לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 02-06-2011, 04:33
  משתמש זכר grish22 grish22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.08.10
הודעות: 500
עמידות טכנולוגיה צבאית - רוסית לעומת אמריקאית

אני שם לב שטכנולוגיה צבאית אמריקאית זו טכנולוגיה שדורשת יותר טיפולים,תחזוקה וכו' וכו'
בחלק מהמקרים היא גם תשרת בצורה תקינה במידה ותתוחזק בדיוק כפי שהומלץ ע"י היצרן במקרים אחרים הטכנולוגיה הזאת פשוט מרגישה "עדינה.
לעומת זאת אצל הרוסים עושה רושם שהטכנו' הצבאית יותר אמינה,דורשת פחות טיפול או אחזקה וגם יותר מפושטת מזו האמריקאית.

חשוב לציין שבמושג "טכנולגיה צבאית" אני מכליל כמעט כל דבר שאפשר לחשוב עליו כגון:
מטוסים,כלי שיט,רק"ם,נק"ל,ארטיליריה/טילים/רקטות,אלקטרוניקה,מק"משים וכו' וכו' וכו' וכו'

אני כרגע לא קובע איזו טכנו' עדיפה אלה שואל מדוע טכנו' אמריקאית היא יותר "עדינה"
בפרש לא מצאתי תשובה לכך,אלה רק את הדוג'.

נ.ב זה רלוונטי גם למה שקיים באזרחות,לא?

שאלה נוספת:
בגדול 2 המעצמות (ארה"ב ובריה"מ) השקיעו סכומי עתק בצבא ובטחון,אצל הרוסים אני מבין זה היה בעדיפות ראשונה ובא על חשבון החיים של האזרחים בעוד שאצל האמריקאים לא כך המצב,מדוע?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 02-06-2011, 05:45
  nitch nitch אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.06.08
הודעות: 368
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי grish22 שמתחילה ב "עמידות טכנולוגיה צבאית - רוסית לעומת אמריקאית"

העמידות והאמינות הן פועל יוצא של ידיעה שפחות משאבים יופנו לתחזוקה, ועל כן התכנון נותן יותר משקל לפרמטרים הללו, לעיתים קרובות על חשבון ביצועים/יעילות/בטיחות/הנדסת אנוש וכיוב׳. נוסף על כך, הרבה מסיפורי האמינות הם אגדות שהתקבעו, ולא ניתן לומר שכל מוצר של התעשיה הסובייטית/רוסית הוא עמיד ואמין יותר, יתכן שאפילו ההפך.

בנוגע לשאלה השניה. ארה״ב הייתה ועודנה מדינה מפותחת יותר מרוסיה/בריה״מ. לעימות ביניהן היא הגיעה לאחר שנים רבות של הגירה שחזקה אותה דמוגרפית, ועם כלכלה קפיטליסטית יעילה יחסית לשאר העולם. בריה״מ לעומתה קפצה היישר מפאודליזם דה פקטו למשטר קומוניסטי. אכן הייתה התקדמות אדירה, אבל עדיין, המשאבים והתשתיות שעמדו לרשותה היו פחותים משל ארה״ב, ועל כן על מנת להשקיע השקעה דומה בבטחון, היה עליה לוותר על הרבה יותר עקב חולשתה הכלכלית.
נוסף על כך, אופי המשטר הטוטליטרי בבריה״מ אפשר להנהגה להתחשב פחות באיכות חיי האזרחים לעומת ארה״ב, בה המנהיגים היו חייבים דין וחשבון לאזרחים.*
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 02-06-2011, 16:31
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "כל מה שנאמר, ובנוסף לארה"ב..."

המבנה הארגוני אולי נוטה יותר למו"פ, אבל המבנה הסובייטי הוציא לפועל יותר תכנונים ומוצרים מאשר המבנה האמריקאי. אפשר לומר בגדול שצבא ארה"ב עבר שני מחזורים גדולים של רכש - בשנות ה-60 ובשנות ה-80.
מצד שני, הסובייטים עסקו בתהליך מתמשך ומקביל של פיתוח, יצור ושיפור של המערכות שלהם.
מה שחשובה זו הגישה יצור דגם ראשוני, שיפורו לאחר שימוש ראשוני ובמקביל תכנון של הדגם הבא - ומפתיע שדווקא האמריקאים זנחו את הגישה הזו שהניבה מערכות נשק מצויינות במלחמת העולם השניה.

הדוקטרינה היתה פועל יוצא של ההבנה שאי אפשר להדביק את הכמות הסובייטית, ולכן יש צורך ביתרון איכותי. חשוב לציין כי הבנה זו היתה פועל יוצא של חשיבה ותהליכים שהתרחשו החל מאמצע שנות השבעים, והבשילה רק בשנות השמונים - תקופה מאוד מאוחרת יחסית.
הדוקטרינה האמריקאית בתחילת המלחמה הקרה היתה שונה לחלוטין.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 02-06-2011 בשעה 16:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 02-06-2011, 20:26
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,353
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "המבנה הארגוני אולי נוטה יותר..."

ציטוט:
הדוקטרינה היתה פועל יוצא של ההבנה שאי אפשר להדביק את הכמות הסובייטית, ולכן יש צורך ביתרון איכותי. חשוב לציין כי הבנה זו היתה פועל יוצא של חשיבה ותהליכים שהתרחשו החל מאמצע שנות השבעים, והבשילה רק בשנות השמונים - תקופה מאוד מאוחרת יחסית.
הדוקטרינה האמריקאית בתחילת המלחמה הקרה היתה שונה לחלוטין
אישית, אני רואה גם בתהליכים מוקדמים יותר כמו קליטת המסע"ר והמסק"ר (ועידת האוזה), פיתוח טמנ"ט (דרגון, טאו, שליילה), מערכות ראיה תרמית (טאס 4/5/6), MBT-70, השרידן, M-60A2 "סטארשיפ", ואפילו ה- M109 ניסיונות להשיג איכות שתגבר על הכמות הסובייטית. מסכים שעד לסוף שנות ה-70' (אפצ'י, MLRS, אברמס,בראדלי) לניסיונות האלו לא היה סיכוי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 03-06-2011, 02:09
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] הדוקטרינה היתה פועל..."

תהליכים האלה היו מבוזרים וחשוב מזה - מבודדים ולא קשורים לתורה, כמו בצורה בה הצבא האמריקאי עבד בסוף שנות החמישים והשבעים. הדוגמאות שאתה נותן מצויינות -
חלקן נעשו כחלק מתהליך הבניה מחדש של הצבא (ולא הוכנסו לשירות) וחלקן הוכנסו לשירות והוצאו ממנו ללא מחליף, או שעד היום לא נמצא להן תחליף.
הגדולה של השינוי הדוקטרינלי של שנות ה-70 הוא, שהוא נתן לצוותים המפתחים מחד, ולצוותים הבוחנים מאידך, הישגים נדרשים להגיע אליהם. מצד שני, המהלך נעשה כמהלך "גדול" ובודד, בניגוד למהלך הסובייטי שתמיד לווה בדוקטרינה, והיה מהלך מתגלגל - טנק אחד נמצא ביצור, ממשיכו בניסויים מתקדמים, ממשיכו של זה נמצא בתכנון. לקחים מוטמעים בצורה רציפה ונכנסים כל מספר קטן של שנים לשירות, בניגוד למערך האמריקאי.
הדוגמא של הטאו והדרגון במקרה הזה מצויינת - הטאו נמצא כבר 40 שנה בשירות, ולמרות שיפורים רבים שנעשו בו, הבעיה הבסיסית שלו לא שופרה - הוא גדול, הוא כבד והוא תופס הרבה מקום. הוא עדיין לא הוחלף, למרות שטכנולוגית אין שום בעיה להביא אותו לגודל קטן מזה של הגיל (ומחליפו בוטל, כן?)
כנ"ל לגבי הדרגון - כמה זמן לקח לצבא ארה"ב עד שהוא מצא לו מחליף, וכמה זמן שהו חיילי החי"ר של צבא ארה"ב ללא טיל נ"ט מונחה קל משקל, עד כניסת הג'וולין?
השווה זאת לשיטה הסובייטית של הכנסת מערכת חדשה לשירות כל מספר מועט של שנים - חיילי החי"ר הסובייטים היו מצויידים טוב יותר בנ"ט מסיבה זו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 02-06-2011, 19:44
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי AL KAPON שמתחילה ב "לא הבנתי מה הקשר בין מלחמה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AL KAPON
לא הבנתי מה הקשר בין מלחמה גרעינית לפיתוח כלי הנשק על ידי המעצמות.

