בזמנו התנהלו כאן כמה ויכוחים גדולים בנוגע למידת הקרביות של בוגרי קורס טיס במגמות התובלה (להבדיל ממסק"רים ומסוקי סער). הטענה של תומכי המעמד הקרבי היתה שאנשי התובלה "חוצים קו" וכו'. יש גם מספר דוגמאות ממלחמת יום כיפור של מטוסי סיור שנפלו עם טייסי תובלה וסיירי אויר שנהרגו.

עם זאת, מי שקרא את ספרו החדש של יפתח ספקטור, אחד המפקדים הקרביים הגדולים של חיל האויר, מצא שם קטע קצר המתייחס למלחמת ההתשה. הוא מספר שם על נווט תובלה שסירב לעבור לפאנטומים (היו חסרים אז הרבה נווטי פאנטום, והעבודה היתה כנראה קשה ומסוכנת). בשיחה שמצוטטת שם בין ספקטור לבין אשר שניר ז"ל - עוד מפקד קרבי גדול - לא משאירים השניים שום ספק ביחס לדעתם על סירובו של הנווט הנ"ל (שמוזכר שם בשם בדוי).

אני אישית לא שמעתי שיחות דומות של חי"רניקים על שיריונרים או להיפך. במקרה הכי "גרוע", שמעתי בדיחות על התותחנים שהם "ביצים" (כלומר, משתתפים מאחורה) - אבל גם כן - מעולם לא שמעתי ביקורת על כך שהם לא קרביים מספיק.

אני חושב ששיחה כזו, בין שני טייסי קרב בדרג בינוני בזמן מלחמה שהיתה קשה מאוד לחיל האויר, משקפת הלך רוח שלא ממש מחשיב את אנשי התובלה כקרביים, וזה תומך ברוח הטענות שהעליתי אז - וזאת למרות שגם במלחמת ההתשה נפל מטוס תובלה מטיל (למרות שדווקא באותה טיסה הוא לא חצה קו).

שבוע טוב,

אליהו

זוהי אחת הטענות המקוממות ביותר ששמעתי מפעם לפעם. עד שלא הייתי ותיק מספיק כדי "לטעום" על קצה המזלג את מגוון המשימות של המערכים האחרים, ידעתי מה הם עושים רק ברמה המילולית ומרחוק.

הטלה נמוכה מקרנף, בלילה, כשגלגלי המטוס נעצרים 5 רגל מעל מסלול ההולך ומוגבה (לקראתך) היא תהליך מסמר שיער. נחיתת קרנף בלילה על עפר מאובק, לא מואר, וללא פנסי נחיתה היא כמעט התאבדות מבוקרת. כשטסים לחו"ל בקרנף עליו מועמסים בקומות גם חלפים, גם צ'ימידנים וגם החבר'ה רואים שאת כל זה מסדר פקח העמסה אחד. ישנן כשירויות מסע"ר שכדי שמכונאי(ם) מוטס(ים) ירו במקלע הן הסיבה העיקרית והיחידה להזנקת המסוק.

אחרי שאתה עובר את החוויות האלה אתה מבין שאנשי המערכים האלה אמיצים לא פחות ממערך הקרב, מסתכנים לא פחות ממנו אבל לא מקבלים את הגלורי הנדרש. הלב נחמץ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי knight1 שאנשי המערכים האלה אמיצים לא פחות ממערך הקרב, מסתכנים לא פחות ממנו אבל לא מקבלים את הגלורי הנדרש. הלב נחמץ.

על מה אתה מדבר? המסוקאים האלה תופסים תמיד את הבנות הכי שוות.....
לגבי הדיון עצמו, דעתי היא אולי קצת קיצונית: הם קרביים כמו ואולי יותר ממערך הקרב. טסים לאט, ללא חימוש, במקומות מסוכנים...בלי יכולת להגן על עצמם....מפחיד מאוד..... קרביים מאוד.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

על מה אתה מדבר? המסוקאים האלה תופסים תמיד את הבנות הכי שוות.....

אם ימחקו את התגובה שלי (חטטנות וכו') זה יהיה בסדר. אני מבין שלא ראית מעולם את אשתו של איתמר נוינר כשהייתה צעירה...
אני לא בשוק הזה כבר שנים רבות אבל ממה שהבנתי בשנים האחרונות נווטי הקרב לוקחים את ההובלה בתחום הזה...

לגבי הדיון עצמו, דעתי היא אולי קצת קיצונית: הם קרביים כמו ואולי יותר ממערך הקרב. טסים לאט, ללא חימוש, במקומות מסוכנים...בלי יכולת להגן על עצמם....מפחיד מאוד..... קרביים מאוד.

אין ויכוח.

"נחיתת קרנף בלילה על עפר מאובק, לא מואר, וללא פנסי נחיתה היא כמעט התאבדות מבוקרת"

אתה טועה, הוא מואר למי שמנחית.

אתה טועה, הוא מואר למי שמנחית

אני מניח שבמילה "מואר" אתה מתכוון לאחד מארבעת העזרים לנחיתה, קרי ז'ורנאל. מיתוס שקרי בח"א הוא המושג "הז'ורנאל הופך את הלילה ליום". אפשר לחיות עם עולם ירוק, עם שלג, עם מקורות אור בגודל סיכה בשטח שמתנפחים (מעולם לא ראיתי תופעת "כוורת") אבל הז'ורנאל מעוות את הפרספקטיבה בפיינל. כשאמרתי מסלול אפל התכוונתי בדיוק לזה. חסרה לך תמונת המסלול והשיפוט לשוט שאינו קל גם ככה מעוות מפני שהז'ורנאל משלה אותך שאתה גבוה ממה שאתה באמת. נכון שבטיסה כזו הקוקפיט מלא באנשים שכ"א עוזר אבל עדיין אתה נלחם בז'ורנאל ששואב אותך לאדמה.

נכחתי במספר נחיתות אפלות כאשר ישבתי כאורח על המיטה מחובר לשמע
המנחית לא ציצץ ולו ציוץ אחד על הקושי. אבל...אחד מהם נכנס לא טוב ושבר קנה.

נכחתי במספר נחיתות אפלות כאשר ישבתי כאורח על המיטה מחובר לשמע
המנחית לא ציצץ ולו ציוץ אחד על הקושי. אבל...אחד מהם נכנס לא טוב ושבר קנה.

אני משער שאתה מהגדוד "ההוא" שבכל פעם שבאתי לראות אימון כזה, החבר'ה שלך לא הגיעו ובד"כ
גם בהודעה בדקה התשעים. מה רצית? ש-"המנחית" גם יפחיד אתכם עוד יותר כדי שלא תבואו כלל?

לא נכון! רק התעקבנו קצת.

אני זוכר את החי"רניקים של חרוב (הסיירת) שעברו אחרי מלחמת יום כיפור הסבה לשריון. הם כמעט הגיעו למרד בנסיון להבהיר למערכת את חוסר שביעות רצונם. הרבה פעמים אדם שהתמחה במקצוע מסויים לא אוהב לעבור תחום ללא קשר לקרביות. מצד שני, להיות איש צוות אויר קורנס בסוף מלחמת ההתשה לא נחשב מתכון לחיים ארוכים.

א. כמו שהעירו כאן, להיות נווט קורנס בהתשה לא היה מתכון לחיים ארוכים, לבטח מול אנשי צוות אוויר במערכים אחרים, ואפילו טייסי קרב (למשל) במיראז'.
ב. אז אם היה ויכוח לפני 30 שנה, כמעט 40, מה הוא רלוונטי להיום ?
ג. מערך התובלה "מבקר" במדינות שכנות ולא תמיד ידידות. דוגמאות מפורסמות יחסית הן אנטבה, טוניס ועיראק. מאחר וידוע שאנשי המסע"ר גם הם באלה שטסים למדינות שכנות ולא מחתימים דרכון (לא ממש סוד למי שקרא את "סיירת מטכ"ל" למשל), לא אהיה מופתע לגלות, למשל, שאנשי מערך הקרנף מתדלקים אותם הרחק מגבולות המדינה.
ד. כמו שאמיל כתב, לאט, ללא חימוש, וגובה נמוך ... מסוכן מספיק בשבילך ?

