבחינה העקרונית, ואף שבדורם לא עלתה בידם בדור האחרון הדבר יצליח.
החוצפה שהוא מדבר עליה היא מסירות נפש (כלומר דביקות במטרה בלא להתחשב בעכובים השונים, כמו בלעם שלא התחשב במניעות שנתקל בהם (אל תלך עמהם, ירידת האתון מן הדרך וכו'), והיא שתצליח בדור אחרון. ואכן אנו רואים שלמן תלמידי הגר"א והבעש"ט חידוש היישוב ארץ ישראל מתבצע במסירות נפש.
חזרה לפורום
  #3  
ישן 19-06-2011, 22:15
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
אינני מפרש דבר - קטונתי
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "כוונתך לצדקת הצדיק אות מ"ו...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי channb
כוונתך לצדקת הצדיק אות מ"ו. הוא לא כותב שיש מקום לפעולה נגד ההנהגה הרוחנית כפי שאתה מפרש בדבריו. אתה בודאי הבנת שכוונתו לומר שפעולתם של המעפילים כנגד משה רבינו לא הצליחה באותה שעה אך יכולה להצליח בהזדמנות אחרת (יתכן שגם שמעת מאחרים שכך פירשו). כוונתו שונה לגמרי בהתחשב במספר משפטים שדילגת, בהם הוא מתייחס לרעיון קבלי עמוק, וללא הבנתם לא ניתן לרדת לסוף דעתו.

לא אפרש את מה שהסתיר אך אציין שהכוונה שהם דבקו בהנהגה אלוקית מסוימת שהיתה ידועה להם ואף משה רבינו הכירה רק אמר להם שלא יצליחו בה, ולא ששלל את הפעולה באופן זה באופן עקרוני, אלא שהסביר להם שלא יצליחו באותה עת. הם לעומת זאת חשבו שבכח מסירות הנפש שלהם יצליחו לפעול באותה הדרך ובעצם הם צדקו מהבחינה העקרונית, ואף שבדורם לא עלתה בידם בדור האחרון הדבר יצליח.
החוצפה שהוא מדבר עליה היא מסירות נפש (כלומר דביקות במטרה בלא להתחשב בעכובים השונים, כמו בלעם שלא התחשב במניעות שנתקל בהם (אל תלך עמהם, ירידת האתון מן הדרך וכו'), והיא שתצליח בדור אחרון. ואכן אנו רואים שלמן תלמידי הגר"א והבעש"ט חידוש היישוב ארץ ישראל מתבצע במסירות נפש.

אך היכן ראית שכתוב "שיש מקום ..."?
אין הכוונה לדעתי - אלא לתיאור עובדות לא להמלצה לפעול נגד הסמכות הרוחנית.
בעקבתא דמשיחא יש חוצפא.
החצופים מצליחים (אלו העובדות מה לעשות - החוצפא הביאה את הגאולה) ולמרות שהם חושבים שהם עושים נגד רצון השם, גם זה עצמו חלק מהתוכנית...
באותו זמן (במדבר) זה לא הצליח כי עוד לא הגיעה העת לכך (אכלה פגה) וגם עכשיו הקליפה קודמת לפרי בכמה עניינים ואכמ"ל
_____________________________________

חזרה לפורום
  #4  
ישן 26-06-2011, 03:29
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 4,107
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "אינני מפרש דבר - קטונתי"

כתבת רק בעקבתא דמשיחא מתגלה הנהגה הפועלת בגלוי נגד הסמכות הרוחנית בבחינת "חוצפא יסגי"
משתמע מדבריך כי בתקופתנו עיקבתא דמשיחא יש לפעול כנגד הסמכות הרוחנית לשם הגשמת המטרה הנעלית של קירוב הגאולה. ועל כך ציינתי שלא זו כוונת ר' צדוק הכהן.

ציינת שהחצופים מצליחים וכו'. למיטב הבנתי ניתן להסיק מכך שיש להיות חצוף כדי להצליח. (במה ואיך מתבטאת הצלחה זו, ומהו המדד שלך? אני מניח כמובן שאתה מתכוון כמובן להצלחה רוחנית).
הקליפה קודמת לפרי וכו'. אז בגלל זה אתה רוצה להיות קליפה?!
אם נמשיך את הקו אזי הם התכוונו לעבור עבירה לשמה וכפי למדנו מיעל שגדולה עבירה לשמה, (האם בגלל זה נחליט שבעיקבתא דמשיחא הותרו העבירות עד כמה שהן מסייעות לגאולה, ובבחינת חוצפה יסגי, אתה בודאי יודע מה עשתה השבתאות עם מושג זה, ולדבריך עכשיו אכן הגיע זמן ההנהגה של המראת פי ה' ורק שבעבר אכלוה פגה).