אם קיים הקשר, הוא בתפיסות שונות. במצב של מלחמה גרעינית המערך הלוגיסטי יקרוס, היצור בטכנולוגיות גבוהות יפסק, יהיה מחסור במשאבים וחומרי גלם, יהיה מחסור בכח אדם מיומן בייצור, קשרים בין הקבלנים השונים ינותקו. במצב כזה אמל"ח עמיד ופשוט יותר יקבל עדיפות.

ציטוט:
נכון שבשנות 50 {לפני מלחמת קוראיה} האמריקאים חשבו שנשק גרעיני הוא פתרון פלא לכל בעיה צבאית, לדוגמא:
האמריקאים בנו טיל אויר אויר גרעיני, טורפדו גרעיני ,וכמובן נשק גרעיני טקטי כנגד מטרות צבאיות.

נשק גרעיני הוא עדיין פתרון פלא במובנים רבים. "הבעיה" היחידה היא שקיים מחסות פסיכולוגי ודיפלומטי לשימוש בו. אם המחסום הזה היה נפרץ, תחמושת גרעינית היתה מקבלת חשיבות עליונה בעימות צבאי בין המעצמות.

ציטוט:
לדעתי הפיתוח האמריקאי שונה מרוסי בכך שאמרקאים רצו את הטוב ביותר ושיקול המחיר ומורכבות היה שני בסדר העדיפות, בעוד לרוסים הוא היה השיקול העיקרי בתהליך הפיתוח.

האמל"ח הרוסי הוא לא זול כפי שנהוג לפעמים לחשוב. בתנאי השוק החופשי הוא יוצא זול יותר בהשוואה למוצרים אמריקאיים, אבל הסיבות לכך הן כוח עבודה יותר זול, פיתוחים ותשתיות סובייטיים שהתקבלו בירושה ע"י חרבות ביטחוניות רוסיות, ורווחים נקיים קטנים יותר ברוסיה מאשר בארה"ב בגלל השוני בתפיסות. המערך התעשייתי הביטחוני בארה"ב מורכב מחברות ותאגידים לא ממשלתיים בסביבה קפיטליסטית כמעט טהורה. עיקר הדאגה שלהם זהו הרווח העצמי. המיזמים הביטחונייים הסובייטיים היו שייכים למדינה ומשולבים במערכת כלכלית סוציאליסטית. במצב של היום בהרבה מובנים המצב הזה נשמר. לכן גם בהרבה מקרים המפעלים ומשרדי הפיתוח עובדים תמורת רווח נקי קטן מאוד, ולפעמים אםילו בהפסד. זה כמובן עוזר להוריד את המחירים.

ציטוט:
בנוסף האמרקאים חשבו איך לשמור על חיי ונוחות החילים שלהם.
בזמן שהרוסים לא נתנו לכך דגש רב..

זה לא נכון. אפשר למצוא דוגמאות לכאן ולכאן. בהרבה מקרים חייל סובייטי היה מוגן טוב יותר והיה לו נוח יותר. בהרבה מקרים אחרים זה היה הפוך. אין כאן הבדל ברור וכולל בין צבא ארה"ב לצבא ברה"ם.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 05-06-2011, 12:17
  AL KAPON AL KAPON אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.11.07
הודעות: 628
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=AL KAPON]לא הבנתי מה..."

זה לא נכון. אפשר למצוא דוגמאות לכאן ולכאן. בהרבה מקרים חייל סובייטי היה מוגן טוב יותר והיה לו נוח יותר. בהרבה מקרים אחרים זה היה הפוך.

ממש לא נכון
רוב הנשק הסוביטי יוצר עם התחשבות מינמלית בחיי החילים ונוחות שלהם.
בשביל הדוגמא:
בזמן מלחמת העולם השנייה גנרלים סוביטים התעלמו משיקול האבדות לכחותם, העיקר לעמוד במשימה.
ראה בתור דוגמא את מטוס ה"שטורמוביק" שבו למלען האחורי לא היה שריון או מצנח.

במזן הלחימה הרוסית בצ'צ'ניה סבלו הכוחות הרוסים אבדות רבות בהרבה משל הצ'צ'נים למרות העליונות שלהם בכוח אש.ניתן להסיק מכך שהרוסים עדין רואים באבדות הצבא שלהם ערך משני, בשונה מהמערב.

הצוללות הגרעיניות הסוביטיות סבלו מתאונות קשות רבות מהמקובל בציי המערב, דבר אשר לא מנע מסוביטים להמשיך לשלוח את אנשים בצוללות בעלות ליקוים בטחותים רבים.

אם יצא לך להיות בתוך טנק רוסי, ולאחר מכן במקבילו המערבי לאותה תקופה תבין למה הטנקים הרוסים ממש לא נבנו בשביל נוחות.
ויעידו על כך ותיקי הפורום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 09-06-2011, 22:51
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי AL KAPON שמתחילה ב "זה לא נכון. אפשר למצוא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AL KAPON
זה לא נכון. אפשר למצוא דוגמאות לכאן ולכאן. בהרבה מקרים חייל סובייטי היה מוגן טוב יותר והיה לו נוח יותר. בהרבה מקרים אחרים זה היה הפוך.

ממש לא נכון
רוב הנשק הסוביטי יוצר עם התחשבות מינמלית בחיי החילים ונוחות שלהם.
בשביל הדוגמא:
בזמן מלחמת העולם השנייה גנרלים סוביטים התעלמו משיקול האבדות לכחותם, העיקר לעמוד במשימה.
ראה בתור דוגמא את מטוס ה"שטורמוביק" שבו למלען האחורי לא היה שריון או מצנח.

במזן הלחימה הרוסית בצ'צ'ניה סבלו הכוחות הרוסים אבדות רבות בהרבה משל הצ'צ'נים למרות העליונות שלהם בכוח אש.ניתן להסיק מכך שהרוסים עדין רואים באבדות הצבא שלהם ערך משני, בשונה מהמערב.

הצוללות הגרעיניות הסוביטיות סבלו מתאונות קשות רבות מהמקובל בציי המערב, דבר אשר לא מנע מסוביטים להמשיך לשלוח את אנשים בצוללות בעלות ליקוים בטחותים רבים.

אם יצא לך להיות בתוך טנק רוסי, ולאחר מכן במקבילו המערבי לאותה תקופה תבין למה הטנקים הרוסים ממש לא נבנו בשביל נוחות.
ויעידו על כך ותיקי הפורום.

אתה מביא דוגמאות ספציפיות אחדות, וחלקן אפילו מקובלות עלי. אבל אם תשים לב דיברתי באופן כללי (וגם על התקופה המאוחרת יותר, כדי לדייק - שנות ה-70 ובמיוחד ה-80). קיים מיתוס שהוא רוסופובי בעיקרו על כך שהרוסים לא דואגים לחיילים ולא אכפת להם מהאבדות. אני יכול להביא לך דוגמאות שבהם דווקא לאמל"ח הסובייטי הייתה עדיפות מבחינת הארגונומיקה והבטיחות\שרידות, ואולי אפילו יותר ממה שאתה הבאת. האם זה יהווה הוכחה לכך שהאמריקאים לא דאגו לחיילים או לא היה להם אכפת? לא. מדוביר בשיקולים מבצעיים, כלכליים ואחרים, ולא בפגם כלשהו במוסר של המערכת או של המנטאליות הרוסית.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 02-06-2011, 22:52
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "הייתה לי פעם תאוריה שנתנה..."

להפך. צבא ברה"מ נבנה בעיקרו להכריע לחימה ללא צורך בשימוש בגרעין. הדוקטרינה ומבנה הצבא האמריקאי עד סוף שנות השבעים היו מובילים להסלמה מאוד מהירה לכיוון הגרעין.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 03-06-2011, 23:04
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]להפך. צבא ברה"מ..."

אני מדבר על הטקטי - והצבא הסובייטי לא היה מוכן לכך, כאשר זו היתה הדוקטרינה האמריקאית (קרי עד אמצע שנות ה-60). כאשר הצבא הסובייטי היה מוכן לכך, הצבא האמריקאי כבר הלך לכיוון אחר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 04-06-2011, 21:18
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "תקופות שיא מבחינת הנשק..."

השאלה היא לא מה הכמות אלא מה הדוקטרינה השלטת, שכן מהדוקטרינה נגזרות יכולות והצטיידות. "שדה הקרב הגרעיני" היתה דוקטרינה עד אמצע שנות ה-60.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 16:01

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר