אהלן, אשמח לעזרה במציאת סטטיסטיקה של בוגרי תארים (אחוז מהאוכלוסיה) בעולם באופן כללי או ספציפי לפי סוג תואר (ראשון, שני, שלישי)
ואם אפשר ספציפית בארה"ב, אירופה וישראל.

תודתי הכנה לעוזרים!

מידע חלקי -
קרא את עמוד 7:
http://www.cbs.gov.il/reader/newhod...hodaa=201014091
או בכתבה תחת הכותרת "אקדמאים":
http://www.themarker.com/misc/1.566162

יהיה משהו, כי יש משהו

* sheep looks very helpful
הבעיה שלי עם המרכז לסטטיסטיקה הוא שזה מחולק לפי ערים כשאני מחפש חתך ארצי - כלומר אחוזים שלמים מהמדינה. בכך בהחלט עוזר לי הלינק של דה-מרקר, תודה .
למי שיחפש כמוני מתישהו - נכון ל2010 רק ל22.9% יש תואר אקדמי כלשהו בישראל.
14.4% - תואר ראשון, 8.5% תואר שני ומעלה.

כשאתה אומר "רק ל" זה נשמע כאילו שזה מעט מידי לדעתך.
ולדעתי, אם לכמעט כל בנאדם שלישי יש תואר ראשון - זה הרבה יותר מידי. לצערי, המצב כיום הוא שכל אחד עם תעודת זהות וכמה ג'ובות מאבא יכול להתקבל למוסד אקדמי ולקבל תעודה בלי הרבה מאמץ.
נוצרה תחרות שפוגעת בכולנו. לתפקידים שפעם הייתה מספיקה תעודת בגרות, היום המינימום הוא תואר ראשון - והתפקידים והיכולות הדרושות לבצעם לא השתנו ובוודאי שלא באמת דורשים את הידע של התואר ראשון. זהו אמצעי סינון שמהווה תוצר לוואי של התחרות והנמכת הרף.
בתעשיה יש מי שמנסה להתמודד עם המצב כשבנוסף למה המועמד למד, נבחן גם שם המוסד בו הוא למד. אכן, מצב אבסורד ומתיש.

אם זה לא מספיק, רמת הלימודים בתיכונים ירדה משמעותית בעשורים האחרונים (דבר המשפיע ישירות על הקושי בהתמודדות באוניברסיטאות והטכניון, במכללות פחות).

וכל הנ"ל מבלי להתעסק בכלל בעובדה שכיום ברוב התחומים יש צורך בתואר שני היכן שפעם היה די בתואר ראשון, בהתבסס על כך שהרבה אנשים לא כל כך מוכשרים, מה לעשות, מחזיקים בתואר ראשון ומאפילים על המוכשרים לצדם.

ולצערי אתה צודק בכל מילה, ואני טוען את זה כבר הרבה שנים..

מה שכן, אני עדיין מחפש מידע גלובלי או על ארה"ב..

אני לא קובע אם זה טוב או רע, אמת או בדיה,
אך בד"כ דעות כאלה מעידות על מביע הדעה (הכוונה אינה שזה מעיד על משהו שלילי).

בעל השכלה שחושב ש'יותר מדי' אנשים רוכשים השכלה גבוה,
בעל ממון שחושב ש'יותר מדי' אנשים מרוויחים שכר גבוה,
בכל רכב שחושב ש'יותר מדי' אנשים יכולים להרשות לעצמם רכב וכיו"ב.
זה תמיד בא בצורה של דאגה חברתית.

כנראה היית מביע דעה אחרת אם היית נולד למציאות בה אתה לא מסוגל לרכוש השכלה תיכונית אפילו ונאלץ לעבוד במפעל (קורה). אז היית רוצה גם השכלה גבוה, גם שכר גבוה וגם רכב, בחלומות.

יהיה משהו, כי יש משהו

אמת. אם הייתי נולד למציאות שתיארת, הייתי רוצה את הדברים שתארת.
כמו כן, גם אם הייתי נולד למציאות אחרת, הייתי רוצה את הדברים שתארת.

כלומר, הייתי רוצה את הדברים שתארת.

אז?
אני מפספס את הנקודה שלך, אם יש כזו.

ואגב, הדיון גולש לפסים היפותטים, אבל דעתי לא הייתה משתנה כפי שהיא איננה משתנה כיום לגבי תחומים ודלתות שסגורות בפניי עקב היכולות (או חוסר היכולות) שלי. גם במקרים אלו, אני לא חושב שצריך לשנות סדרי עולם (קרי, הנמכת הרף ושינוי עמדת המעסיקים במשק במקרה דנן) כדי שגם אני אוכל להרגיש שווה בין שווים. אני לא כזה ולא מתיימר להיות כזה.
יש לי את יתרונותיי, אליהם אני מודע, ועל כן, מקדם אותם ופוסע בדרך בה הם מסייעים לי...
ויש לי את חסרונותיי, אליהם אני מודע, ומשתדל שלא לפסוע בדרכים בהן הם לרועץ עבורי.
כך או כך, אני לא חושב שיש לשנות מסגרות בהתאם לצרכים והרצונות האישיים שלי.

ועם כל הצניעות, הלוואי וכולם היו נוהגים כך.

השאלה אינה שאלה של רצון לדברים שתיארתי אלא שאלה של הזדמנות.

אני טוען שמאחר שניתנה לך הזדמנות להשכלה גבוה,
זה מחליש את הטיעון שלך ש'יותר מדי' אנשים זוכים להזדמנות להשכלה גבוה.
אני חושב גם שסביר להניח שיותר אנשים בעלי תואר ראשון (או סטודנטים, כמוך) יתמכו בדעה שלך, מאשר אנשים בלי הזדמנות לתואר ראשון.

להבנתי, אתה חושב שאם היית נולד למציאות בה לא ניתנות לך הזדמנויות,
היית חושב שזה הוגן שאתה חי חיים של עוני (או של חוסר השכלה), ואחרים לא.
נשמע לי בלתי סביר בעליל.

יהיה משהו, כי יש משהו

מצטער, אבל אני לא מסכים איתך.
יש אנשים שלא מסתפקים בלסיים בי"ס ומתאמצים מאוד לקבל תואר אקדמי, אם זה ע"י עבודה קשה של כמה שנים כדי לממן את התואר (ואת כל מה שנלווה לכך - כולל השלמת בגרויות אם צריך).

בי"ס לא מכינים טוב את התלמיד הממוצע לחיים האמיתיים - או אפילו לקראת התואר האקדמי שלו.
אין פלא שהרבה נאלצים להשלי בגרויות או ללכת לעשות תואר באונ' הפתוחה, או במכללות השונות.
ואני כמובן לא מדבר על הבניתחומי, כי הרבה נמצאים במקום שאין להם את הכסף של לשלם על השכלה מצויינת.
וחבל.

אבל זה לא מונע מהם לעשות תואר - עובדה שיש לכל אדם שלישי כאן תואר ביד.

ועובדה שעבור מקצוע שפעם היה מספיק לסיים בשבילו תיכון - היום צריך עבורו תואר ראשון,
ועבור מקצוע שהיה מספיק פעם תואר ראשון - היום צריך תואר שני.

אתה לא מסתכל על התמונה בצורה נכונה.
זו לא שאלה של הוגן או לא הוגן. מה הקשר בכלל? אין פה עניין של צדק. יש פה עניין של כשרון ויכולת בתחומים מסויימים (להוציא מעמסה כלכלית שיש לסטודנטים, שבכל מקרה מי שכיסו קצר בד"כ הולך לאונ' ולא למכללה), ובחברה הטרוגנית יש כאלו שמחזיקים באלו ויש כאלו שלא.
אני מכיר לא מעט אנשים שלא מחזיקים ביכולות אלו, או במילים אחרות, לא מתאימים ללימודים אקדמאים אבל בוגרים גאים של תואר ראשון. ראוי לציין שלהם, כמו לכל אחד אחר, יש יתרונות רבים שלי ולאחרים אין.

אולי ביום מן הימים, הכניסה לכל מוסדות הלימוד יחדיו תיהיה גאוסיאנית, והבעיה תתמזער...
וגם נמנע מטיעונים דמגוגים מיותרים.

ברמה האישית, אני התאמצתי מאוד כדי להגיע ללימודים האקדמאים. אלו שמכירים אותי אישית ויודעים את הרקע שלי, ודאי יחזקו זאת. ההזדמנות שניתנה לי איננה מתת אל אלא תוצאה של עמל רב.

הנקודה היא ברורה: על אדם ללכת בנתיב בו הוא מצטיין. כיום, הנתיב של "תיכון>צבא>לימודים אקדמאים" הפך למכנה משותף קטן ביותר - ועל כן, תואר ראשון היום איבד נתח עיקרי מערכו ומשמעותו, תוך פגיעה באלו שהיו בוחרים בנתיב זה גם לולא היה למכנה המשותף, כפי שמקובל בשנים האחרונות.

אתה שוכח דבר מהותי- כשהאוכלוסיה משכילה יותר, היא פרודוקטיבית ויעילה יותר מבחינת פריון העבודה. אם עבודה שפעם נעשתה על ידי טכנאי, אחר כך בידי הנדסאי ועכשיו בידי מהנדס- אזי הפריון גובר.

בנוסף- אל תשכח שככל שהטכנולוגיה מתקדמת יותר יש צורך באנשים משכילים יותר כדי לתפעל אותה. היום מוסכניקים שמטפלים במכוניות חדשות מתעסקים עם מחשבים, דבר שפעם היה נדמה כמדע בדיוני.

לפיכך- עדיף שלכמה שיותר אנשים יהיה תואר ראשון, ואלו שפעם היו בעלי תואר ראשון ילמדו לתואר שני.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

על פניו, זהו אחד היתרונות בבעיה שהוצגה כאן, ואכן ראוי לציין זאת.

עם זאת, אני מעריך שהתפוקה דה פקטו מבחינת פריון העבודה עקב הנמכת הרף וקלות הגישה ללימודים אקדמאים (ושוב, לא מבחינה כלכלית, על כך יש לי בטן מלאה... אלא מבחינת יכולת, תנאי קבלה וכו') קטנה מזו שמצטיירת, ובוודאי קטנה מכזו שהייתי מצפה מחברה ששליש, רבע או חמישית ממנה אקדמאים.

את היתרון שהצגת היה עלינו כחברה להשיג בדרכים אחרות, נכונות יותר.
(העלאת רמת הלימוד בתיכונים ולא הורדתה, כפי שמתבצע בשנים האחרונות, היא דוגמה די טובה לכך. משרד החינוך מתהדר שמשנה לשנה גדל אחוז הזכאים לתעודת בגרות בעוד שהוא שוכח לציין שרמת הלימוד יורדת ביחס דומה. אנחנו עובדים על עצמינו. בגדול, הכשרה טובה יותר ללימודים אקדמים בשלבים התת-אקדמאים בחיים היא הדרך הנכונה, ולא פתיחת מכללות נוספות, הורדת ספי קבלה וקצרה היריעה מלהכיל את שאר התחלואים במע' החינוך).

אני לא מסכים איתך. כן- החינוך התיכוני בפריפריה ככל הנראה טוב פחות מאשר במרכז, עניין של תקציבים, של גישה, של מורים. אבל זה לא רלוונטי כרגע. יש מצב נתון ובו אנשים בפריפריה לא יכולים ללמוד באוניברסיטה (לא מבחינה כלכלית, מבחינת רף קבלה). עצם זה שאתה מאפשר לאותו בחור בפריפריה ללמוד פסיכולוגיה, משפטים או הנדסה, אתה נותן לו אפשרות לחיים טובים יותר. כי בלי המכללות הללו הוא היה נשאר בעל תעודת בגרות וזהו.

אוקי, כנראה שמכללת תל חי לא תוציא בוגרי מדעי המחשב כמו הטכניון. אז מה? צריך רק בוגרי טכניון? גם אם אותו בחור יעבוד כבודק QA ולא כראש צוות הפיתוח, הוא עדיין ירוויח יפה, הוא יוכל לכלכל את עצמו ואת משפחתו.

בנוסף- בלא מעט מקצועות אין שום הבדל כמעט בין בוגרי אוניברסיטה לבין בוגרי מכללה. זה נכון לכלכלה, ראיית חשבון, משפטים, מדעי החברה וכו'. עצם זה שבמכללה אתה גם מוכוון לשוק העבודה ולא לתואר שני עם תזה ודוקטורט, אתה יכול למצוא יתרונות במכללות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אתה מסתכל על שינוי בחלק מהתמונה ולא בכולה, ואכן, במצב הזה, יפסיד מי שלא יזכה ללמוד לימודים אקדמאים, גם במכללה.

אבל אם תסתכל על התמונה כולה, ושינוי כולל שלה, הרי ששכרו לא יצא בהפסדו של אותו אדם שהחליט לא ללמוד כיוון שאין לו את היכולות המתאימות.
וכשאני אומר שינוי כולל, אני מתכוון לא רק לשינוי שימנע את הורדת ספי הקבלה ורמת החינוך, אלא שינוי גישה של המעסיקים במשק גם כן.
הרי האחרונים שינו יחסם למועמדים משום שרוב המועמדים נהיו בעלי תארים...
השינוי שאני מדבר עליו עוסק הן בסטודנטים (או הלא סטודנטים) והן במעסיקים.

ו-2 הבהרות לסיום:
במצב כיום, אני ממליץ לכולם לרכוש תואר אקדמי. מ-2 סיבות: בראש ובראשונה, כפי שתיארתי כאן, זה אפשרי, ואפילו די בקלות (להוציא אספקטיים כלכליים), ועקב המצב האבסורד שנוצר שלכל פישר יש תואר - מי שלא יהיה בעל תואר, יתבלט לרעה, עוד מתחת לפישרים...

הבהרה נוספת: אני ל מתנגד למכללות. להיפך. מכללות הן אפיק לגיטימי להשתלבות נכונה בתעשיה, ברמה הרעיונית.
אני כן מתנגד להורדת הרמה, ספי קבלה, הקלות בה ניתן לרכוש השכלה שאיננה משקפת את יכולת הרוכש (ואז היא הופכת למדד של רצון טוב ופחות רמה של יכולת וידע. יופי..) וריבוי המחזיקים בתואר ראשון כאילו היה זה ידע בלוח הכפל, מיותר לומר שוב שהא בהא תליא.
אגב אורחא, סטודנטים רבים גם במוסדות יוקרתיים, סובלים מאפקט הפרפר שתיארתי. המוסד נאבק לשמור על יוקרתו ורמתו, בעוד שהסטודנטים מגיעים פחות מוכנים עקב רמה ירודה בתיכונים... וההשלכות - ברורות. לאחרונה ראיינתי את סגן הדיקן אצלנו לגבי התופעה - ולו בטן מלאה בנושא. אם יהיה צורך, ארחיב.

לטענה זו מתייחסת הנקודה השניה שלי- כיום כשנדרשת השכלה גם לדברים בסיסיים (כולם צריכים ללמוד לעבוד עם מחשב למשל, כולל מוסכניקים), השכלה כזאת הופכת לתנאי בסיסי. כי פעם ייצאת בעיקר תפוזים, היום בעיקר הייטק. בוגר תואר ראשון גם לומד דברים נוספים במהלך התואר- כמו לדעת לשבת ולקרוא מאמר ולהוציא ממנו נתונים, גם במדעי החברה או הרוח. ידע נוסף במתמטיקה ואנגלית וכך הלאה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הכל טוב ויפה, אבל הנקודה הזו נופלת כשיודעים שמי שיוצא עם תואר במדעי המחשב ממוסדות מסויימים, לא באמת רכש את הידע אותו ציפו שירכוש מי שלומד את התחום, ואילו מצד שני, לא באמת צריך תואר כדי לדעת אנגלית או כדי להפעיל מחשב (או כדי לתפקד ברוב המוחלט של התפקידים בשוק, גם כאלו שמאיישים בעלי תארים) - מה שלכאורה נדרש כיום...

ובכל מקרה, המציאות אותה תיארתי היא אבסורדית, איך שלא נהפוך את הדברים.
גם אם בעלי מקצוע היו נדרשים הכשרה מסויימת, הרי שהיא בוודאי לא צריכה להיות אקדמאית. מאז ומעולם היו קורסים והסמכות שמכשירים את העוסקים בתחום גם בלי קשר למוסדות ההשכלה הגבוהה. המציאות של היום מביאה לזילות האקדמיה ושאר מריעין בישין שציינתי קודם לכן.

כמו שאמרתי, המכללות הן לא הטכניון, אבל לא כולם צריכים בוגרי טכניון, נכון?

בנוסף- למה לתת רק קורסים והסמכות ולא תואר ראשון? בגלל שמישהו מרגיש שכבודו נפגע? כי הוא מרגיש ביזוי כשגם הוא וגם אותו בודק תוכנה זוטר מוגדרים "בעלי תואר ראשון"? זאת לא סיבה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

השבתי על עניין "לא כולם צריכים בוגרי טכניון" עוד בפעם הראשונה שכתבת...

ו... כמובן שלא. הלוואי וכבוד הייתה פה הבעיה...
הרי ציינתי שרשרת ארוכה של תחלואים שנובעים מהגישה הזו. ריבוי התארים הראשונים הוא רק סימפטום לבעיה עמוקה הרבה יותר עליה הרחבתי בהודעותיי כאן, וזאת מבלי להכנס לתחרות המיותרת שנוצרת...
וכבכל מערכת מורכבת, סימפטום אחד גורר את משנהו, ורבים מבוגרי התואר השני (שלפני 20 שנים היו מסתפקים בתואר ראשון) לומדים זאת רק מתוך התחרות ואופן התייחסות התעשיה אליהם ולא משום שהם זקוקים לידע וההכשרה של התואר השני. זהו סמל סטטוס במרבית המקרים...

האמת שלא ממש השבת על טענה זו. ענה לי מה עדיף- שבודק התוכנה או כל תפקיד זוטר אחר יהיה טכנאי/הנדסאי מחשבים, או בוגר מדעי המחשב/הנדסת מחשבים ממכללה?

בנוסף-הטענות שלך לגבי התיכונים או כל דבר אחר במערכת החינוך אינן קשורות להנגשת האקדמה גם למי שלא יכול היה קודם לכן. אני חושב שהעובדה שמחפשים יותר בעלי תואר ראשון היא ההכרה בחשיבותה של השכלה פורמלית למקומות עבודה שונים. גם מה שכתבתי קודם, על המורכבות ההולכת וגדלה של תפקידים רבים, וגם סיבות אחרות. למשל- פעם אדם היה קם בבוקר לעבודת כפיים קשה וחוזר בערב שחוט. הוא לא רוצה שבנו יעבוד כמוהו, הוא רוצה שבנו ישכיל כדי שימצא עבודה שלא תפרק לו את הגב. אז למזלו יש לא רחוק ממנו מכללה סבירה. הבן שלו הלך ללמוד מדעי החברה או המחשב או כלכלה. עכשיו הבן שלו עובד בעבודה טובה ויציבה ולא שובר את הגב. אתה יכול לקרוא לזה הסיבות הסוציולוגיות- דור האבות מבכר שהדור הבא יהיה משכיל יותר.
סיבה נוספת היא פשוט השוק החופשי. הדוגמא הטובה ביותר שאני יכול לתת לך היא מעולם הכלכלה. פעם היית יכול להיות פקיד בנק עם תעודת בגרות ותו לא. פעם גם היית יכול להיות מנהל השקעות ללא שום הסמכה. פשוט להכריז על עצמך ככזה. היום לבנק קשה מאוד להתקבל בלי תואר ראשון, רצוי בפיננסים, היום מנהל השקעות צריך לעבור 6 בחינות הסמכה ותקופת התמחות (או תואר פיננסי, 3 בחינות והתמחות). אגב, מי לדעתך יהיה טוב יותר בתפקידו? בנקאי עם תואר בכלכלה או בנקאי עם תעודת בגרות? מי תעדיף שינהל לך את הכסף- מנהל השקעות עם תואר שעבר בחינות והתמחות אצל מנהל ותיק או אדם שפשוט התעסק בזה בשעות הפנאי והחליט להפוך את זה למקצוע?
ולמה קראתי לזה שוק חופשי? כי כדי שיהיה לך יתרון על המתחרים שלך אתה צריך עובדים טובים יותר. כי מי שהמשיך להעסיק אנשים רק עם בגרות או רק עם 12 שנות לימוד הפסיד למי שהעסיק בוגרי תואר ראשון.
נכון, יש גם אנשים שיכולים ללמוד לבד אנגלית, מחשבים או מתמטיקה. אבל ענה לי שוב- על מי תסמוך יותר בניהול הכסף שלך? אוטו דידקט כזה או מנהל מוסמך?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בהתאם לגישה שלי, כשריבוי התארים הוא לחצץ בעינינו - עדיף הנדסאי.
(לצורך הדיון, ניתן גם שיהיה בוגר מכללה... אבל בכל מקרה, אני לא רואה קשר בין השאלה שלך לטענות שלי כך שייתכן שהפואנטה התפספסה פה...).

כך גם אני לא רואה כיצד סיפור האבות והבנים מהווה איזושהו רעיון מחשבתי שגורם לי לשקול את דבריי שוב. אותו אדם שרוצה להמנע מעבודת כפיים והולך ללמוד יכול גם ללמוד הנדסאי או כל תואר אחר שיסמל את הידע והתפקיד שלו. המירוץ אחר התארים כפי שמקובל היום הוא פשוט בלתי סביר ולא מהווה מענה למקרים שהצגת ברמה הכוללת.

אני בהחלט מבין שעולם הדוגמאות שלך יהיה ברובו התחום בו אתה מתעסק, תחום אשר רחוק ממני שנות אור בשלב זה, ועל כן הנחיצות של אנשי מקצוע כאלו ואחרים בהתאם לרקע שתארת לוטה בערפל מבחינתי. אני מעדיף שלא להתייחס לנושא שאני כמעט וכלל לא מבין בו, אך בכל מקרה, גם בכל נושא אחר, דוגמאות נקודתיות נגדיות לא יקדמו אותנו בדיון, שכן אינני מבטל באופן גורף את רעיון המכללות, כפי שציינתי כבר. יש מקרים בהם בוגרי המכללות נחוצים למשק, וייתכן מאוד שבדוגמאות שהבאת זה אכן כך.
למען הלוגיקה, כדי להשתמש בדוגמאות שיקדמו אותנו בהתאם לטענה שלי (שאני מתנגד לריבוי התארים הראשונים), עליך להסביר מדוע דוגמאות שמחזקות את הטענה שלי, לדעתי, לא מתאימות/מחלישית את הטענה שלי דה פקטו.

כמו כן, הדיון הזה מתיש אותי
אני מנסה כדרכי בקבע להמנע מדיונים סזיפיים, וכאן אינני רואה את הסוף.
כך שאם אתה מעוניין לסכם את דברייך ודבריי, וכן לסכם זאת בהסכמה או אי הסכמה - זה יהיה מצויין.
אני מאמין שדעותינו הובהרו כהלכה (וגם אם לא... ).

שיהיה שבוע מצויין,
תבקר כאן יותר.

אגב, 22.9% קרוב יותר לרבע או חמישית מאשר לשליש...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

קראתי 29.2% משום מה, אבל אתה מבין ששליש או רבע הם לא העניין כאן.

איכס. אליטיזם.