המונח אכלה פגה מתייחס למאמר חז"ל על דוד המלך ראויה היתה בת שבע לדוד מששת ימי בראשית אלא שאכלה פגה. כמה בוקי סריקי תלו רשעי ישראל בדוד המלך, ואילו חכמינו גילו לנו שכל האומר דוד חטא אינו אלא טועה (שבאותה שעה לא היתה אשת איש דכל היוצא למלחמת בית דוד כותב גט לאשתו), ואף בענין אוריה החיתי, שעליו נאמר על ידי נתן הנביא ואותו הרגת בחרב בני עמון. לא חטא דוד משום שהריגתו כדין היתה על שמרד במלכות (משלא נשמע לו לחזור לביתו ובמה שקרא ליואב אדוני בפני דוד המלך) אלא שהיה צריך להורגו בדין המלך ולא בחרב בני עמון.
כתבתי הסבר זה כדי להדגיש שאף על פי שתיקון העולם וביאת המשיח היתה תלויה בנישואיהם של דוד המלך ובת שבע, וגם הוצרכו הדברים להעשות בדרך עלומה וכפי שנעשו, מכל מקום לא הותר לו איסור אשת איש ולא חטא בה דוד בעצם הנישואין ביניהם.

ישנו מרחק רב בין לימוד חסידות מחשבה קבלה וכדו' לבין היכולת להסיק מסקנות מעשיות מהנלמד, אתה בודאי יודע כמה דקדקו ודנו הפוסקים בכל הלכה ודין שבתורת הנגלה על אף שהיא נמסרה לנו הלכה למעשה באופן מסודר. על אחת כמה וכמה לגבי תורת הנסתר שלא נמסרה באופן זה. ועל אחת כמה וכמה כאשר מדובר ברעיונות כל כך מסוכנים.
חזרה לפורום
  #6  
ישן 26-06-2011, 15:27
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 4,107
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "שוב"

שוב, יכול להיות שהעתקת את הדברים ממקור ברשת (שאותו גם מצאתי) אך הדברים שם פורשו שלא כהלכה!
אינני רואה בגשמיות בפני עצמה הצלחה באשר היא וכבר אמרו חכמינו מה דינו של בית שלא נשמע בו קול התורה בלילה.
אציין עוד שההשגים שהושגו במלחמת ששת הימים עומדים כיום בספק ובסימן שאלה, ואף אחד לא מבטיח שגם השגי 1948 לא יעמדו בעתיד הלא רחוק בסימן שאלה דומה. יישוב ארץ ישראל (בבחינת האתחלתא) לא התחיל על ידי התנועות החילוניות אלא על ידי תלמידי הבעש"ט ותלמידי הגר"א מווילנא שהתבססו על היישוב היהודי שהיה בארץ ישראל גם קודם לכן. ספק גדול אם הוא יושלם על ידי תנועות לא דתיות אלו.
יש להפריד בין התהליך ההיסטורי של בנין הארץ (שהוא מהפעולות המיוחסות למב"י), לבין הקמת מוסדות המדינה והשתלטות המימסד החילוני על השילטון בארץ, (בבחינת בורות נשברים אשר לא יכילון המים). מעבר לכך פרשנותה של ההיסטוריה נשגבה מאתנו ואני חוזר על כך שהשימוש ברעיונות מעין אלו מסוכן מאוד ובפרט כשהמקור סולף.
מעבר לכך את הפרשנות ההיסטורית אשאיר לעתיד אז יראו את הדברים בפרספקטיבה קצת יותר רחבה ואולי גם יותר רוחנית.

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 26-06-2011 בשעה 15:48.
חזרה לפורום
  #7  
ישן 26-06-2011, 16:38
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
אז הצלחה גשמית היא לא הצלחה בפני עצמה
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "שוב, יכול להיות שהעתקת את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי channb
אינני רואה בגשמיות בפני עצמה הצלחה באשר היא וכבר אמרו חכמינו מה דינו של בית שלא נשמע בו קול התורה בלילה.

אין לנו ויכוח כאן.
מה שאמרתי היא שהצלחה גשמית היא כן הצלחה בתור בסיס (חיוני) להצלחה רוחנית
ה
ציטוט:
ויבואו בני ישראל, לשבור בתוך הבאים: כי-היה הרעב, בארץ כנען. ו ויוסף, הוא השליט על-הארץ--הוא המשביר, לכל-עם הארץ; ויבואו אחי יוסף, וישתחוו-לו אפיים ארצה.

שמא תאמר שההצלחה הגשמית של יוסף במצרים היא חסרת ערך?
כאשר יעקב ובניו באים מצריימה הם לא אוכלים מזון רוחני (רק) אלא בעיקר מזון גשמי שנבע מהצלחתו הגשמית של יוסף במצרים.

בקשר לתנועה הציונית - אינך יכול לקרוא לה תנועה חילונית (אם כי רוב חבריה היו כאלה).

בקשר לפרשנות ההיסטוריה - לפי הגישה שלך דבריי הנביאים הם חסרי ערך ממשי.
אם אינך יכול לדעת מתי מתקיימים דברי הנביאים מה הטעם בדיבריהם כלל?
ציטוט:
ואני חוזר על כך שהשימוש ברעיונות מעין אלו מסוכן מאוד

אכן מסוכן לחיות שמעתי שמתים מזה.
_____________________________________

חזרה לפורום
  #8  
ישן 26-06-2011, 19:20
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 4,107
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "אז הצלחה גשמית היא לא הצלחה בפני עצמה"

יוסף במצרים - הבחינה הגשמית היתה רק ביטוי להתגברותו הרוחנית של יוסף על מצרים. אינני מעוניין לפתוח נושא חדש די באלו שאנו דנים בהם, ולכן אינני מאריך.

התנועה הציונית - אני מדבר על התוצאה ולא על הפעילים (בהם אכן היו גם רבנים). התוצאה הינה מדינה שערכי היסוד שלה מנוגדים בתכלית ליהדות. כמו למשל חופש הביטוי (לה"ר), כבוד האדם וחירותו (להתנהג כאנשי דור המבול) ועוד.

פרשנות דברי הנביאים: לא ניתנה לפשוטי העם, ורק מועטים מסוגלים להתבונן בדבריהם. לגבי ימות המשיח כבר נפסק ברמב"ם בהלכות מלכים פי"ב ה"א והלכה ב' שדבריהם משלים, ושהם וסדר התרחשותם לא יוודעו עד לאחר שיהיו (עיין שם בכל הפרק). אני גם מניח שאתה יודע את הנאמר בפרק חלק בהקשר זה. התועלת בדברי הנביאים לא היתה להודיע לנו מה יהיה ולא מדובר במגידי עתידות. אסתפק בכך שאומר שהנבואה כשלעצמה יוצרת מציאות בבריאה הגם שפעמים שהיא מתגלית בפועל רק שנים רבות לאחר מכן. (תבין לפי זה למה הרגו את זכריה ואת ישעיה. לא היה זה רק משום שפגעו במורל). על כך אמר הנביא (יעשיה נ"ה ) כן יהיה וכו' לא ישוב וכו' כי אם עשה וכו'.

לגבי הסיומת אציין שהשבתאים והפרנקיסטים אכן הוציאו את עצמם מהעולם הזה ומהעולם הבא באמצעותם של רעיונות מעין אלו.

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 26-06-2011 בשעה 19:27.
חזרה לפורום
  #9  
ישן 26-06-2011, 23:35
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
נו
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "יוסף במצרים - הבחינה הגשמית..."

ציטוט:
יוסף במצרים - הבחינה הגשמית היתה רק ביטוי להתגברותו הרוחנית של יוסף על מצרים. אינני מעוניין לפתוח נושא חדש די באלו שאנו דנים בהם, ולכן אינני מאריך.

בסדר בסדר התגברות רוחנית. אבל לו יוסף לא היה מציל את כלכלת מצרים הגשמית הוא עדיין היה נשאר עבד בבור.

ציטוט:
התנועה הציונית - אני מדבר על התוצאה ולא על הפעילים (בהם אכן היו גם רבנים). התוצאה הינה מדינה שערכי היסוד שלה מנוגדים בתכלית ליהדות. כמו למשל חופש הביטוי (לה"ר), כבוד האדם וחירותו (להתנהג כאנשי דור המבול) ועוד.

אכן התוצאה היא קודם כל מדינה יהודית עם רבונות כלומר גאולה וקיום מצווה (רמב"ן).
גאולה שהיא השלב השני ולא האחרון (כלומר לא גאולה שלמה) עכשיו אתה רוצה להטפל לפרטים - אני אתך יש הרבה מה לתקן (אבל בכל זאת גאולה).

ציטוט:
פרשנות דברי הנביאים: לא ניתנה לפשוטי העם, ורק מועטים מסוגלים להתבונן בדבריהם. לגבי ימות המשיח כבר נפסק ברמב"ם בהלכות מלכים פי"ב ה"א והלכה ב' שדבריהם משלים, ושהם וסדר התרחשותם לא יוודעו עד לאחר שיהיו (עיין שם בכל הפרק). אני גם מניח שאתה יודע את הנאמר בפרק חלק בהקשר זה. התועלת בדברי הנביאים לא היתה להודיע לנו מה יהיה ולא מדובר במגידי עתידות. אסתפק בכך שאומר שהנבואה כשלעצמה יוצרת מציאות בבריאה הגם שפעמים שהיא מתגלית בפועל רק שנים רבות לאחר מכן. (תבין לפי זה למה הרגו את זכריה ואת ישעיה. לא היה זה רק משום שפגעו במורל). על כך אמר הנביא (יעשיה נ"ה ) כן יהיה וכו' לא ישוב וכו' כי אם עשה וכו'.

"באחרית הימים יגלה אור ד' ויתקרב הסגנון של ההלכות המאוששות עם האגדות דחקל תפוחין קדישין במועד קץ המגולה, שהוא שיבת ישראל לארץ ישראל ולהחיותה בבנין מעשי, "ואתם הרי ישראל פריכם תתנו וענפכם תשאו לעמי ישראל כי קרבו לבא", שתכונתו היא קיבוץ החתום וסתום דליבא לפומא לא גליא, תוכן קץ החתום, עם הגלוי של עבודה גשמית מורגשת מכל המון עובד. בגאולה כפולה זו יוחל כח זרוע ד' לגאול את הגופים מכל שעבודם הקשה "מעצבך ומרגזך ומן העבודה הקשה אשר עובד בך", ואת הנשמות ממכאוביהן ומחשכיהן, מכל המדות הרעות, מכל השנאות והצמצומים, "ועשיתי אותם לגוי אחד בארץ בהרי ישראל". "אכן אתה אל מסתתר אלהי ישראל מושיע"." (אורות התחיה פרק נה)

רמב"ם:
ציטוט:
...וכל אלו הדברים וכיוצא בהן לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו,

אבל כשכבר נהיו הדברים - הדברים כבר אינם סתומים.

ציטוט:
לגבי הסיומת אציין שהשבתאים והפרנקיסטים אכן הוציאו את עצמם מהעולם הזה ומהעולם הבא באמצעותם של רעיונות מעין אלו.

אז עכשיו אתה מאשים את הציונות בשבתאות?
זה בסדר גם את הרמח"ל האשימו בשבתאות למרות שכתב ספר שלם נגדה.

שאלת האורתודוכסים במצרים שבאו לשאול האם משה האם הוא נציג הקב"ה שבא לגאול אותם ממצרים לפני שיצאו ממצרים זה לגיטימי (כי עוד לא עברו 400 שנה).
להרהר אחר הגאולה האם זו אכן הגאולה משום שזה לא מתאים לפנטזיה הדתית ההוליוודית שלך זו כבר מידת דתן ואבירם.
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י ck5760 בתאריך 26-06-2011 בשעה 23:37.
חזרה לפורום
  #10  
ישן 27-06-2011, 13:32
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 4,107
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "נו"

אתמקד בנקודת הפתיחה, והיא שאין מקום לפעולה הנוגדת את התורה והמצוות כפי שנמסרו לנו במהלך הדורות וכפי שמורים לנו מנהיגי הדור בבחינת דור דור ושופטיו. וגם ר' צדוק הכהן לא כתב זאת. מי שכן נקט בגישה זו היו השבתאים והפרנקיסטים כנ"ל. גם אם אי שם מצאנו עבודה שכזו, אצל יעל שנמנית כאחת מז' הנביאות, היא לא נמסרה לדורות ובודאי שלא לפשוטי העם. ואגב הרמח"ל עצמו אותו הזכרת מבהיר זאת בספרו קנאת ה' צבקות.

לגבי כל שאר העניינים שעלו: ובכן התהליך לא יסתיים עד להתגלותם של המשיחים ורק לאחר מכן נוכל לבחון אותו, אני מודע לכך שיש שמתייחסים למדינת ישראל כנדבך בתהליך הגאולה וזה לא מפריע לי (אף שאיני סבור כן בעצמי), מה שכן מטריד אותי הוא השימוש ברעיונות הנ"ל.

לא הזכרתי את השבתאות בהקשר לציונות אלא ביחס לרעיון הנ"ל. כתבתי שלדעתי הקמת המדינה (על הגשמת הרעיון הציוני שהיא מגלמת) אינה מהווה לדעתי חלק מתהליך הגאולה (וכאמור אני מודע לכך שאתה סבור אחרת, ולא נוכל להקיף נושא זה במסגרת זו).

אני חושב שהבהרתי את כוונתי ומכיון שבנושא זה תגובותיי חוזרות על עצמן אסיים כאן את הדיון.

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 27-06-2011 בשעה 13:44.
חזרה לפורום

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 05:05

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר