דבריו של שר החינוך לשעבר יוסי שריד לפיהם "בגין ושמיר היו טרוריסטים כמו ערפאת" הצליחו להרגיז בכירים לשעבר בליכוד. "להשוות את השניים לערפאת זה חולני".

http://news.walla.co.il/?w=/1/1830702

רחמים על האיש הזה. לא מפתיע שהוא אומר את הדברים הללו כדובר לשעבר של מפא"י שהיתנגד להעלאת עצמותיו של זאב ז'בוטינסקי ז"ל לארץ.

שכחת לציין שהוא סידר פרסים לחברים שלו ועבודות לקרובי משפחה ובמיוחד לאותו סופר "אוהב ישראל" חבר קרוב שלו עם אותו ספר שיקרי.

i will always miss you my friend

Seinfeld forever

נו מה חדש? עוד פנסיונר שעם הגיל ירד קצת מהפסים.
ואם יוסילה שריד, יד-ביד עם שלומית אלוני, הם שרי ה"חנוך" לשעבר, מה הפלא שגדל לנו כאן דור של מפרגרים.

רוני מילא:
"האצ"ל לא עשה אף פעולה שכוונה נגד אזרחים. אלו הגדרות אחרות לחלוטין מהגדרות הפעולות של אש"ף שפעל במכוון נגד אזרחים. לעומת אש"ף, כל פעולות האצ"ל היו נגד הצבא או מוסדות הממשל הבריטי, גם אם במקרים מסוימים נפגעו אזרחים חפים מפשע. להשוות את השניים לערפאת זה חולני".

פרקליט השטן*: אילו ארגוני הטרור היו פועלים "רק" נגד מוסדות ממשל וחיילים, לא היינו מכנים אותם ארגוני טרור? מעשיהם היו מקבלים לגיטימציה בציבור הישראלי? היתר מוסרי?
מבלי לחלוק על כך שזה מוסרי יותר להרוג חייל מאשר נשים ותינוקות, האם זה מכשיר הרג חיילים ובעלי תפקידים במוסדות?

* רק לצורך הדיון. זו אינה עמדתי.

יהיה משהו, כי יש משהו

לו עשו זו, היו סוג של גרילה עירונית, שנלחמת על מטרה פוליטית שאסור לנו להסכים לה, ושיש להאבק בה.

שיהיה ברור, לו פעלו כך, עדיין הייתי בעד לחימה בלתי מתפשרת בהם - אבל במצב כזה, הקייס המוסרי שלהם
היה אחר לחלוטין.


אצ"ל ולח"י יכלו לפגוע ברבבות בני משפחה של שוטרים, חיילים ואנשי ממשל בריטיים, שחיו כאן. הפגיעה בהם
הייתה קלה בהרבה מפגיעה בבסיסי צבא, מצודות משטרה, ומוסדות שלטון מבוצרים - וגם הרבה פחות
מסוכנת לתוקפים. הם לא עשו זאת. למה? כי אינם טרוריסטים.


שלא יהיו טעויות, יוסי שריד יודע היטב ששמיר ובגין לא נמצאים על הסקאלה של עראפת (עצם ההשוואה בין בגין ושמיר לעראפת, שם את שריד קרוב יותר לעראפת, מאשר אותם - למרות שאומץ ליבו האישי, פחות בהרבה
משל כל השאר, גם משל עראפת...). הסיבה שהוא השתמש במשוואה הזו הייתה כדי שאנחנו נשב כאן היום
ונדון באותו סרח עודף של מפלגה מתה. את זה הוא השיג, אבל יותר מזה לא באמת מגיע לו. האיש היה
ונותר חסר ערך, הערת שוליים מביכה למדי בתולדות ישראל, שהיו לו המון חברים עיתונאים שבישרו לנו
שמדובר בגאון ספרותי - גאונות שעם ישראל הלבנטיני איכשהו הצליח לפספס...

מילון וובסטר מגדיר טרור כ...

4. violent or destructive acts (as bombing) committed by groups in order to intimidate a population or government into granting their demands
http://www.merriam-webster.com/dictionary/terror

יהיה משהו, כי יש משהו

מה שהופך כל צבא שאי פעם היה קיים לארגון טרור.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

האם אתה אומר שצה"ל הוא קבוצה שמחבלת או מפעילה אלימות במטרה להפחיד אוכלוסיות או ממשלות כדי למלא את דרישותיו?
אינני מסכים. אני חושב שזה פירוש דחוק.

יהיה משהו, כי יש משהו

צבא, בהגדרתו, הוא ארגון שמטרתו להפעיל אלימות על-מנת לכפות את רצון הממשלה שלו על הממשלה האויבת.

או ע"פ קלאזוביץ' "המלחמה היא המשך הדיפלומטיה/מדיניות באמצעים אחרים/אלימים".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אז תגיד שמדינות הן ארגוני טרור, לא צבאות.

יהיה משהו, כי יש משהו

committed by groups.

זה יכול להיות גם וגם, בכל מקרה אם זה לא מובן אני חותר לכך שההגדרה מגוחכת ולא מעניין אותי מי כתב אותה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

קרא מעט על תקיפת ערי התעלה במלחמת ההתשה ב1970--1969, קרא מעט על מבצע דין וחשבון ועל מבצע
ענבי זעם ב1993 ו1996, בהתאמה.

בכל המקרים הללו תקף צה"ל יעדים אזרחיים, בכוונה להפחיד את תושביהם, ולהבריחם אל הבירות (קאהיר
ובירות) בכדי שיפעילו לחץ על ממשלותיהם להגיע להסדר הפסקת אש נוח לישראל.

צה"ל עשה זאת, וזה לא טרור. ארה"ב עשתה זאת, ועושה זאת - וזה לא טרור.



טרור הוא הרצון ל-פ-ג-ו-ע באזרחים, בכדי להפעיל את הלחץ על ממשלותיהם.

מעניין שבחרת בדוגמאות האלה כי בכל המקרים האלה זה לא עבד, כלומר ישראל לא ממש שיפרה את מצבה כתוצאה מהמבצעים הנ"ל.

אתה בטוח? מצרים התחננה שנפסיק במלחמת ההתשה. זה שאח"כ הבלגנו על הזזת הטילים לא קשור לזה.
ענבי זעם גם כן גרם ללחץ פנים לבנוני, למרות שההסכם בסוף לא היה מוצלח במיוחד. אבל הלחץ עבד.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

למעשה, המצוקה המצרית הייתה כה גדולה שנאלצו להזעיק את הסובייטים שיבואו להצילם...

איך זה בדיוק לא טרור?

פגיעה במטרות אזרחיות בישביל להשפיע על מדיניות...

מדינה אחת פעלה נגד מדינה אחרת... זו מלחמה (או במקרה זה, מבצע צבאי מוגבל).

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אז כשגרמניה הפציצה את לונדון זה לא היה טרור?
או כשבעלות הברית הפציצו ערים גרמניות?

לקרוא להירושימה ונגאסקי טרור זה לטעמי קצת לחרוג מההגדרה, אבל גם בזה יש אלמנט מובהק של הטלת איימה... למרות שזה יותר השמדה המונית של אוכלוסיה אזרחית... אפילו אם זה היה מעשה חכם ומוצדק, עדיין זה מה שזה.

המבצעים הללו הם חלק ממלחמה כוללת (מלחמת ההתשה בתעלה והמלחמה בחזבאללה).

אני מסכים שבעידן הצביעות והפסאודו-נאורות כל פעולה של צה"ל היא בגדר פעילות טרור, אבל אני, כאמור,
שמרני ואנטי PC בדעותיי, ונוטה להגדיר טרור כהרג מכוון של אזרחים. כמות האזרחים שנהרגה במבצעים
הללו, היא אפסית בהשוואה לכמות ההרוגים בהם - לו היה מהלך מכוון להריגתם...

אז אני לא חושב שטרור זה הרג מכוון של אזרחים...
אני חושב שטרור זה כל פעולה צבאית שמכוונת נגד מטרה שהיא אזרחית מטבעה בישביל ליצור פחד, בהלה, ופאניקה באותה קבוצה, וע"י להשפיע על המדיניות של הצד השני.

וזה סגנון פעולה שמדינת ישראל לא בחלה בו כשראתה בכך צורך. בעיקר כשהיינו מדינה יותר צעירה אבל גם לאחר מכן. וטוב שכך.
אם אתה נגד תרבות הPC אז אני ממליץ גם על כנות כלפי עצמך, והקבוצה שאליה אתה משתייך, זה יותר בריא.

מי שחי פה, אמור לדעת בדיוק מה מגדיר טרור - וזה ממש לא קשור לשאלה מי המבצע, אם לא הבנת עדיין.
גם חזבאללה לא תמיד היה ארגון טרור, חרף לחימתו בנו.

אני מאחל לך שארגון הטרור הצה"לי ימשיך להגן עליך ועל זכותך להמשיך להשמיץ אותו ללא
בסיס עובדתי.

מסתבר שבסופו של דבר, להבדיל מספירת מלים בשורה - הבנת המציאות מצריכה קצת מאמץ, ולעתים קל יותר לתקוע סיסמאות פסאודו-נאורות, במקום לעסוק בעובדות המאוד-לא-PC...

דמגוגיה.

מאוד קשה להתווכח איתך אורי... גם בגלל נטייה שלך להכניס מילים לפה של הצד השני ולא להגיב עניינית...
וגם בגלל שאתה בחרת השקפת עולם, מאוד צרה, ודרכה אתה רואה את כל העולם, גם את הצד השני בחיים, וגם את הצד השני בוויכוח. אתה למעשה בוחר מול איזה עמדה אתה רוצה להתווכח בלי קשר למה שהצד השני אומר...


עיניינית:
בנאדם חולה רוח שמתפוצץ באמצע אוטובוס, כי זה מה שהקולות בראש אמרו לו, זה פעולת טרור? לפי ההגדה שלך כן...
חסר פעולות בהיסטוריה של צהל (101) שהן פעולות טרור? בהיסטוריה של מחתרות ישראל?
עדיין אני חושב שכולן היו מוצדקות...

ועל המדינה למצוא את אותם הקולות שדיברו בראש שלו והדיחו אותו לעשות מה שעשה, ולהעמיד אותם לדין על מעשיהם. מכיוון שזה לא אפשרי מבחינה פיזיקלית, כנראה שזו היתה פעולת טרור של ארגון שנמחק מעל פני האדמה באותה הפעולה, ולכן המעגל נסגר והמדינה הצליחה למגר את ארגון הטרור הנ"ל. case closed.

אבל ברצינות, הוא טרוריסט לכל דבר, גם אם הוא חולה נפש.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אין לך שום טענה עניינית. השלומיזם מטבעו אינו השקפת עולם עניינית, אלא אמונה דתית - שאכן קשה להתווכח
עם האוחזים בה.

אתה מביא רצף של קלישאות משעממות ("גזענות", "דמגוגיה", "הזוי", וכמובן, את רצף השטויות על היות צה"ל
צבא טרוריסטי...), מבלי לבסס אותן על עובדה אחת - ומתלונן על ענייניות?

עכשיו, בנוגע להכנסת מלים לפה: אתה טוען שהבנת מדבריי שחולה רוח שמתפוצץ באוטובוס זה פיגוע טרור.
מוזר, כי לי נדמה שטענתי שלטרור יש אג'נדה מדינית שעומדת מאחורי רצח האזרחים. האם אתה יכול להצביע
על אג'נדה מדינית של אותו משוגע? תראה, אני מבין שהטיעונים שלך חלשים ואתה חייב להמציא טיעונים
שעימם הקלישאות שלך חזקות מספיק להתמודד עימם - אבל ברגע שאתה טוען שזה מה שהצד השני עושה,
זה מפסיק להצחיק ומתחיל להתמיה...

טוב שאתה יודע ש"לא חסרות" פעולות טרור שביצע צה"ל, אבל בימי המחתרות לא היו פעולות טרור,
וגם רוב פעולות יחידה 101 לא היו כאלה. למעשה, מספר פעולות הטרור שנקט בהן צה"ל הוא קטן עד
להדהים בהשוואה לכל צבא אחר בעולם המערבי, בטח כשבודקים את נפח הטרור שעימו התמודדה
המדינה.

אני מברך אותך על הצדקת פעולותינו - אבל אתה יכול להשקיט מצפונך, שכן רובן לא מהוות פעולות טרור, גם
אם זה PC להגדיר כל עמידה של ש.ג. בבקו"ם כסוג של טרור נפשע...

באמת שאין לי כוח... מילא ויכוח אינטליגנטי... אבל זה מעבר למה שאני מוכן לבזבז עליו זמן...
אתה מוזמן לטעון שאין לי מה להגיד כתגובה...

אגב, עלית פה על סאטרט-אפ - מעתה, בכל פעם שתיתקע בלי טיעונים אחרי שירית את כל צרור הקלישאות
האפשרי לאותו אשכול, תכתוב שאין לך כוח ושהצד השני מוזמן להגיד שאין לך טיעונים. יחסוך לך את הצורך
למצוא טיעונים של ממש...

אני, לצערי, חי במדינת ישראל, והגדרת הטרור היא חדה ובוטה עד מאוד - סימון אזרחים כיעד במטרה להתיש את אוייביך עד להשגת ויתורים מדיניים מסוגים שונים מצידם.

שלא תתבלבל, אני מעריך מאוד את הניסיון להגן על יוסי שריד - אבל האמת היא שכל הסיכויים שהוא בעצמו לא
מאמין לשטות שאמר, והסיבה היחידה שאמר אותה היא כדי שיתנהלו דיונים שכאלה אודותיו. האיש תמיד היה
פרובוקטור בשקל, ובשנים האחרונות הוא נעלם קמעה, וכנראה שזה חסר לו. ההתבטאות שלו אתמול לא
צריכה להיבחן במימד העובדתי (היא חסרת שחר במידה גדולה מדי מכדי שתיבחן באופן שכזה), אלא במימד
הפסיכולוגי או הנוירולוגי (האיש כבר בן 71 ולך תדע, אולי מתחילה אצלו רגרסיה), ומכיוון שהתיק הרפואי שלו
אינו ברשותנו, מוטב שנניח לאומלל ולא נעסוק בו ובשגיונותיו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אני, לצערי, חי במדינת ישראל, והגדרת הטרור היא חדה ובוטה עד מאוד - סימון אזרחים כיעד במטרה להתיש את אוייביך עד להשגת ויתורים מדיניים מסוגים שונים מצידם.

אמשיך כפרקליט השטן* -
מה חשיבות המילה "ישראל" בהגדרה מילונית? רוצה הגדרה עברית-עברית?
ברב-מילים (מילון עברי-עברי) ההגדרה זהה. אין תנאי לפגיעה באזרחים.

מה שמחזיר לשאלה -
מאיפה הגיע התנאי שאתה טוען שקיים לתוך ההגדרה של המונח טרור?
האם הסעיף הזה נוסף למילון שלך בכתב יד, כדי להפריד בין טרור לטרור?

* שוב, זה דיון לשם דיון, לא כי אני חושב שמעשי המחתרות שווים למעשי חמאס.

יהיה משהו, כי יש משהו

אני יכול להיות אמפתי ככל שאחפוץ לרצון שלך להגן על דברי השטות של הטרחן הלא-רלוונטי, אבל הם לא יהפכו
לנכונים, גם אם תמצא 300 מילונים שיגדירו כל ילד עם אולר שוויצרי כטרוריסט...

אין לי מושג מי הוסיף את ההגדרה של פגיעה באזרחים כהגדרה לטרור, אבל היו לו שתי תכונות שלטרחן האמיץ
חסרות מאוד: מוסר והגיון פשוט...

לתקוף מטרות צבאיות ושלטוניות זה לא טרור, אלא מלחמה. זה יכול להיות לוחמה זעירה (גרילה), במידה
והכוחות לא שווים, אבל זה לא טרור. טרור הוא הפיכת הפגיעה באזרחים לאמצעי שיביא להשגת היעד המדיני,
מה שלא יהיה.

דיון לשם דיון? במידה ואתה מבין שדבריו הם איוולת, קשה לי להבין את המאמץ הגדול שבלהגן עליהם. האיש,
כאמור, אינו שווה את המאמץ - ומעולם לא היה שווה אותו (היום לפחות ראוי לרחם עליו).

לשרוף עשרות/מאות אלפי אזרחים יפניים (או בריטים או גרמנים) בבתיהם זה טרור או מלחמה?

יהיה משהו, כי יש משהו

כן, אני יודע שזה לא פוליטיקלי קורקט לציין זאת, אבל אני מעדיף את העובדות על פני הקלישאות
הפסאודו-נאורות.

כאשר מדינה נאצית מפציצה את בריטניה, במטרה לאלץ את תושביה ולהתישם עד לדרישה לכניעה, זהו טרור
קלאסי.
כאשר בריטניה וארה"ב מפציצות את גרמניה ויפאן, הן יודעות היטב שאין שום דרך ש"דעת הקהל" ביפאן
וגרמניה תגרום לתושבים לאלץ את השליטים להיכנע - ולכן תכלית ההפצצות היא להחליש את האוייב עצמו
(השליטים) עד לכיבוש ארצו בדרך היבשה (גרמניה) או ליצירת משוואה כ"כ ברורה של חוסר שיוויון, שהשליט
יבין שכניעה היא הסיכוי היחיד (יפאן).


והערה כללית : להביא את מלה"ע השנייה, שהיא המלחמה הברורה ביותר בהיסטוריה שהתנהלה בין טובים
לרעים, תוך ניסיון שאין הזוי ממנו, ליצור איזושהי גזירה שווה, בין אקט שנועד לנצח את הרוע, לבין אקט שנועד
להביא לנצחון הרוע, תוך השמטת הסיבות שהופכות צד אחד לרע ואת האחר לטוב - זה אמנם מאוד נאור
עפ"י עולם המושגים "הנראטיבי" האהוב כ"כ על שוחרי מדעי החברה בימינו - אבל מייצר סילוף מוחלט של
תמונת המציאות השלמה.

הפצצה שנועדה להביא לחיסול שלטון היטלר, היא דבר מוצדק גם אם ימותו בה מליוני גרמנים, שכן היא
תביא לעצירת רע גדול עוד יותר: מפעל ההשמדה המתוכנן היחיד בתולדות האנושות.
הפצצה שנועדה לחסוך את חייהם של מאות אלפי חיילים אמריקניים בפלישה למדינה תוקפנית שתקפה את
ארה"ב, היא מוצדקת, גם אם תהרוג מאות אלפי יפאנים (ובכך תחסוך את מותם של מליוני יפאנים אחרים,
במהלך פלישה יבשתית אמריקנית - אבל את זה הנאורים תמיד שוכחים, משום-מה...).


יכולת לבחור דוגמא קצת יותר קשה בנוגע לשאלה מה טרור ומה לא.

הנה אמרת את זה.
אם שריפת אנשים של אחד היא טרור, ושל אחר היא מאבק לדמוקרטיה וחופש,
אז טרור של אחד הוא לוחמת חופש של אחר,
וזה ממש לא משנה אם המחתרות היו פוגעות באזרחים בכוונה או לא, לא זו הסיבה שהם אינם ארגוני טרור.
הם אינם ארגוני טרור כי הם הטובים.

יהיה משהו, כי יש משהו

אתה הבאת את המקרה הברור ביותר שבו ניתן להגדיר במפורש שאותה פעולה יכולה להיות טרור מצד אחד
ומלחמה מצד שני.
חיסול המדינה הנאצית הייתה יעד שהשגתו הצדיקה מוסרית את כל האמצעים שיש לנקוט לשם כך. העובדה
שיש כמה נבובי-שכל בימינו שלא יודעים היסטוריה, ומנסים לצקצק בלשונם כלפי הפגיעה באזרחים גרמנים
באותה מלחמה, מלמדת על לקונה מוסרית אצלם - ולא על עליונות מוסרית.

למרבה הצער, לחימת הפלסטינים בנו לא עונה אפילו על התנאי הבסיסי לדוגמא שלך - הם לא לוחמים בנו
בצורה שבה לחמו המחתרות כנגד הבריטים (סימון אזרחים כיעד, זוכר?...).


המחתרות אינן ארגוני טרור, כי אזרחים לא היו יעד מובהק שלהם, ולא בגלל שהם טובים.

חזבאללה, שפעל במשך שנים כארגון גרילה (פעל נגד כוחות צבא וממשל בלבד) הפך לארגון טרור רק כשהחל
לירות רקטות אל אזרחים. עד אז הוא היה ארגון גרילה. ארגון עויין שיש להדבירו ולסחלו - אבל לא ארגון טרור.
רואה? גם לרעים יכולים להיות ארגוני גרילה. הם בחרו לעסוק גם בטרור, רק אחרי כמה שנים.

השאלה אינה אם חיזבאללה ארגון טרור, אלא בעיני מי.

יהיה משהו, כי יש משהו

לפני הודעה אחת נתת פרשנות יצירתית להפליא לדבריי וטענת שהם בעצם מוכיחים שבעיני ארגון טרור יהיה רק
כזה שהוא "מהרעים", בעוד ש"הטובים" פשוט לא יכולים לעסוק בטרור.

אני באתי ונתתי לך דוגמא מהחיים של ארגון שהוא בלי ספק מ"הרעים" בעיני - ובכ"ז לא הטלתי ספק בכך שבמשך שנים לא מעטות - לא פעל כארגון טרור, למרות שהיה ונותר אוייב אכזר ועיקש, שיש להביס.

עכשיו אתה בא ומפזרניחוח פרשני נוסף ("פרשנות מצמצמת", אולי?), במטרה להסוות את הריח שעולה
מהטיעון הקודם, זה שהתגלה כחסר רגליים...


לא יעזור כלום, כל הדיון-לשם-דיון הזה (שעכשיו נראה משעשע עוד, בהתחשב בכך שהטרחן עכשיו מכחיש
שבכלל אמר את המיוחס לו), בא לעסוק בשאלה "מהו טרור" ו"האם דין אצ"ל ולח"י כדין חמא"ס ופת"ח",
והאמת היא שהתשובה לשתי השאלות הללו היא די ברורה לקונצנזוס הישראלי, לא בגלל שהקונצנזוס
הישראלי הוא גזעני ומשוחד, אלא בגלל שהקונצנזוס הישראלי חי תחת טרור במשך שנים, ויודע לזהות מה
זה טרור ומתי זה לא טרור...

לא סתרת דבר, מאחר שלא טענתי שההגדרה הקובעת והיחידה לטרוריסט זה "רע",
יש ארגונים רבים שהם "רעים" אבל אינם או טרוריסטים או חשודים כטרוריסטים לפי איזשהו קנה מידה,
העובדה שציינת "רע" אחד - חיזבאללה - אינה מורידה ואינה מעלה.

טענתי שהשקפה (רע או טוב) היא מרכיב שבעזרתו אפשר לסובב הגדרה של ארגון מספקטרום הטרור לספקטרום לוחמת החירות, אפילו כאשר פעולותיו זהות.

יהיה משהו, כי יש משהו

ציטוט:

וזה ממש לא משנה אם המחתרות היו פוגעות באזרחים בכוונה או לא, לא זו הסיבה שהם אינם ארגוני טרור. הם אינם ארגוני טרור כי הם הטובים.

את זה אתה כתבת. זה נסתר ברגע שבו חזבאללה (שהוא רע לכל דבר ועניין) אינו ארגון טרור.


תראה, אני יכול להבין (ואפילו להעריך) את הרצון לייצר דיון לשם דיון, גם כשאין בסיס לוגי לטענות, מלבד
הPC לשם PC - אבל זה לא באמת משנה את העובדה שהטענה הייתה חלשה מכלתחילה, וכל הניסיונות
לייצר לה בשר באופן מלאכותי, היו לא רלוונטיים (בין אם זה ניסיון להתלות בדוגמא של מלה"ע השנייה; בין אם
ניסיון להביא הגדרה מילונית מנותקת ממציאות של טרור למושג הטרור - ובין אם עניין ה"טובים" ו"רעים"
כגורמים לזיהוי ארגונים שונים כטרוריסטיים או כלא-טרוריסטיים).


טענתך האחרונה אינה נכונה, כיוון שהמגדיר היחיד של הטרור, הוא סגנון ואופי הפעילות. ארגוני המחתרת
היהודיים פעלו במתווה שונה לגמרי מארגוני הטרור הפלסטיניים, ואין קשר להיותם "טובים", בכל הנוגע
להגדרתם כארגונים שאינם ארגוני טרור. לו רצחו אצ"ל ולח"י אזרחים בריטיים בכוונה - הם היו ארגוני
טרור, גם אם מטרתם הסופית הייתה טובה לעם ישראל.

איך זה קשור למה שכתבתי...
עזוב. המחתרות היהודיות (גם ההגנה) לא בחלו בטרור, והתאור הזה אולי חריף, אבל במידה מסויימת מוצדק...

עדיין הן לא התמקדו בטרור נגד אזרחים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard רוני מילא: "האצ"ל לא עשה אף פעולה שכוונה נגד אזרחים. אלו הגדרות אחרות לחלוטין מהגדרות הפעולות של אש"ף שפעל במכוון נגד אזרחים. לעומת אש"ף, כל פעולות האצ"ל היו נגד הצבא או מוסדות הממשל הבריטי, גם אם במקרים מסוימים נפגעו אזרחים חפים מפשע. להשוות את השניים לערפאת זה חולני".

לפי מה שאני יודע, הם דווקא כן הרגו במכוון אזרחים ערביים, כמו עם הפצצה בשוק, לא? לא שזה בעיני עושה אותם פחות גיבורים או טרוריסטים. גם פיצוץ המלון הידוע הוא בעיני דבר חיובי. אבל הרבה אנשים יגידו, שזה אקט טרור, אין מה לעשות. רק חבל שבין אלה יש גם יהודים.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

1. האצ"ל ביצע פעולות גמול נגד ערבים בהקשר של מלחמת אזרחים (המרד הערבי של 1939-1936)
שהתקיימה בין ארגונים לא-צבאיים שאיש מהם לא החזיק בשליטה מלאה בטריטוריה (היה ריבון זר בארץ), ולכן
כל כניסה לאזור ערבי לא יכלה להיות למטרה של יותר מאשר "פגע וברח". בנסיבות הללו, אגב, גם מעשי ההרג
הערביים כלפי אזרחים, אינם טרור במובן שהיום מגדיר טרור (באזורנו, ולא בערבותיו השלוות של וובסטר,
כמובן...). בשיטות הלא-נעימות הללו נקטו ההגנה (כן, כן, מומלץ לקרוא אודות הפו"ם, ואודות מעשי ההגנה בלא
מעט כפרים במלחמת העצמאות), האצ"ל והלח"י - וכמובן שגם הערבים, שהיו הצד היוזם.

2. האגף הדרומי של מלון המלך דוד לא שימש את המלון במשך שנים. הוא הופקע בידי שלטונות המנדט ושימש כמפקדה הראשית של הצבא וכמושב הפקידות הבכירה של המנדט הבריטי בארץ. המקום היה מאובטח
כבסיס צבאי, וההתייחסות אליו הייתה כאל אחד שכזה. המקום היה יעד לגיטימי מאין כמותו. מעבר לכך,
ואבסורדי שעדיין צריך לציין זאת - האצ"ל עשה ה-כ-ל כדי להזהיר את הבריטים ולשכנעם לפנות את הבניין.
שיחות טלפון הועברו למרכזיית המקום, לעיתון הפלסטיין פוסט ולקונסוליה הצרפתית (ששכנה בסמוך). לו פינו
הבריטים את המבנה, לא היו נפגעים בפיצוץ, מטבע הדברים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori 1. האצ"ל ביצע פעולות גמול נגד ערבים בהקשר של מלחמת אזרחים (המרד הערבי של 1939-1936) שהתקיימה בין ארגונים לא-צבאיים שאיש מהם לא החזיק בשליטה מלאה בטריטוריה (היה ריבון זר בארץ), ולכן כל כניסה לאזור ערבי לא יכלה להיות למטרה של יותר מאשר "פגע וברח". בנסיבות הללו, אגב, גם מעשי ההרג הערביים כלפי אזרחים, אינם טרור במובן שהיום מגדיר טרור (באזורנו, ולא בערבותיו השלוות של וובסטר, כמובן...). בשיטות הלא-נעימות הללו נקטו ההגנה (כן, כן, מומלץ לקרוא אודות הפו"ם, ואודות מעשי ההגנה בלא מעט כפרים במלחמת העצמאות), האצ"ל והלח"י - וכמובן שגם הערבים, שהיו הצד היוזם.

רואה?!
גם אתה מסוגל לתגובה אינטליגנטית ורצינית ולא דמגוגיה זולה (תודה על התיקון).

אפשר להדביק את זה באשכול של צ'נדלר עם הדיון על פוליטיקה במערכת החינוך ועל למה מערכת החינוך נכשלה?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

רק לשמאל מותר, מעניין למה...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

גרמו.. השנאה העצמית שלהם מלווה באמירות שהן עלילות דם לכל דבר, דה לגיטמציה לאוכלוסיות שלמות, ביטול דעות הרוב וכפיית דעתם שלהם ע"י הפחדה והשענות על סוכנים זרים...

חבורת חולי רוח!!

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

מה, ערפאת היה טרוריסט? אבל הוא זכה בפרס נובל לשלום!

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

לפחות הוא לא אמר, שהצפרדע הזה היה לוחם חופש.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

האצ"ל אכן ביצע פיגועים המוניים חסרי הבחנה. לא בבריטים, אלא בערבים. גם ההגנה שלחה ידיה בפעולות כאלו בשלהי שנות השלושים, אבל את זה שריד לא יזכיר. אולם, דומני שרוב הפעולות האלה (של האצ"ל) בוצעו בטרם בגין בכלל הגיע לארץ ושבתקופתו כראש האירגון היו מעט מאוד פעולות כאלו-מרביתן בשלבים הראשונים של מלחמת הקוממיות (למשל ההתקפה בחייפה שעוררה את הטבח כנגד היהודים עובדי בתי הזיקוק). ברור כי הן בראשית המלחמה ובן בסוף שנות השלושים הפיגועים האלה (וכן אורי, גם של ההגנה ) היו תגובה לטרור הערבי. זה מאוד שונה מפיגועים כנגד גוף כובש או "כובש". בפעילות החתרנית נגד הכובש הבריטי, שמרו על כללים מוסריים נוקשים בדרך כלל.
שמיר, על כל פנים, והלח"י בכלל, לא התעסקו עם הערבים אלא בבריטים, וכנגדם הם הבחינו באופן חד משמעי בין אזרחים לחיילים שוטרים ופקידים בכירים של המשטר הבריטי. אין זה מקרי שמקרב הלח"י יצאו לא מעט שמאלנים ואילו מהאצ"ל-לא.
הייתי מוסיף גם שלא רק שמהחתרות העיבריות היו מוסריות בהרבה ממקבילותיהן הערביות, הן גם היו מתוחכמות בהרבה מבחינה טקטית, אבל זה נושא לדיון אחר...

הפו"ם בולטים בהקשר זה, בגלל שהוקמו אשכרה אך ורק בשביל דברים חביבים שכאלה...

אכן, בגין לא היה באצ"ל בשנות ה30 (ואכן, לא פעולות אצ"ל, ולא ההגנה, היו פעולות טרור) - ודווקא שמיר כן
היה, ואף פיקד על פעולות שכאלה. ושוב,גם שמיר לא היה טרוריסט...

באשר לפעולות לח"י נגד ערבים - בתחילת מלחמת העצמאות הלח"י בי-ם ביצע פעולות הרג המוני, וכך גם
ביפו. הלח"י גם חיסל משפחה ערבית שלמה, שחשד שמי מבניה הסגיר 4 צעירי לח"י שהתאמנו (והם כותרו
ונורו בידי הבריטים). הלח"י פעל נגד הערבים, בדיוק כמו האצ"ל וההגנה...

השמאלנים שיצאו מהלח"י לא נבעו מגישה המונית יותר כלפי הערבים, אלא מכך שקצוות נוטים להפגש הרבה
פעמים, ומי שהיה ימין קיצוני, יכול בקלות להפוך לשמאל קיצוני - ולהיפך. הלח"י גם הוציא אנשים ימנייםבהרבה מאלה שהוציא האצ"ל, ובניגוד לאגדות, הלח"י הוציא ה-ר-ב-ה יותר ימנים משמאלנים...

ליתר דיוק, עיקר פעולותיו היו בשנת 1939, והן היו צימחוניות למדי יחסית לפיגועים ההמוניים שבוצעו באותה תקופה או לאחריה.
שמיר הוזכר על ידי שריד (כך נראה לי) כמי שהיה מפקד הלח"י (או אחד מהם) ולכך התייחסתי.
אף אחד לא טען שהלח"י הוציא יותר שמאלנים מימנים, אבל הוא הוציא מקירבו שמאלנים בולטים (נתן ילין מור, עמוס קינן) ולפחות חלקם היו אנשי שמאל כבר אז. פשוט אז, כל העניין של שמאל וימין היה שונה מהיום במשמעותו.
אין ספק שהלח"י ביצע גם פעולות נגד ערבים, בוודאי בראשית מלחמת הקוממיות, אבל באופן יחסי לאצ"ל הוא אל התעסק בזה הרבה ואת מספר הפעולות נגד ערבים שביצע בשנות קיומו ניתן לספור על כפות הידיים.

וההנהגה ידעה עליהן, והעדיפה לשתוק - כדי לא לגרום למבצעים לעזוב את הארגון ולעבור לאלה שגם רשמית
התנגדו להבלגה.

לא היה בדל של צחונות בפעולות ההגנה, ומהרבה בחינות, הן דרשו יותר נכונות להרוג - יגאל אלון ירה בקשיש
בלוביה שיצא להשתין מבית שנבחר באקראי כיעד לפעולת תגמול של מגיני הגליל התחתון. הירי בוצע מטווח
אפס.

הלח"י לא פעל נגד ערבים רוב שנותיו, אבל באותה תקופה גם ההגנה ואצ"ל לא פעלו נגדם. לח"י קם אחרי דיכוי
המרד הערבי, כשהארץ שקטה. כאשר הארץ החלה לבעור שוב, ב1947, הלח"י פעל בדיוק כמו שני האחרים,
וההיקף הקטן של פעולות, נבע מגודלו הקטן, ביחס לשני האחרים.

שמאלני הלח"י (הדוגמא של קינן מצויינת - מטרוריסט בלח"י הוא הפך לטרוריסט שמאל קיצוני כאשר התנקש
בחייו של השר דוד פנקס ז"ל) היו מיעוט קטן, שמה שהבליט אותם היה בעיקר התמהון שבעצם קיומם, והעובדה
שקינן השתלב בברנז'ה...

ובעיני שורש הויכוח כאן הוא בהגדרה מהו טרור. הקדשתי לא מעט מחשבה לעניין בזמנו ואכתוב על כך בפירוט כשיהיה לי זמן (אם אי פעם זה יקרה )

אם לא גבוה יותר - כאמור, לירות בקשיש מטווח אפס זה מעשה שמצריך רמת "בשריות" גבוהה יותר
מאשר להשאיר מטען ולהסתלק...

או לאחריה. באף פעולה של הפו"ם לא הרגו יותר מאזרחים ספורים. גם
בפעולה שאתה מתייחס אליה נורו כחמישה אנשים. ואגב, מי שהרג את האיש הספציפי לא היה יגאל אלון, שנישקו לא פעל, אלא יוסי המבורגר (הראל) או שלמה שמיר. אם כי דווקא ליגאל אלון לא הייתה שום בעיה עם פעולות נקמה של הרג אקראי.
האצ"ל פוצץ מטעני חבלה בשווקים ומקומות ערביים סואנים שהרגו עשרות. נדמה לי שההגנה ביצעה פעולות חבלה דומות בתחילת מלחמת הקוממיות, למשל פיצוץ מלון סמירמיס. על כל פנים, הפו"ם היה בהחלט צימחוני יחסית לפעולות של האצ"ל או לפעולות של הערבים באותה תקופה.

עולי הגרדום היו אנשים שנתפסו אחרי שניסו להימנע מפגיעה מיותרת באזרחים, וכמה חמאסניקים נתפסו תחת אותה העילה?
האם חמאסניקים לפני שפוצצו מסעדה\בית מלון\אוטובוס השאירו פתק אזהרה?

של ילדים שבמחסום התחילו לצעוק ולהזהיר ששמו עליהם חגורת נפץ

ולמיטב זכרוני, הילדים לא בדיוק התריעו אלא פשוט התנהגו בצורה חשודה מאוד, מה שחשף אותם...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אולי כי הם התחרטו ולא רצו למות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

היוצא מן הכלל המעיד על הכלל

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

סביר להניח שאתה מדבר על המקרה הזה:

הוא ירה על אוטובוס אזרחי. עולי הגרדום נידונו למוות ברובם על עברות פעוטות יחסית. מרביתם (כולל בן יוסף) כלל לא הואשמו שגרמו בפועל למותו של איש.

אתה צריך לזכור ששלמה בן יוסף זרק רימונים על אוטובוס ערבי בתגובת לבלגה היהודית בזמן המרד הערבי הגדול, המרד במהלכו כל הערבים הפכו לחיילים שפגעו בכל יהודי שרק מצאו, גם אם היה חבר במחתרות וגם אם לא.

רק מיעוט מהערבים עסקו בטרור נגד יהודים באותה תקופה. למעשה, רוב הערבים היו נעדרי חוש לאומי באותה תקופה והתנגדו ל"מרד הערבי" משום שהוא פגע בפרנסתם ובחייהם. למעשה, התנגדות זו הייתה אחת הסיבות לקריסתו בסופו של דבר.
על כל פנים, זה לא משנה. טענת שעולי הגרדום נתפסו כשניסו לחוס על אוכלוסיה אזרחית וזה ממש לא נכון בהקשר של בן יוסף, כמו גם בהקשר לרוב עולי הגרדום האחרים. להזכירך, כמה מהם נתפסו בכלל ב"ליל ההלקאות" כשהיו בדרכם לפעולת הלקאה. שום קשר להרג של אף אחד.

גם יוסי שריד הוא סוג של טרוריסט- חיבל לנו במערכת החינוך.

האמת ההיסטורית?

Who's story? His Story!

"אמת היסטורית" היא בסך הכל פרשנות לעובדות.

כמו למשל: מרצחים דוגלים בהשמדת מדינת ישראל והעם היהודי, בהמשך עבודתו של היטלר. הם עושים זאת בגלוי ולא מסתפקים בהצהרות אלא גם עוברים למעשים (כמו ירי טיל נ"ט על אוטובוס תלמידים). אתה בא ומפרש שהם רוצים בסך הכל שלום תמורת שטחים עם זכות שיבה. אמת היסטורית? בדיחה עצובה?

אתה כל כך שונא את ההומואים שאתה רוצה לתת את הארץ בידי אלו שלא יאפשרו להם לעשות מצעדי גאווה (אבל אולי יעשו להם צעדת המוות)?


אבא של יוסי שריד היה טרוריסט לא קטן... באיזו זכות הוא מנע את הביטלס מלהופיע בארץ? חופש הביטוי?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אם כן מהו טרור? מהו אירגון טרור? האם נכון ש"טירוריסט עבור האחד הוא לוחם חירות עבור אחר"?
אני טוען שלא. טירור הוא בסה"כ עוד אסרטגיה של אלימות פוליטית. קרי, של דרך להשיג מטרות פוליטיות או מדיניות באמצעות אלימות. ממש כשם שמלחמה קונבצניונאלית ולוחמת גרילה הם סוגים של אלימות פוליטית.
אם כן, מה מייחד את הטירור כאסטרטגיה?
ובכן, הטירור, בניגוד למלחמה הקוניבנציונאלית (שם המטרה היא כיבוש ואחזקת שטח או השמדת צבא היריב או תשתיותיו) או לגרילה (שמטרתה התשת צבא האויב), שם לו ליעד עיקרי את האוכלוסיה האזרחית. הטירוריסט מעוניין לזרוע בהלה ודמורליזציה בקרב אוכלוסית האויב ובכך להחליש את כח העמידה שלו ולגרום לאוכלוסיה ללחוץ על ממשלתה או הנהגתה להסכים לויתורים מדיניים עבור הצד של הטירוריסט. זה עובד לא רק במדינות שלהן ממשלה דמוקרטית משום שגם ממשלים דיקטטורים מתקשים לפעול (בוודאי לפעול ביעילות ) ללא רמה כלשהי של שיתוף פעולה מרצון ולגיטמציה מהעם ו/או מהאליטות.
לחילופין או בנוסף, הטירוריסט גם רוצה לערער את הסמכות השילטונית ולגרום לעוינות של האוכלוסיה נגדה. לשם כך, ולמרבה הפרדוקס, הוא עשוי לכוון את הפיגועים דווקא כנגד אוכלוסיתו שלו. מדוע? משום שהוא מערער את התחושה שהשילטון מסוגל לספק הגנה (כדי לערער עוד יותר תחושה זו, חלק מהפיגועים כן יכוונו נגד מטרות צבאיות/משטרתיות) וגם משום שצעדי התגובה או המניעה של השילטון יפגעו בהכרח באוכלוסיה במידה זו אחרת (אפילו מחסומים זה מאוד לא נעים) וכך יגבירו את העוינות של אותה אוכלוסיה נגד השילטון. וזה עבד מצוין לטירור המוסלמי באפגניסטן, עירק ופקיסטן.
לעיתים הטירוריסט יכוון את הפגיעה דווקא לאזרחים של מדיניות ניטרליות, וזאת על מנת למשוך תשומת לב בינלאומית, שלטווח הארוך יוצרת בסיס תמיכה רחב למטרות של הטירוריסט (כי אחרי תגובת הדחיה הראשונית, תמיד יש רבים שמנסים ללמוד ולהבין "למה" הטירורסט עשה זאת-וחלקם מגיעים להזדהות איתו).
יש לומר שהאסטרטגיה הזאת עובדת לא רע בכלל. ולכן הטירור נפוץ מאוד בימינו היכן שהפעלתו רלבנטית.
יש להוסיף שלעיתים הטירור שם לו את היעד כלפי האוכלוסיה האזרחית פשוט לשם טיהור אתני-עידוד בריחה והגירה.
לפי הגדרה זאת, פעולת המחתרות נגד הבריטים לא היו, ככלל, טרור. הם עונות יותר להגדרה של "גרילה עירונית". היו למחתרות גם פעולות טירור, אבל אירגון צריך שהחלק הארי (או חלק נכבד) מפעילותו יהיה טרור על מנת שייחשב אירגון טרור. לפי אותה הגדרה, צבאות בעלות הברית שהפציצו ללא הבחנה ערים ביפן וגרמניה (חלק ניכר מהיעדים היו שכונות מגורים נטו, לא יעדים תשתיות) אכן ביצעו בכך פעולות טירור. האסטרטגיה הייתה אסטרטגית טירור קלאסית כפי שתיארתי למעלה. כך גם עשה שרמן במלחמת האזרחים האמריקאית וכך למעשה ברוב המלחמות בעולם. אלא שבכל המקרים האלה, אמצעי הטירור היו שוליים יחסית לעיקר המאמץ המלחמתי, שהיה קונבנציונאלי.
בניגוד לכך, אירגוני הטירור הפלסטינים, ובוודאי אל קעידה, עוסקים בעיקר בטירור. לא רק (הם שולחים ידם גם בפעולות גרילה נגד יעדים צבאיים) אבל בעיקר. החיזבאללה, הוא יותר ארגון גרילה מטירור. מספר פעולות הטירור הקלאסיות שביצע היה מוגבל יחסית במשך שנות קיומו.

לא אחי,

טרור הוא רק מה שה"רעים" עושים בישביל לטבוח ב"טובים".
אחרת זה מעשה מלחמה.

כמובן שכל מה שה"טובים" עושים הוא "טוב", וכל מה שהרעים עושים הוא "רע" - לפי הגדרה.
זה לא שיש בעולם גווני אפור, ואותו אמצעי יכול לשמש למגוון מטרות, גם טובות וגם רעות, והוא נשאר אותו אמצעי.

אפרופו, אני לא חושב שהירושימה ונגאסקי זה טרור... זה השמדה מכוונת של אוכלוסיה אזרחית, זה ליגה שונה לגמרי מטרור... מוצדק ונכון או לא, זאת שאלה לא קשורה...

אגב, לא רק בהירושימה ונגסקי. (אמנם רק שם פצצות אטום)

יהיה משהו, כי יש משהו

גם לא מעט ערים גרמניות...

למרות שאני ממש לא מסכים עם המסכנה של הסרטון...
במלחמה אין חוקים, ויש מעט מאוד משמעות למוסר, אם זה מה שהם האמינו שיסיים את המלחמה יותר מהיר ובצורה יותר מוחצת, אז זה מוצדק.
פשע מלחמה מזעזע בכל קנה מידה, אבל עדיין מעשה מוצדק והגיוני.

לפני מלחמת העולם השניה הייתה קונספציה (שפיתח הגנראל האיטלקי דואה) שלפיה מלחמות יוכרעו דרך שבירת תושבי מדינת האויב באמצעות הפצצות אוויריות. בפועל, לא רק שההפצצות הקשות על ערי בריטניה או גרמניה לא קידמו הכרעה, הן אף חיזקו את רצון הלחימה של הצדדים. ההפצצות האטומיות הן אופרה אחרת. אומנם בשירפת טוקיו באמצעות נפל"מ נגרמו נזק ואבידות שעלו על אלו של נגאסקי, אבל ההכרה בכך שלאויב נשק מליגה אחרת שיכולות להביא להשמדה מוחלטת הייתה מעבר למה שמישהו היה מסוגל לקבל.

את חוסר היעילות של הפצצות מסיביות כאלה אפשר היה לשפוט רק בדיעבד.

כך או אחרת, צריך לזכור שגם היחס אז לפגיעה באזרחים היה שונה. אמנת ז'נווה לא הייתה אז ובאופן כללי מטרות אזרחיות היו fair go.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אחוז האזרחים של בנות הברית שנהרגו במלחמה היה יותר ממחצית ההרוגים, לעומת מספר
בודד של אזרחים ממדינות הציר שנהרגו. בעלות הברית, עם אמנת ז'נבה או בלעדיה, לא כיוונו
לפגיעה באזרחים גם במלחמה ההיא.

אפשר לטעון שהמחשבה של בעלות הברית זה שלא יהיה מועיל אסטרטגית להרוג אזרחים, ועדיף
להקצות משאבים ללחימה בצבאות, ואפשר לטעון שהם ראו בהרג של אזרחים דבר לא מועיל וגם
לא מוסרי.

לא משנה מה היה הרעיון מאחורי מיעוט האזרחים ההרוגים, מה שבטוח - "הרעים" בסיפור הזה
פעלו כמו רעים אמיתיים, לא משנה איזה צד היה מנצח או לא - העובדות מדברות בעד עצמן. זה
אמנם שחור ולבן, אבל במלחמת העולם השנייה זה באמת כל כך שחור ולבן. אין אפור.

רק שם הרגו בעלות הברית עשרות אלפי אזרחים גרמניים. ככלל, בעלות הברית הרגו (ובמתכוון) מאות אלפי אזרחים גרמניים. ליפנים הרגו האמריקאים 100 אלף אזרחים בהפצצת טוקיו לבדה. מהעבר השני, מספר אזרחי ארה"ב שנהרגו במלחמה היה נמוך מזניח.

http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=15313

http://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%...%99%D7%99%D7%94

עזוב, איך אתה מבסס את הטענה הזו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי EtEoR בעלות הברית, עם אמנת ז'נבה או בלעדיה, לא כיוונו לפגיעה באזרחים גם במלחמה ההיא.

יהיה משהו, כי יש משהו

כמות ההרוגים הקטנה (יחסית למימדי ההרג במלחמה) מצביעה על חוסר רצון לפגיעה באזרחים. לא משנה אם מטעמי מוסר או תועלתיות.

מעניין שויקיפדיה באנגלית מדבר על בין 1.1 ל3.1 מיליון הרוגים אזרחיים כתוצאה מפעילות צבאית

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties


אין צורך להמעיט בהרוגים הגרמניים כדי להצדיק את פעילות בעלות הברית. אני לא חושב שמישהו כאן ילקה בסימפטיית יתר ל"קורבנות דר שנאכבה"

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

עיין בנתונים ותראה שאין בכלל מקום להשוואה עם אזרחי בנות הברית.

רגע, מה? הנתונים שהבאת, שעליהם ביססת את טענתך הם שגויים אך זה לא משנה את התמונה?


אני לא יודע מה הלך במפקדות של בעלות הברית ומה הניע אנשים לפעול. אני לא יודע מדוע הם לא הפציצו את אושוויץ ומדוע כן הפציצו את דרזדן (צבאית, להפצצת דרזדן לא היה שום ערך, מה ששוב סותר את טענתך). אני לא מתיימר לדעת אם כן או לא היה כוונה לטבוח אזרחים גרמנים.

אבל אתה עדיין טועה וקגנס עדיין צודק...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

המספרים רק חיזקו את טענתי. ואגב, בין אם מיליון נהרגו או שלושה מיליון, זה אכן לא משנה את התמונה.
נגיד שבמקרה הכי גרוע שאתה הבאת, נהרגו שלושה מיליון אזרחים של מדינות הציר. כמה אזרחים נהרגו
מקרב בעלות הברית? בסביבות 25,000,000+-. ובחישוב פשוט - בערך פי 8 יותר הרוגים אזרחים.

אגב, לקחת מקרה בודד, או גם אם תיקח עוד כמה וכמה מקרים - זה לא ישנה הרבה. לקחת הפצצה של
עיר גרמנית אחת ולהשליך אותה על פעילות נרחבת לאורך כמה שנים של לחימה זה לא רציני. אז הפציצו
עיר אחת או שתיים, או חמש. ואגב, יש על זה עד היום ויכוחים אם הייתה סיבה מוצדקת להפגזה או לא.
אתה טוען שזה היה "סתם", יש כאלה שיטענו אחרת (משהו שקשור לברית המועצות, לא זוכר לגמרי...).

אז לקחת את דוגמת דרזדן. וואלה, מצידי תיקח עוד כך וכך מקרים (אם תמצא כאלה) - שורה תחתונה,
1-3 מיליון לעומת 25 מיליון - המספרים מדברים בעד עצמם. ולא, קגנס לא צודק.

כמה אזרחים היו לבעלות הברית לעומת כמה אזרחים היו לגרמניה?

אם תחשב את היחס המספרי, דברים ייראו הרבה פחות נאים מכפי שהמספרים המוחלטים מציגים.

אתה לא יכול לבטל את הפצצת דרזדן סתם כך, כי היא מתנגשת לך עם התיאוריה. כ3600 מטוסים השתתפו בהפצצה הזו. זו הטייה של משאבים עצומים, רק כדי להפציץ עיר חסרת חשיבות צבאית. כ20,000 אזרחים נהרגו בתוך יומיים - 10,000 איש ביום.

אבל אתה יודע משהו, אהיה לארג' ואגיד שאין לי היכולת להציג רק מקרה אחד ולטעון לגישה שיטתית. לכן, אצטרך להציג דוגמאות נוספות... כמו למשל ההפצצות על המבורג (כ40,000 אזרחים הרוגים) או השיטוח המוחלט של פורצהיים שהרג משהו כמו 17,000 אזרחים, כשליש מאוכלוסיית העיר, ושיטח אותה עד היסוד... להמשיך?

אין טעם לנסות לשוות גוון מלאכי לבעלות הברית. הם לא צריכים להיום מושלמים כדי להיות הטובים (וזו אכן המלחמה אולי היחידה בהיסטוריה שבה ההסכמה על מי היו הטובים ומי היו הרעים היא כל כך חדה וחלקה).

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

צריך לזכור שהשיעור הגבוה של אנשי צבא גרמנים הרוגים (יחסית לאזרחים ובכלל) נבע בראש ובראשונה מכך שגרמניה הייתה המדינה היחידה שנלחמה לאורך כל 6 השנים, וכמעט כל הלחימה שלה התנהלה מחוץ לגבולות גרמניה. לא מפתיע בהתחשב בכך שהיא הייתה התוקפן...
בדומה, לארה"ב כמעט לא היו אבידות אזרחיות כי כמעט כל לחימתה (להוציא את פרל הרבור וכמה התקפות זניחות נוספות) בוצעו מחוץ לשטח ארה"ב.

אתה שופט את זה לחלוטין לא נכון.

בנות הברית בוודאי לא עסקו ברצח תעשייתי של אנשים כמו הנאצים (וגם ליפנים לא חסר), אבל הם אימצו טקטיקה של הפצצות אוויריות אסטרטגיות במטרה להחריב ערים שלמות, וכך להכניע את האוייב.
אתה גם צריך לזכור שיש הבדלים גדולים בגודל של האוכלוסיות של המדינות (רוסיה - גרמניה לדוגמה) ושבחלק ממדינות בעלות הברית הרבה אזרחים נהרגו כתוצאה מהלחימה עצמה, מהשמדה שיטתית ומסיבות שלא קשורות ישירות ללחימה (רעב - רוסיה).

תסתכל בנתונים שמר גב נבל הביא, שים לב לאחוזים.
תקרא על הפצצות אסטרטגיות במהלך מלחמת העולם השניה
על הפצצת דרזדן
ועל הגנרל הזה שמיסד את הטקטיקה וישם אותה ביפן

בעלות הברית עסקו בהפצצה נרחבת של מטרות אזרחיות בגרמניה ויפן. זאת הייתה אסטרטגיה חד משמעית שהוביל האריס. הופצצו לא עיר אחד ולא שתיים אלא עשרות ערים גרמניות. דרדזן והמבורג הן דוגמאות קיצוניות שלבדן מסתכמות בקרוב למאה אלף הרוגים אזרחיים. מהתנתונים שאתה עצמך העלת ברור שבעוד שלגרמניה היו הרבה יותר אבידות אזרחיות מאשר לאויביהן המרכזיות במערב-בריטניה וארה"ב. ולהזכירך, היו אלה בריטניה וארה"ב שביצעו את עיקר ההפצצות ההמוניות על גרמניה. למעשה, לארה"ב לפי נתונים אלו לא היו כלל אבידות אזרחיות. זאת אגב שגיאה אבל מדובר במספר זעום ביותר בכל מקרה.

שכחתי לגמרי את האריס...

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90...8% D7%99%D7%A1

כפי שהיא באמת might makes right זה נכון תמיד כל השאר זה שקרים קטנים וגדולים שאנשים מספרים לעצמם בכדי להרגיש צודקים או נאורים או קדושים תלוי באיזה פינה של הזירה אתה נימצא .
אין מוסר אוניברסלי אין חוקים במלחמה אין חיה כזאת תגובה פרופורציונלית וגם לא תיהיה .
יש מציאות המציאות לא השתנתה מאז התא הראשון התחלק לשניים יש קרב אבולוציוני דרוויניסטי בלתי פוסק בין כל היצורים החיים .

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

נכון, הוא מתנהל ומתאפיין בדומה לצבא סדיר, נכון, הוא מכוון בעיקר למטרות צבאיות, אבל זה לא נכון לחשוב:
"הוא עשה קצת פעולות נגד אזרחים אז זה עדיין לא נחשב טרור". הוא לא עשה קצת. מה זה "קצת"? ירי של
רקטות וקטיושות כל השנים (שכחת את טרום שנת 2000?) לעבר קריית שמונה? שכחת את חטיפת טטנבאום
הבלדר? (הוא נחטף כאזרח, לא כחייל) שכחת את מלחמת לבנון השנייה ואת ההפצצות האינסופיות של אזרחים?

ב-92' הפצצת בניין השגרירות בארגנטינה ורצח 29 אזרחים. ב-94' הפצצת בניין הקהילה היהודית גם בארגנטינה
ורצח 85 בני אדם. כמובן גם תמיכה כוללת בארגוני הטרור הפלסטינים בצורת אימון, חימוש, כסף ועוד. אם זה
לא טרור אני צנצנת.

בנוסף, האיחוד האירופי שלא מת עלינו, בלשון המעטה, הכיר בחיזבאללה כארגון טרור ולא צריך לדבר על
מדינות יותר אוהדות ישראל כמו ארה"ב, קנדה, ועוד כמה. תאמין לי שלא מאהבת מרדכי הגדירו את
חיזבאללה כארגון טרור - לכן חבל שגם פה בישראל יש כאלה שעוד מאמנים שמדובר בארגון גרילה - דבר
שאיכשהו מכשיר את פעולותיו ואת קיומו.

עיקר הפעילות של החיזבאללה הייתה גרילה. חד משמעית. פעולות הטירור בארגנטינה היו חריג. זה לא מוריד בכלום מהזוועתיות של האירגון הזה, יש לומר. גם התקפות הקטיושות על יישובי הצפון לפני 2000 היו בסופו של דבר בתגובה לירי צה"ל על כפרים בלבנון. מטרתם הייתה ליצו מאזן אימה והם הצליחו בכך. פעולות חדירה לתוך ישראל הם ביצעו מעט מאוד. זה לא בר השוואה לפעולות אש"פ בלבנון ששלח רקטות ומפגעים לתך ישראל לשם טירור.

זה ששמונים אחוז גרילה, זה לא מכשיר את השרץ. גרילה זה גרילה, לא שלושה רבעים גרילה וברבע הנותר טרור. ברגע שיש להם ברזומה פעולות טרור, אזי הם יצאו מהמסגרת הלגיטימית. להזכירך, ירי ארטילרי של שנים רבות זה לא טעות או שגגה. גם לא פיגועי טרור מתוכננים.

כן, חיזבאללה נהנה מהוויכוח הזה שמתנהל בעולם המערבי ואפילו בישראל על הסיכוי הקלוש שמדובר במיליציה צבאית, גרילה. הנה, אנחנו עושים את זה ברגע זה. אתה מכשיר שרץ שלא מגיע לו שיכשירו אותו, כי באמת לא מדובר פה בארגון גרילה גרידא, אלא בארגון טרור מהקיצוניים בעולם ומהמקצועיים והמאורגנים ביותר. אגב, הרבה יותר מאל קאעידה.

אני לא מבין איך ההבדל בין טרור לגירילה משפיע על הלגיטימיות שלהם...