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ולמיטב הבנתי אף אחד מהם לא היה טייס פאנטום באותה תקופה. בכל זאת, למרות הסיכונים הרבים שאותו נווט לקח על עצמו במסגרת משימותיו בתובלה, היה להם הרבה מה להגיד עליו (אולי לא הרבה, אבל די חד וקולע).

ערב טוב,

אליהו

טייסי התובלה קרביים בדיוק כמו נהגי התובלה.
כל נהג תובלה שהכניס תחמושת ודלק לנצרים לפני הפינוי או שעלה בשיירות לבופור סיכן את חייו יותר מטייסי התובלה.

אז אומץ לב הוא לא מדד ל"קרביות".
וגם לא חציית קו, שוב כי שיירות התובלה מלאות בנהגלים שהגיעו עד בירות ועד הק"מ ה 101 והלאה.
אם רמת הסיכון היא הקרטריון לקרבי טייסי התובלה לא עומדים בכך.
אם היכולת לתקוף/להסתער היא המדד גם כאן הם נמנים עם ה"ביצים".
רמת מורכבות המשימה גם היא אינה מדד לקרביות וגם לא היכולת האישית או מורכבות הקורס אותו עברו.

כן, הם מתדלקים רחוק ולאט ונמוך, אבל גם נהג מיכלית הדלק הגדודית מתדלק את הטנקים והתומ"תים תחת סיכון אש נ"ס, התקפות קומנדו וכדומה.

אז או שנהגי התובלה הם גם קרביים או שטייסי התובלה לא, תחליטו?

טל

טייסי התובלה מבצעים פעולות קרביות לשמן. הדוגמאות שאני יכול לתת כאן הן סיור ותצפית, מי שמכיר את השאר.. מכיר.

ההשוואה לנהגי תובלה היא לא במקום, ולא שאני נגד רמ"פ א+ לנהגי תובלה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

הפצצת מטרות במצריים ע"י הטלה ממטוס.... נורד....

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

וברצינות,
"ההשוואה לנהגי תובלה היא לא במקום" אמר נחמיה.
בהתאם לאיזה קריטריון, מאלו שהעלתי בתגובה למעלה?

טל

התשובה בגוף התגובה שלי - לא זכור לי שחלק מתפקידי מערך התובלה הקרקעי זה סיור ותצפית. וזה לא נגמר פה.
השוואה יותר מעניינת תהיה אל יחידת הניוד, אבל זאת השוואה שלא תבוצע כאן, אני חושש..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

דווקא ביום כיפור היו אלה המטוסים הקטנים יותר שהופלו במשימות סיור אויר. גםלא זכורים מאז תדלוקים אויריים הרואיים... ההרקולסים בעיקר פינו פצועים מרפידים, שזה חשוב מאוד אבל לא קרבי, מה לעשות. אגב, גם מידת הסיכון היא לא מדד ראשון במעלה לקרביות - תשמעו את סיפורי אמיל ידידנו כאן ממלחמת לבנון האחרונה (עד כה). הוא לא בדיוק חש מאויים, אבל אי אפשר לומר שהוא לא קרבי...

אני יכול להביא לכם דוגמא מסיפוריו - נדמה לי - של האחיין של הרב עובדיה יוסף, שהחל את שירותו כנווט תובלה במלחמת יום כיפור, ביצע משימות מעניינות ביותר בלי לחצות קו אפילו פעם אחת (לדבריו) ואחרי המלחמה חש תסכול ודרש לעבור לפאנטומים. במצב שנוצר במלחמה אתם יכולים לתאר לעצמכם שדרישתו נענתה די בקלות. חוץמזה, אני אומר שוב - תחושתם האישית של שני טייסי קרב מובילים - אם כי בדרג דיניים באותו זמן - ביחס לאותו בחור שסירב ללכת לפאנטומים, היא מדד השטח האמין בעיני לעניין.

יום טוב,

אליהו

נכון (לרוב), אבל הם שייכים למערך התובלה, שחלק ממנו כן עושה פעילויות כאלה.
חוץ מזה - הם עושים מספיק פעילויות אחרות שנחשבות קרביות, ונהגי תובלה ממש לא עושים, וכנראה שעל רובן אין מקום לפרט.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אליהו ר . חוץמזה, אני אומר שוב - תחושתם האישית של שני טייסי קרב מובילים - אם כי בדרג דיניים באותו זמן - ביחס לאותו בחור שסירב ללכת לפאנטומים, היא מדד השטח האמין בעיני לעניין. יום טוב, אליהו

לפי המבחן הנ"ל אז כיום אין בכלל מה לדבר, לא תמצא בשטח היום טייס קרב, ובוודאי בכיר שיגיד לך שטייסי התובלה הם לא קרביים... אז במבחן השטח היום הם קרביים בהחלט, גם אם לפני 40 שנה אשר שניר וספקטור חשבו אחרת......
לגבי הערתו של טל,
טל מעוות את מבחן הסיכון שאותו העלה, כי להבדיל מנהג תובלה (שמבחינתי קרבי בהחלט אבל זה דיון אחר..) טייסי התובלה מסתכנים באופן די קבוע בדיוק כמו "הלוחמים" (מערך הקרב במקרה הזה)..ולעיתים אפילו יותר....
בכל הגדרת לוחמים שאתה תבחן : סיכון, "אומץ", זירת הפעילות וכו' בכל מבחן הם עומדים בשווה לכל מי שאתה והקונצנזוס מגדיר לוחם. המבחן היחיד שהם לא עומדים בו, הוא מבחן עוצמת כלי הנשק, לרוב (וגם זה לא תמיד)..הם לא חמושים, אבל המדד לקרביות הוא גודל כלי הנשק, אזי הלוחם הבודד של הסיירת העלומה שמשתמש באקדח או איזה רובה זעיר הוא יחסית גובניק ואילו מפקד סוללת חץ הוא הכי קרבי בצה"ל..
אמיל

!Ya Gotta Believe

http://www.iaf.org.il/Templates/Jou...475&docID=18727
ואף למעלה מכך: חמישית ממסיימי הקורס בו השתתפתי, שהיה ברובו בעת מלחמת ההתשה, כלומר תוך כדי הרוגים ושבויים מבין צוותי הקורנס, היו כבר צוותי אויר ממערך התובלה (אלחוטנים). די מוכיח את ההפך מהדוגמא הבודדת.

אם אני מבין ממך נכון, אלה אנשים שרצו "לשדרג" את קרביותם והלכו ללמוד להיות נווטי פאנטום, למרות שכבר היו קרביים במסגרת שירותם בתובלה?

אליהו

זה מקביל בערך לגדודיונרים שרוצים לשדרג את קרביותם ולעבור לפלס"רים, יחידות יעודיות או יחידות מובחרות...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

רציתי להראות שממערך התובלה לא חששו לעבור למטוסי קרב (בניגוד לדוגמא שבספרו של ספקטור. הערה: טרם קראתי את הספר. הוא במשלוח בדרך אלי. אני סומך על מה שאתה כתבת בתחילת האשכול).
אם תקרא את מה שכתבתי למטה, תבין שבמערך התובלה לא חסרה "קרביות").

הפצצת מטרות במצריים ע"י הטלה ממטוס.... נורד....

אם אני לא מפספס קצת את לוח הזמנים, יצחק ברקן היה אז בתפקיד ג'ובניקי קרקעי (מוקף חיילות ). בקושי הצ"ח.

במהלך מלחמת לבנון השניה ביצוע טייסות התובלה הצנחת ציוד מגובה יחסית די נמוך מעל דרום לבנון כאשר ידוע שלחיזבאללה יש תותחי נ"מ שונים ויש חשש על סף הוודאות שגם טילי כתף מסוג סטרלה ואולי אף מתקדמים יותר.
זו רק דוגמא אחת והאחרונה מני רבות לפעולה בה מטוסי התובלה טסים מעל שטח אויב.

בין תפקידיו של מערך התובלה של ח"א ישנן משימון של תובלה, הצנחה ומשימות ייחודייות שכוללות טיסה מעל שטח אויב במטוסים שהם לא הכי מהירים ולא בעלי כושר התמרון הגבוה ביותר בח"א.
זה שכיום יש פחות דרישה למשימות כאלו לא אומר שמחר לא יתפתח מצב שבו טייסי תובלה יסכנו את חייהם.

טייסי התובלה כמו כל איש צוות אוויר יודעים ומוכנים לבצע משימות מסוכנות מאחורי קוי אויב, העובדה שכיום הם פחות נדרשים לכך לא אומרת שהם לא קרביים.

להזכירכם שמטוסי בקרה ול"א נמנים על מערך התובלה ותפקידם הולך וגובר בעידן הדיגיטלי וכך חלקם בפעולות שונות.
על פי דיווחים בעיתונות הזרה, בתקיפה האחרונה בסוריה השתתף מטוס נחשון שטייסיו נחשבים כטייסי תובלה.

כל זאת מעבר לעובדה הבסיסית שפעולת הטיסה עצמה די מסוכנת

הטענה שטייסי תובלה אינם קרביים דומה לטענה שאנשי הסטי"לים אינם חיילים קרביים. כמו טייסי התובלה, גם הם ברוב המקרים הם לא נכנסים למרחב הימי של האויב אלא רק במלחמה (לפני שכל אנשי חיל הים מתקיפים אותי...אני בטוח שצוותי הסטי"לים קרביים לחלוטין ואני יודע שיש חריגים לדוגמא שרשמתי..לא לקפוץ)

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ספקטור היה מפקדי הנערץ, ובהחלט יתכן המקרה שאתה מציין (לעומת מקרים מדומים שהועלו בספרו על מלחמת יום הכיפורים, שכן בעיות מוטיבציה לא היו ב 107 באותה מלחמה אז הוא נאלץ "לשאול" אותם מטייסות אחרות, כאילו קרו בטייסת שעליה פיקד).
אני עצמי הקמתי את מסלול הכשרת נווטי תובלה ב 1984(עד לתקופתי פשוט הסבו את החניכים הפחות מתאימים בסיום הקורס, דבר שגרר הדחות עצמיות רבות מאלו שחששו שיגיעו לכך לאחר שכבר לא יוכלו להדיח את עצמם וכך אף פעם לא הגיעו לכמות הבוגרים הנדרשת, גם לקרב וגם לתובלה) הגדרתי מראש מי מיועד לכך ושלחתי אותם יחסית מוקדם להסבה בטייסות התובלה לאחר שדאגתי שיכינו להם קורס מתאים. כיוון שהיה חשש להדחה עצמית מיד בהסבה, שלחתי אותם לטיסת הדגמה בטייסת. הכינו להם הדגמה של טיסה מבצעית בלילה. אף אחד לא הדיח את עצמו לאחר אותה הדגמה. היה להם ברור שמדובר בגיחה קרבית ביותר. כך נפתרה בעיית המוטיבציה של חניכי התובלה (שיתפו אותם כצופים גם באימונים מורכבים) וגם לא היה יותר מחסור בכמות בוגרים. אינני יודע אם מסלול כזה נמשך עד היום, אבל ברור שסוגי המשימות בתובלה לא השתנו (ואם כן, אז בודאי שלא פחות קרביות).

אני בכל זאת חושב שתגובת הבטן של שני טייסי הקרב כלפי הבחור (ובשום אופן לא הסקתי מכך שכל אנשי התובלה היו כאלה, להיפך - ספקטור כותב שם שרבים מראשוני הנווטים היו ותיקים מהתובלה שעשו הסבה), אומרת הרבה.לא מדובר בהוי של טייסים נוסח הלגלוג על טייסי ה"ק", אלא משהו הרבה מעבר לזה, בעיני, אבל נניח לזה.

ערב טוב,

אליהו

אתה תמצא את זה בכל מערך - ים, יבשה וכו'.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

דרך אגב אפשר או היו מיקרים שעשו הסבה מטייס תובלה לטייס קרב?

בתגובה הראשונה שלך הפרת את כללי הפורום (הקפצת אשכול בן 3 שנים ללא סיבה), מה יהיה בהמשך?
קרא את דבר המנהל בעיון והקפד נא על נהלי הפורום.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף