אודה למי שיוכל להרחיב מעט על ממצאים ארכיאולוגיים, או כתבים חיצוניים לתנ"ך שמספקים עדות או אולי מפריכים את קיום ממלכת דוד. הפניה לביבליוגרפיה מתאימה תתקבל בשמחה.

זה מה שמצאתי בויקיפדיה:
http://en.wikipedia.org/wiki/David#Historicity_of_David

וזה מאמר על ממצאיה השנויים במחלוקת של אילת מזר שחפרה / חופרת בעיר דוד:
http://www.nytimes.com/2005/08/05/i...5jerusalem.html

אני לא בטוח שתשובות לכך תמצא ברשת משום שהנושא סבוך עד ללשד העצמות ואני מכיר מעטים מאוד מלבד אלה שממש עוסקים בעניין (וגם שם לא כולם...) שבאמת מדברים "עם בסיס" ולא רק נאחזים בדעה זאת או אחרת בכל מחיר. כתלמיד (לשעבר) של פרופ' פינקלשטיין ברור באיזה צד אני, אבל זה לא נושא שניתן לסכמו ללא משוא פנים בקצרה. אם כן לקצר, אז נגיד שהבעיה העיקרית הנה שאין כלל תיעוד מהתקופה המשוערת של ממלכת דוד (אם היתה או לא) כך שמבחינה היסטורית זה חור שחור לחלוטין. חלק גדול מהדיון הוא סביב "אם לא היה דוד אז מאיפה כל הסיפורים במקרא" וכו' שבעיני הוא דיון לא ענייני.



הנסיון להוכיח/להפריך את שאלת קיום ממלכת דוד (במתכונת המקראית או בכלל) ע"ס חפירות באתר זה או אחר, הן דבר משני מאוד, גם אם ישנם ארכאולוגים שימצאו הוכחות לקיום הממלכה בגלל קיר תמך מאסיבי או קו חומות לא ידוע. גם כאן, מקור הדיון (בנוגע לי"ם) הוא בחיסרון המיסתורי של שרידים מובהקים מן המאה ה-10 לפנה"ס בעיר דוד ושל שרידים מרשימים מן המאה ה-9. כאן הדיון סוטה לכוון של ויכוח על תארוך חרסים ע"ס אתרים מקבילים ואני מבטיח לך שהסיכוי שתבין על איזה ציר נסוב הדיון על החרסולוגיה, הוא קלוש...



מבין אלה שטוענים שממלכת דוד במתכונת של מעבר למה שמכונה "צ'יפדום" (יישות תחילית מאוד, קדם מדינתית אם להגדיר טוב יותר) אכן התקיימה (ולא ע"ס המקרא בלבד) ינסו לרוב לייחס שרידים ארכאולוגיים למאה ה-10 או תחילת ה-9 (לפנה"ס) לנסות ולעגן את סיפורי ספר שמואל בממצא ארכאולוגי. מנגד, אלה המכונים "מינימליסטים" (טוענים שממלכת יהודה החלה להתפת"ח רק אי שם במאה ה-8 לפנה"ס ואפילו מאוחר יותר) יטענו ע"ס השוואות לאתרים כמו מגידו, שהממצא המתארך שנחשב עד היום לבן המאה ה-10 או 9, הוא למעשה מאוחר יותר (ויש כאן סיפור שלם שקשור לחפירות במגידו, חצור, יזראל ועוד), איזכור מסע שישק במקרא הוא שיפוץ והרחבה של זיכרון היסטורי מאוד עמום ושבמציאות הפוליטית לא סביר שתתקיים ממלכה בסדר גודל של ממלכת דוד המקראית.



כל זה מאוד על רגל אחת ונכון ליום בו עזבתי את התחום (כמה שנים טובות). לא היה לי זמן לקרוא את ההפניות שהבאת ואקרא מאוחר יותר.



מבין החוקרים הישראלים שלדעתי מעניין לקרוא את דעתם וגם להבין משהו, ראויים להזכרה נדב נאמן וישראל פינלשטיין מצד אחד ועמיחי מזר מן הצד השני.



מחר אוכל לערוך רשימה בביליוגרפית מסודרת יותר (מה שכן, כמעט כל המאמרים המשמעותיים אינם בשפת הקודש...)

.

מאחר ולא למדתי ארכאולוגיה אני יכול להרשות לעצמי להוותר 'רומנטיקן' ולחפש את הממצא המתאים למקרא כראשוני הארכאולוגים בארצנו.
אני סבור כי פינקלשטיין ומזר לקחו את האמת המדעית צעד אחד רחוק מדי ולמעשה התפיסה הדורשת התאמה מדוייקת לממצא הארכאולוגי והצלבת מקורות בכדי 'לאמת' את הטקסט ההיסטורי שבתנ"ך עושה עוול עם הטקסט התנ"כי. נדיר כי ארכאולוג ימצא ממצא ברור המעיד ברחל בתך הקטנה על נכונותה של אמת היסטורית ולכן עדיף לחפש את האמונה בקיומו של בית דוד בלב ולא בין החרסים.
לא מעט ממצאים ארכאולוגים בארץ כן תואמים למסופר בתנ"ך: כתובת השילוח [שאבדה], מסע סנחריב ושריפת לכיש וחרסי לכיש, חותמות למינהן. יש ארכאולוגים המוצאים הסברים לאי ההתאמות אף בנוגע למקרא כגון מועד ביות הגמל. אילת מזר כנצר לדור המייסדים לא מהססת להעזר בתנ"ך וכן מעלה בחכתה קירות תמך ושאר השגים ארכאולוגים. יש לזכור כי ממצא כתוב על קלף נדיר שישרוד זמן כה רב בתנאי האקלים שבארץ וכי לב הישוב העברי בירושלים אינו יכול להחפר מבלי שהפורום השכן יסער ויגעש. גם באם יחפרו עיר דוד והר הבית איש אינו מצפה למצוא בם את הכתובת 'פה חיו בכיף דוד ובת שבע'.
בכל אופן אמליץ לך על קריאת הספרים: 'הפולמוס על האמת ההסטורית במקרא' ו 'לחפור את התנ"ך' וקודם לכן את ספרו של רוני רייך הזמנה לארכאולוגיה.

אני לא מקבל את תפיסתם של כמה ארכיאולוגים, הסוברים כי העדרו של ממצא בחפירה המצומצמת שחפרו מעיד על כלל האתר ובאמצעימצומצם זה הם שוללים סיפור היסטורי הנוגע לאותו אתר.
אני מקבל בספקנות מרובה את הטענות הנוגעות לבית דוד ושהתבססותן על העדר ממצא.
העדר ממצא בחפירה ארכיאולוגית, יכול להעיד על אי קיומה של תרבות מסויימת באתר רק אם האתר נחפר במלואו, כדי "חריש עמוק" עד לקרקע בתולה. רק אז החופר יכול לטעון שלא נתקיימה בו נוכחות של אותה תרבות שאמורה הייתה להמצא שם על פי מקורות.
מאחר ושום אתר גדול ובכלל זה או בעיקר - ירושלים, לא נחפר במלואו ו"עד תום" הרי שהטענה אינה מבוססת מדעית והיא בגדר גימיק שמטרתו לתפוס כותרות לצורך ניפוץ מיתוס או פיצוי האגו.

שלא נחפרה "עד העצם" באופן משביע רצון? ירושלים היא אחד האתרים החפורים ביותר בעולם!

רובה של עיר דוד הוא סלע טבעי שהשרידים שעליו נסחפו ובהר הבית הסיכוי למצוא שרידים מימי בית ראשון אפסי משום שידוע שרוב האתר גורד עד הסלע.

ההשקפה של "עוד לא חפרו אז אי אפשר להסיק מסקנות" אינה עומדת במבחן מדעי. מי שנגע ואפילו מעט בעבודה ארכאולוגית, יודע שהחומר ("הממצא") הנייד אינו יכול להתרכז רק בקטע קטן של האתר וממצא של שברי חרס ואפילו "בולות" תמיד ימצא בחלקים גדולים של האתר. דווקא הטיעון ש"זה שלא מצאו לא אומר שאין ולכן אין הוכחה לכך שמה שלא נמצא לא היה" אינה עומדת בקנה מידה מדעי. אפ תגיד שהארכאולוגיה היא בעיניך שטויות, ניחא, אבל אם אתה מקבל אותה ככלי מדעי, יש לקבל את הסטנדרטים של הזרם המדעי הזה.

.

במקרה זה רוב השטח גורד "עד העצם" בימי בית שני ומאוחר יותר. העניין במקרה זה הוא שבארכאולוגיה "מקראית" עיקר הממצא הוא חרסים, חרסים וחרסים, ואלה - כפי שידוע לכל מי שירד מהגיפ' בטיול האחרון, לא ממש חסרים בשום מקום שגרו בו אנשים. החרסים המבוקשים, "חסרים" בעיר דוד... אם זה מבאס, תשמע את ההמשך: בכלל לא ברור אילו חרסים הם ה"מתאימים" כדי לאפיין את "ימי דוד", אבל מה שבטוח הוא ששני המועמדים לא נמצאים שם ואפילו לא המועמד השלישי הרחק מאחור. הסמטוחה הזאת של החרסולוגיה היא שמאפשרת את סטיית התקן שבבסיס הויכוחים והפרסומים השכם והערב של חוקרים משני הצדדים אודות עיר דוד. כמו שכתבתי למעלה, כל הדיון על עיר דוד הוא רק ספיח ואם כבר ישנה היררכיה בין ארכאולוגים במקרה זה, היא דווקא מתבטאת בכל שישנם כאלה העוסקים בגיבוש ראיה חדשה של עידן ארכאולוגי על כלל מרכיביו, ואחרים חוקרים נקודה אחת בתקופה אחת.

עצם פירוש הממצא של אילת מזר, נסמך על מחקרים של אנשים כמו פינקלשטיין או עמיחי מזר, שהם אלה שעושים סדר בג'יבריש של החרסים ותארוך שכבות מפתח באתרי מפתח - הם כותבים את המילון, היא כותבת שיר. כל כמובן אלא אם כן היא תגלה ממצא כתוב לדוגמא.

.

הוגדרה מבחינת שטחה על ידי ארכיאולוגים ועל פי חפירות מצומצמות שנחפרו באותם מקומות בהם ניתן היה לחפור. לא נחפר כל שטחה של העיר מתקופת בית ראשון וגם שאר העיר לא נחפרה עד תום (ולא "עד העצם" כפי שציתתת אותי באופן שגוי), מאחר ושטחים רבים בה לא ניתנים לחפירה מסיבות פוליטיות גרידא.
גבולות העיר של בית ראשון לא הוגדרו במדוייק על פי ממצא. תוסיף לזה את הנוכחות המתמדת של אדם במקום וההרס שנוצר מבניה חוזרת ותקבל עיר שחלקה לא נחפר כלל, את חלקה אין טעם לחפור והשאר נחפר ברובו בשיטות ישנות והגדרותיו נקבעו לפי אמות מידה שהיו בידי המחקר מסוף המאה ה 19 ועד לשליש האחרון של המאה העשרים.

... "ההשקפה של "עוד לא חפרו אז אי אפשר להסיק מסקנות"...(ציטוט)

השקפה זו היא יותר מדעית מההשקפה שאם אני לא מצאתי זה סימן שאין ומעולם לא היה. ההיקש המדעי היחידי שניתן להסיק מאי קיומו של ממצא ספציפי באתר שלא נחפר כולו, בכל שטחו ועד סלע האם, הוא: "בחפירה הנוכחית לא נמצאה עדות לקיומו של........" . רבות הדוגמאות של אתרים שחופריהם נחפזו להסיק מסקנות נחרצות על סמך חפירה מצומצמת והתבדו כעבור כמה שנים כשחופר אחר חפר במרחק כמה עשרות מטרים מהם ומצא את מה שהם טענו כי איננו ומעולם לא היה.


"אם תגיד שהארכאולוגיה היא בעיניך שטויות, ניחא, אבל אם אתה מקבל אותה ככלי מדעי, יש לקבל את הסטנדרטים של הזרם המדעי הזה" (ציטוט).


כארכיאולוג בהשכלה וכמי שניהל מספר חפירות בירושלים אני מבטיח לך שהארכיאולוגיה כלל אינה שטויות בעיני. מאידך אני מביט בעין לא יפה על אנשי מקצוע שעושים תורתם קרדום לחפור בו מעוותים ממצאים לתועלת התיזה שלהם וחמור מכך - יוצאים לשטח עם ידיעה ברורה מראש של הממצא שאותו הם מתכוונים למצא.
יתרה מזאת, אני שומע על גילויים מעת לעת שלפיהם אי אילו מגדולי הארכיאולוגים שלנו "הבינו" את השטח כפי שרצו להבינו עוד בטרם החפירה. על בסיס ממצאים מעוותים אלו נבנו תילי תילים של תיאוריות. דווקא משום כך אני מעדיף שלא לקבל את מה שאתה מכנה "הזרם הזה".
יש כיום שיטות מדידה אבסולוטיות, שיטות תיארוך מתוחכמות ביותר, ציוד מיפוי תת קרקעי ומגוון של מחקרים נלווים ותומכים שהופכים את המחקר כיום למדעי דיו בלי הצורך להמציא חלקי פאזל חסרים כפי שהיה נהוג במשך שנים.

בכל מקרה אני לא רוצה לפתח את העניין כאן כי יוזם האשכול ביקש בסך הכל לדעת על תיעוד מאשר או שולל את קיום עיר דוד. אז דווקא מהתשובות של שנינו נראה לי שהוא יבין לבד שהמיטה שהוא חשב להכנס אליה, מצעיה מעופשים, אורחיה רבים משטחה ויש בה לא מעט פשפשים ופרעושים כדיירי קבע.

ולא ציטוט. מלבד זאת: אי קביעת תחומי עיר דוד אינו חור שחור שמאפשר את מרחב החופש שבמסגרתו מניחים ש"מה שלא נמצא לא בהכרח לא קיים". כמי שניהל חפירות בי"ם אתה יודע יותר ממני משום שאני לא חפרתי שם או בכלל באתר שנמצא תחת התיישבות עירונית בלתי פוסקת. כארכאולוג קלאסי שאלת המחקר שלך שונה מזו של ארכאולוג "מקראי", ולכן אולי תחומי היישוב חשובים יותר ורמת הדיוק של קביעתם חשובה יותר.

מלבד זאת: הטיעון הבסיס שממנו יצאה האסכולה ה"חדשה" של הארכאולוגים (להבדיל מהמינימליסטים כמו אלה שכונו אסכ' קופנהאגן שלא נסמכו בעיקר על ממצא ארכא' כנקודת מוצא) הוא שבחינה ביקורתית של שיטות התיארוך של הארכא' הא"י (להלן "חרסולוגיה" בליגלוג חביב) מעלה תמונה חדשה ולפיה מה שפעם היה מאה 13, הוא בעצם 11-12 וכן הלאה. סיפור "עיר דוד כן או לא עיר בירה אימפריאלית", הוא ספיח של הדיון, גם אם לא מפליא שהמתעניין הממוצע (ואני מכליל כאן גם ארכאולוגים של תקופות אחרות, שלא ממש צללו לסיפור התיארוך של הקרמיקה המופה לבן וסיום שלטונו של רעמסס ה III בא"י, שהם בעצם בסיס התאוריה) נצמד דווקא אליו, ולא לשאלת המבנה הפוליטי של כנען לאחר הסתלקות מצריים ומכאן צמיחת הישויות הפוליטיות של המאה ה-9.

אני מקווה שהבהרתי את עצמי טוב יותר: אני בהחלט אהיה שמח אם יסתבר שמלך בשם דוד היה בעל הגמוניה על 2-3 ממלכות שכנות. בשלב זה, לי אישית, זה לא נראה המצב.

.

אבל אם אתר נחפר ולפי תארוך השכבות לא נמצאו עדויות לקיום הממלכה בתקופה הרלוונטית אז לא צריך להניח שדווקא שרידים מפרק הזמן המדובר נסחפו, הושמדו לחלוטין או נבזזו עד האחרון. יכול להיות, ונניח לשם הדיון, שבשל נטיית ליבם הארכיאולוגים יוצאים מנקודת הנחה שלא ימצאו כל אישוש לקיום הממלכה, עדיין כל ארכיאולוג שימצא בכל זאת ממצא שמאשר את קיומו של בית דוד יפרסם אותו קבל עם ועולם. זה מסוג הדברים שיכולים לבנות קריירה של חוקר.

מבחינת תיארוך שכבות בעיר דוד זה בעייתי בגלל שחלק שם עדין בשליטה ערבית.
הר הבית לדוגמא שממנו יכולת למצוא עדויות נהרס מבחינה ארכיולוגית מדי יום בידי הוואקף, ועדין בניפוי הפסולת מחפירות הוואקף, נתגלתה בולה מימי בית ראשון.
לא מזמן מצאו מבנה באזור עיר דוד שעל פי הארכיולוגים הוא ארמון המלך, לפני שנה וקצת מצאו את בריכת השילוח המקורית.
סתם נקודות למחשבה...

"זכותנו (על ארץ ישראל) היא נצח, והיא שלמות, ואין עליה ויתור, ואין קיצור דרך לציון, וציון היא כולה שלנו!". (זאב ז'בוטינסקי)

עדיין אינה בולה מימי המלך דוד. היא יכלה להגיע אל ההר באותה מידה בכיסו של צלבן שמצא אותה בעמק האלה וטייל איתה עד שנפלה מכיסו על הר הבית. (סתם דוגמא מוקצנת להבהיר למה חשוב למצא את הממצא במקומו הטבעי - באתרו).
ממצא משפכים ניתן לתאריך רק על פי ממצא מקביל מחפירות מסודרות.

ברור שלו ניתן היה לחפור על הר הבית באופן מסודר היינו מגלים ממצאים מרתקים שעל השמדתם עובד הוואקף המוסלמי בכל המרץ.
למרבה הצער ארכיאולוגים לא יכולים לחפור בהר כיום בגלל הפנאטים שלהם ולו היה "הר הבית בידינו" - לא יכולנו לחפור בגלל הפנאטים שלנו.

נראתה לאחרונה במרתפי המוזיאון באיסטמבול בארגז 18764/דגכ:00 מק"ט 8594
המוצא הישר יבוא על שכרו.
http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=11135

תגובות יש לשלוח על גבי גלויות בלבד לכתובת האמורה עד ל1/1 1900 לפנה"ס
http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=14236

glsh ומרלין - מאחר ואתם בעלי השכלה ארכאולוגית, מה עמדתכם לגבי המאמר הבא:
http://www.daat.ac.il/daat/israel/toldot/lahfor-2.htm

ובעיקר לגבי הפסקה המדגימה את חסרונות מדע זה:

"לא תמיד ממצאי הארכיאולוגיה בארץ עולים בקנה אחד עם המקורות המצריים: מקור מצרי מספר על מסעו של מלך מצרים תחותמס השלישי לארץ כנען באמצע המאה החמש עשרה לפנה"ס. בתיאור המסע מסופר על מצור שנמשך שבעה חדשים סביב מגידו,10 ואילו המחקר הארכיאולוגי מלמד שלמגידו בתקופה זו לא הייתה חומה.11 כך גם באשקלון, בתבליטי מרנפתח מלך מצרים ששלט במצרים בסוף המאה השלוש עשרה לפנה"ס, מתוארת אשקלון כעיר מבוצרת, אך המחקר הארכיאולוגי לא מצא חומה מתקופה זו.12 בשני האתרים נמצאו ביצורים מתקופת הברונזה התיכונה, אך אין כל עדות לביצורים מתקופת הברונזה המאוחרת. מגידו במאה ה- 14 לפנה"ס מציגה בעיה דומה: ממכתבי אל עמארנה עולה שמגידו הייתה עיר חשובה בתקופה זו,13 אולם הממצא הארכיאולוגי מצביע על יישוב קטן ופרוז.14 נראה אם כן שיש צורך לנהוג זהירות בקביעות הכרונולוגיות המתבססות על ממצאי הארכיאולוגיה או לחילופין, על המקורות המצריים, לעתים הם אינם תואמים אך כרוכים זה בזה בקשר אמיץ מאוד."

האם דור הראשונים היה רומנטי מדי/מגוייס מדי/דתי מדי - או שפשוט הפגינו צניעות מול יצירה הסטורית כמו התנ"ך?
תלמיד ישיבה חובב ארכאולוגיה אמר לי פעם כי: 'כשארכאולוג מוצא חוסר התאמה בין פפירוס מצרי לממצא שבחפירותיו - הוא שב ובודק את החפירות ולא את הפפירוס'. זאת בתהיה על גישת הארכאולוגיה לתנ"ך הנבדק תחת זכוכית מגדלת ואם נמצא חוסר התאמה בתחום מסויים מייד מבוטל בבוז כל התוכן הסובב.

קודם כל את המשפט שכתבת: " ...ובעיקר לגבי הפסקה המדגימה את חסרונות מדע זה...". בהקשר לכך הייתי משנה את חלק המשפט הנוגע ל"חסרונות המדע הזה" - ל"חסרונות העוסקים במדע הזה". לצערי, במקרה של הארכיאולוגיה, העיסה שנוצרה יכולה להעיד במקרים רבים מידי על נחתומיה.

לגבי השאלה "האם דור הראשונים היה רומנטי מדי/מגוייס מדי/דתי מדי - או שפשוט הפגינו צניעות מול יצירה הסטורית כמו התנ"ך?" - לדעתי, זוהי אמירה נכונה בעניין הרומנטיות, הגיוס לטובת הרעיון הציוני ו"זכותנו על הארץ". למרבה הצער, הללו מהווים אבן נגף בהקשר האובייקטיבי של מה שאמור להיות מחקר. חלק מהארכיאולוגים שהיוו את "דור הפלמ"ח" של הארכיאולוגיה הארץ ישראלית, ראו חובה לעצמם למצא את הממצא התנ"כי ויהי מה, כחיזוק לשיבת ציון של העת החדשה. מנגד לכך, עומדת כיום האנטי-תיזה שלהם, הבאה לידי ביטוי באותם ארכיאולוגים שלקחו את הקוטב הנגדי ועושים הכל לסתור את סיפורי התנ"ך. לאלו ולאלו, חוברים בשנים האחרונות ארכיאולוגים בצד הפלסטיני המחפשים את העדרו של ממצא המעיד על הנוכחות העברית בחלק מהאתרים - כראייה לאי קיומנו כאן בעבר. הם משלבים את זה עם חיבור מפוקפק לחלוטין של האוכלוסיה הפלסטינית כצאצאי הכנענים. אלו, כאלו, משתמשים בהעדר הממצא לניגוח רעיוני ולא למחקר של ממש.

השורה התחתונה היא שארכיאולוג אמיתי, איש מחקר במלא מובן המילה, יכול להיות רק מי שמסוגל לאובייקטיביות נקיה ממשוא פנים, טבולה רסה של אידאולוגיות שמסוגל לקחת את האתר שהוא חופר ולנתק את הניתוח שלו מהשפעות זרות. כמה כאילו יש ? אין לי מושג אם בכלל יש.


לעניין מאמרו של יצחק מייטליס, הרי שבעוד שהוא עוסק בתחום הארכיאולוגיה, (דבר שלא ידעתי כי לא פגשתי אותו שנים רבות), הרי שאני התרחקתי ת"ק פרסא מהארכיאולוגיה. לכן - קטונתי מלדון את המאמר ובמיוחד כשתחום התמחותי היה בארכיאולוגיה קלאסית ולא במקראית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה glsh ומרלין - מאחר ואתם בעלי השכלה ארכאולוגית, מה עמדתכם לגבי המאמר הבא: http://www.daat.ac.il/daat/israel/toldot/lahfor-2.htm ובעיקר לגבי הפסקה המדגימה את חסרונות מדע זה: "לא תמיד ממצאי הארכיאולוגיה בארץ עולים בקנה אחד עם המקורות המצריים: מקור מצרי מספר על מסעו של מלך מצרים תחותמס השלישי לארץ כנען באמצע המאה החמש עשרה לפנה"ס. בתיאור המסע מסופר על מצור שנמשך שבעה חדשים סביב מגידו,10 ואילו המחקר הארכיאולוגי מלמד שלמגידו בתקופה זו לא הייתה חומה.11 כך גם באשקלון, בתבליטי מרנפתח מלך מצרים ששלט במצרים בסוף המאה השלוש עשרה לפנה"ס, מתוארת אשקלון כעיר מבוצרת, אך המחקר הארכיאולוגי לא מצא חומה מתקופה זו.12 בשני האתרים נמצאו ביצורים מתקופת הברונזה התיכונה, אך אין כל עדות לביצורים מתקופת הברונזה המאוחרת. מגידו במאה ה- 14 לפנה"ס מציגה בעיה דומה: ממכתבי אל עמארנה עולה שמגידו הייתה עיר חשובה בתקופה זו,13 אולם הממצא הארכיאולוגי מצביע על יישוב קטן ופרוז.14 נראה אם כן שיש צורך לנהוג זהירות בקביעות הכרונולוגיות המתבססות על ממצאי הארכיאולוגיה או לחילופין, על המקורות המצריים, לעתים הם אינם תואמים אך כרוכים זה בזה בקשר אמיץ מאוד.".

תשמע סיפור: יחידה צבאית מובחרת נכנסת לקרב בטווח קצר מול אוייב שמפתיע אותה, וזאת ממש בשלב מוקדם של הפעילות. מפקד של אוגדה שתחתיו שירתה היחידה, אומר שלאוייב היו כ-15 הרוגים לפחות וכי למרות האבידות שלנו, היו הישגים. האיש ידוע כמי שרואה בדרך הצגת הדברים, את מהות הכל "לא חשוב מה עשית, מה שחשוב הוא מה שחושבים שעשית". הרמטכ"ל שמגיע לבקר בפיקוד, נדהם לגלות שבפועל נתגלתה רק גופה אחת של חייל אוייב ושכנראה לא היו הרבה יותר. הישגים? גורנישט!

האם נסיק מכך שכל דיווח של מפקד אוגדה הוא שיקרי? למפקד הזה היו סיבות טובות לשפץ את האמת.

שים לב שאפילו לא נכנסתי לטיעון של "שורת הבתים החיתונית של העיר שימשה כחומה" שהוא הטיוען הרגיל במקרים כאלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה האם דור הראשונים היה רומנטי מדי/מגוייס מדי/דתי מדי - או שפשוט הפגינו צניעות מול יצירה הסטורית כמו התנ"ך? תלמיד ישיבה חובב ארכאולוגיה אמר לי פעם כי: 'כשארכאולוג מוצא חוסר התאמה בין פפירוס מצרי לממצא שבחפירותיו - הוא שב ובודק את החפירות ולא את הפפירוס'. זאת בתהיה על גישת הארכאולוגיה לתנ"ך הנבדק תחת זכוכית מגדלת ואם נמצא חוסר התאמה בתחום מסויים מייד מבוטל בבוז כל התוכן הסובב.

דור הראשונים היו גם ארכאולוגים, גם היסטוריונים, גם חוקרי מקרא וחלק מהם הספיקו גם להיות רמטכ"לים ופוליטיקאים. תרגומים של יצירות מהעת העתיקה נעשו ע"י חוקרים שלא שלטו כלל בשפת המקור (אלא תרגמו מגרמנית...), אהרוני קרא את כתובות תחותמס בלי שידע לקרוא הירוגליפים (ואת השטות של קריאת "כרר" כ"גליל" אנחנו גוררים עד היום, למרות שברור ש"גליל" הוא מושג ארמי) וכן הלאה.

מלחמת השחרור נסתיימה בנצחון למרות שכמעט ולא היו מפקדי פלוגות שהיה להם אפילו מינימום ידע. זו לא סיבה לזלזל בהם, נהפוך הוא: הם התאימו היטב לזמנם. במושגים של צבא של היום, הם היו נחשבים למפקדים כושלים לחלוטין. זו רוח הדברים בעיני. אל תשכח כמובן שאנשים כמו ידין נגעו בארכ' החל מהברונזה הקדומה ועד לימי בית שני. בחלק גדול מהמקומות, תרומתו תקפה גם היום. במקרה של "תקופת המלוכה" הם פשוט חיו בעידן שבו הביקורתיות של טכסטים כאלה לא היתה מפותחת. הביקורתיים היו מיעוט מבוטל שחי בגרמניה. מזר הוא היחיד אולי שניתן להאשימו במשהו משום שרכש השכלתו בגרמניה ואצל כמה מגדולי מבקרי המקרא.

.

ראשית - הטקסט התנ"כי הוא תיעוד שאין שום סיבה, כרגע, לא להאמין לו. לחלקים קטנים ממנו יש גם תימוכין חיצוניים.

שנית - בחפירות עיר דוד נמצאו תעודות רבות החתומות "גמריהו בן שפן", ויש גם הוכחות כתובות לקיומם של "ירמיהו" ו"נתניהו" כמדומני.

נמצא גם חותם של אחת מבנותיו של דוד המלך.

כנסו לאתר הרלוונטי או טוב יותר - בקרו באתר הרלוונטי, עיר דוד שמחוץ לחומות. אני מבטיחכם שתופתעו לטובה. בעצם, תלוי איזו תשובה רוצים לקבל.

ערב טוב,

אליהו

http://www.cityofdavid.org.il/index.html

זוהי כתובת האתר. אני לא יודע אם מופיע שם הכל, כי זה בכ"ז תיירותי, אבל אם תתקשר יותר טוב - אם תבקר - ישמחו לפרוש בפניך את כל מה שגילו ויודעים עד כה.

יום נעים

אליהו

לכן לא ניתן לראות בו מסמך מהימן לחלוטין. כמובן שאפשר להגיד את זה גם כמעט על כל תעוד הסטורי אחר. מצד שני, ברור שלפחות בחלקו ואולי אפילו ברובו, מגולל הטקסט איזה שהוא רצף ארועים הסטוריים, גם אם בהגזמות, השמטות מכוונות ועוותים. ככל שהתקופה הנדונה מאוחרת יותר קל יותר להצליב את המידע במידע ממקורות אחרים, אבל מהמעט שקראתי מלכות דוד ושלמה היא תקופה שלא נמצאו לה הצלבות. אותי מפתיעה האפשרות שמלכות דוד לא היתה בעיקר לאור התאור המפורט של השתלשלות הארועים בטקסט. על אף שברור שהנראטיב מנסה לפאר ולרומם את דוד ושלמה, הרי שהוא לא נמנע מלספק פרטים לא מחמיאים (בלשון המעטה) על השניים, כמו סיפור דוד ובת שבע, או הקונספירציה של בת שבע ונתן הנביא ללקיחת המלכות מאדניה.

מה שכתבו glsh ו - The Merlin מחדד את החשד שלי שנקודת המוצא המקובלת בקרב חוקרים רבים בני ימינו שוללת את קיום הממלכה היהודית בתקופה ההיא, ולכן רציתי לשמוע האם יש גילויים כמו אלה של אילת מזר שזוכים לתגובה צוננת מהקהיליה המדעית למרות שיש בהם פוטנציאל דווקא לאושש את הספור המקראי.

הנטיה לשלול את קיומו או קיומו ה"עצום" הן טריטוריאלית והן מדינית של בית דוד נובעת לא מאי אמונה בתנ"ך כספר הספרים הנצחי של עם ישראל אלא מאותה תפיסה מוטעית שציינתי למעלה ולפיה מה שלא מצאנו לא התקיים מעולם. הספר עצמו בעייתי מבחינת התיארוך של האירועים שבו משום שחלקו הועלה לכתב מאות שנים לאחר ההתרחשויות וחלקו מציין אירועים ללא שנים וללא כרונולוגיה הניתנת להגדרה. העמים השכנים (בהתייחס גם למאמרו של מייטליס) נהגו לציין שנים והאשורים והמצרים הנהיגו כרונולוגיה מדוייקת של שנים ומלכים ואירועים שאינה קיימת בתנ"ך. התיארוכים של אירועי התנך נשענים אם כן בין היתר על זיהוי אירועים שמופיעים בו והתאמתם לציון אירועים זהים או מתאימים בממצא האפיגראפי ( התיעודי ) של העמים השכנים.
יש בשיטה זו בעייתיות מסיבות רבות שלא כאן המקום לפרטן.

בעניין התגובה הצוננת אנחנו נכנסים שוב לפוליטיקה של הארכיאולוגיה. חופר שיוצא נגד הזרם מוגדר כחריג. חופר שיוצא נגד גדולי הדור מוגדר כחצוף פורק עול ואזי או שקוטלים אותו או שמתעלמים ממנו.
יש דוגמאות רבות להתייחסות כזו לחידושים שבעצם התגלית שבהם הופכים על פיהן קערות קדושות שיצרו כמה מגדולי הארכיאולוגים של ראשית המאה ה 20, אמצעה ותלמידיהם שחלקם אף לימדו אותי ואת gslh עמיתי.
ולשאלתך:
דווקא משום שאילת היא חוקרת רצינית מאוד ודווקא ובגלל הזלזול של "גדולי הדור" בארכיאולוגיה - הייתי מתייחס אל עבודתה במלא הרצינות. כשהללו מזלזלים זהו אות שהם מתחילים חשוש מקריסת כמה מגדלי קלפים שהם בנו.

אגב, הכרונולוגיות המתוארכות של עמי האזור, האם הן יוצרות תמונה קוהרנטית, או שיש ביניהן סתירות מהותיות?

אני לא כל כך זוכר, אבל אם זכרוני לא בוגד בי לגמרי, יש התאמות לא רעות בין האירועים בכרוננולוגיות של עמי האזור.

שלום. אני קורא פעמים רבות את הנושאים השונים העולים בפורום זה, אך בדרך כלל אני יכול רק לקרוא וללמוד, כעת בשאלה זו, בשל היותי סטודנט צעיר לארכיאולוגיה, יש ביכולתי לענות על כמה מהשאלות שעלו כאן.

תחילה הערה כללית: על פי מה שלמדתי, החלה הארכיאולוגיה בארץ ישראל כתגובת נגד לביקורת המקרא (סוף מאה 19) ומתוך כך אין ספק שראשוני הארכיאולוגים היו מוטים ומגויסים לעניין זה. כך גם לגבי ראשוני הארכיאולוגים הישראלים, אשר ניסו למצוא את שורשינו כאן. כיום ישנם ארכיאולוגים שמרנים יותר (כגון הארכיאולוגים מהאוני' העברית, אדם זרטל ועוד) ופחות (הארכיאולוגים מאוני' ת"א), כאשר שמרנים אינו בהכרח כינוי גנאי. מסיבה זו ניתן כיום (בניגוד לתקופות הקודמות) למצוא דעות שונות ומגוונות ולדעתי בכך אנחנו טובים יותר.

כעת לשאלות:

1. סנכרון עם הממלכות בסביבה: האישוש החיצוני הראשון לאדם המופיע בתנ"ך מופיע באחת האסטלות של שלמנאסר ג' המתארת את קרב קרקר (853 לפנה"ס, ראו למשל בויקיפדיה), שם אחד מאויביו הוא אחאב ("השומרוני" אם אינני טועה). האזכור הקדום ביותר ל-"ישראל" מופיע באסטלת מרנפתח, אך מדובר בתיאור לקוני ממנו איננו יכולים ללמוד דבר למעט העובדה שבדרכו לכנען (אולי בסביבות סיני) פגש מרנפתח בשבט המכונה בשם זה.

2. ממצאים בירושלים מימי בית ראשון: עד כה למעט החפירה של אילת מזר (אשר עד כמה שידיעתי משגת, גם בה לא נתגלו עדין שכבות המתוארכות בוודאות לבית ראשון אלא רק שברי כלי חרס בקונטקסט משני) לא נתגלו שרידים מתחילת הבית הראשון. טביעות החותם המוצגות במוזיאון ארצות המקרא מזויפות ברובן ואלו שנתגלו בחפירות הינן מאוחרות. כך טביעת "גמריהו בן שפן" מסוף תקופת הבית הראשון ומתקופה זו גם עדויות ראשונות להפיכת ירושלים למטרופולין (אולי בשל נטישה המונית של תושבים את ממלכת שומרון והגירתם לממלכה השכנה).

3. בית דוד: אזכור לבית דוד קיים אכן באסטלה מתל דן ואולי גם במצבת מישע (תלוי את מי שואלים...). אזכור של דוד, האדם, לא קיים בשום מקום למעט התנ"ך.

4. אימפריית דוד ושלמה: המקור היחידי לקיומה הוא התנ"ך וכיוון שמדובר במקור בעייתי ביותר ומאוחר יש לקחת אותו בעירבון מוגבל (בדיוק כמו שבוחנים את ההיסטוריה של המיקנים באמצעות האיליאדה של הומרוס). לפני שמשתמשים בארכיאולוגיה יש לבחון את התנ"ך בעיניים ביקורתיות, ורק לאחר ש"מסננים" ממנו את המידע ה-"אמיתי"\היסטורי ניתן לחפשו בארכיאולוגיה. צודק מרלין ובדרך כלל אכן לא ניתן ללמוד מהיעדר, אך הוא גם טועה מפני שעליו מוטלת ההוכחה לקיומה של האימפריה. ניתן לדעתי להמשיל אימפריה לטנק. אדם הטוען שעבר במקום מסוים טנק, עליו מוטלת חובת ההוכחה. טנק משאיר סימנים ברורים מאוד אחריו ובאמצעותם ניתן לעשות זאת. כך גם עם אימפריה: אימפריה במזרח הקדום אמורה להשאיר אחריה מוסדות מלכותיים (ארמונות, מקדשים וכד'), אסטלות מלכותיות, כתב וארכיונים וכד'. למרבה הצער\ההפתעה, האימפריה האמורה לא השאירה אחריה דבר למעט התיאור הבעייתי ביותר המופיע בתנ"ך.

לסיום שאלה מעניינת (אותה העלו נדב נאמן או פינקלשטיין באחד ממאמריהם) היא מה היה שמה של הממלכה המאוחדת. התנ"ך מציין רק את שמן של ממלכות המפוצלות, ישראל ויהודה, אך אינו נותן שום אזכור לשמה של ממלכת דוד ושלמה. מה לדעתכם עשוי להיות הפתרון?



יום טוב לכולם,

דביבון ירוק

האם אין אנו מנסים לחפש בתנ"ך את אשר לא התיימר התנ"ך לטעון?
בתנ"ך מתוארת ארץ המיושבת על ידי שבטים עם קשר רופף עד ימי שאול. לא מתוארת ישיבת השבטים בערים וברור כי שליטתם בארץ הייתה חלקית בלבד וכי נאבקו ללא הרף על עצם קיומם בה. שאול מתואר כמנהיג צבאי לעת מצוקה ולא כבנאי. גם דוד מתואר כלוחם ולא כבעל ממלכה מאורגנת עם שיטות מסוי ומפעלות בניה. התייחסות הטקסט היא יותר להבטים מוסריים וערכיים בחייו מאשר דיווח היסטורי. תאור גג ארמון המלך בעת מרד אבשלום, היות הר המוריה לא בנוי וכן הלאה מכוונים בהחלט לקיום בירת שלטון צנועה. בהחלט יתכן כי ירושליים הייתה מרכז שלטוני ממנה יצא האיש למסעות מלחמה ארוכי טווח בתקופה בה המעצמות האזוריות היו עסוקות בעיניניהן. יתכן כי מעלי המס לדוד אכן נתנו את שנתנו בפני צבא מזדמן ונמרץ שהגיע לפתח עריהם.
מפעלות בניה ותאור של שלטון מאורגן עולים אכן בימי שלמה אך רק בלבנו קיימת הציפיה לעיר בירה כדוגמת אלו שבבל, אשור ומצרים. תקופת שלטון אחת אין זה סביר כי תספיק לייצר מבנים מונומנטליים להם אנו מצפים. באשר לבנית מקדש שלמה - איזור הבניה נחרב על ידי הבבלים אך מעבר לכך - ידוע כי נוקה באופן מסודר בכדי לאפשר את בניית מקדש הורדוס. לא בוצעה חפירה מסודרת על ההר עצמו לחיפוש ממצאים בשימוש משני.
איך נקראה הממלכה שהתקיימה בתקופת חיי אב ובנו? אין תנ"ך לידי [ובהחלט יתכן כי איני מדייק בנכתב מעלה] אך אולי כתוב כי כך וכך שנים מלך דוד על ...? וזהו גם שם הממלכה.
האם עצם זהוי המושג 'בתדוד' אינו תומך באפשרות כי היה בית מלוכה שכזה ואם כך, סביר כי נקרא בשם מיסדו.
במבנים המשמימים בהם אני נכלא בכל יום למשך שעות יש חומר כתוב רב מאוד [שיתכן ועולה בנפחו על זה שנמצא אף בארמונות מלוכה במזרח]. באם נוציא מכלל חשבון את העיתונים היומיים - הרי שסביר כי לא ימצא בחומר הכתוב השם 'אולמרט'. האם הדבר תומך באי קיומו של אדם זה בתקופה זו?
מתחת לכלבו שלום שכנה הגימנסיה הרצליה, באם לא ימצא ארכאולוג שריד ליסודותיה, האם יבטל הדבר את עצם היותה קיימת בעבר?

למדתי לפקפק בכל דבר המוצג לי כעובדה במקצוע 'המדעי' בו אני עוסק ולא לראות בדברי מורי 'תורה מסיני' אלא רק 'מחשבה הגיונית ומבוססת אשר יתכן ותוכח כשגויה ביום מן הימים'.

כנ"ל לגבי ארכאולוגיה.
נהנתי לקרוא את דבריך ואקוה כי תרבה לכתוב בפורום ולהוסף לנו ידע.

מתלמידיו של פרופ' פינקלשטיין ושל פרופ' נאמן אני מניח....

"צודק מרלין ובדרך כלל אכן לא ניתן ללמוד מהיעדר, אך הוא גם טועה מפני שעליו מוטלת ההוכחה לקיומה של האימפריה".

בזה אני לא מסכים אתך. מי שמנסה להוכיח אי קיום - חובת ההוכחה עליו. מי שמנסה להוכיח קיום - חובת ההוכחה עליו. זה תפקידו של מחקר.
מי שמוכן לחכות עד שתהיה הוכחה ברורה מחפירות מסודרות ולא מג'נק של עודפי הוואקף או מבית היוצר של עודד גולן - לא צריך להוכיח כלום. אני מהאסכולה האחרונה.
בכלל אני מאלו שלא זקוקים להוכחה על קיומו של בית דוד ושלמה כאן. אני כאן וזו עובדה מוגמרת אם היה בית דוד או לא היה.

(וברמת הקוריוז, מאחר ואני מצאצאי אחיו של המהר"ל מפרג שמשפחת אביו מתייחסת עד דוד המלך עצמו, אין הוכחה טובה מזה לקיום בית דוד.. והכל נכון חוץ מערך העניין כהוכחה כמובן ולמי שחוש ההומור שלו לא מסונכרן עם שלי).

איש אינו צריך להוכיח את אי קיומו של דבר. כל דבר הוא בחזקת לא קיים אלא אם הוכח (או נצפה) קיומו. יש מקור אחד ויחיד, שאינו מתיימר להיות היסטוריה, וגם אינו מסמך "מקורי" שמהווה מקור לסיפור על מלכות דוד. זה די והותר למאמינים. זה ממש לא מספיק להיסטוריונים.

בלי הוכחות נוספות - זה ישאר בגדר מיתוס.

שלום למגיבים. תחילה תשובתי למרלין. למדתי בבית ספר דתי ולאחר מכן הרחבתי את ידיעותיי בנושא גם באוניברסיטת תל אביב. ישנם עניינים בהם אני מסכים עם מוריי ודברים בהם אני חולק עליהם. בעניין זה אני מסכים עימם: הרוצה להוכיח את קיומה של ממלכת דוד ושלמה (או כל תיאוריה אחרת) עליו חובת ההוכחה, והוכחה זו אינה יכולה לבוא מקריאה פשטנית של התנ"ך. בדיוק כמו שאנו עושים עם טקסטים אחרים הנלמדים בחוג לתרבויות המזרח הקדום במקצועות אחרים, כגון אכדית או מצרית, כאשר רוצים להוכיח קיומו של נתון מסוים יש לבחון תחילה כל טקסט לגופו ורק לאחר מכן יש לנסות ולהצליב מקורות. בנקודה זו, עוד לפני הצלבת המקורות (והשימוש בארכיאולוגיה), מתגלה הבעייתיות הטמונה בשימוש בתנ"ך. לכל המוקדם, החל סיפורם של דוד ושלמה (סביב 1000 לפנה"ס) להיכתב כשלוש מאות שנה (סביב 700) לאחר האירועים, ולאחר מכן נתונים היו הספר והסיפור תחת עריכה מתמדת עוד כמה מאות שנים (בניגוד לכל אוסטרקון מצרי ישראלה). לא ברור כמה ידעו עורכי הספר בתקופות המאוחרות על תקופת דוד ושלמה ואולי אפילו אנחנו יודעים על תקופה זו יותר מהם. לסיכום, אם התנ"ך היה כשאר הטקסטים כתוב אכדית, מצרית או חיתית, ולא ספר יסוד לעם היהודי ולנצרות הטענות בדבר הבעייתיות שבו היו נתקלות בפחות התנגדות.

הערה לגבי הימצאותנו כאן. אינני רוצה להכנס לויכוח פוליטי, יש מספיק פוליטיקה גם מחוץ לארכיאולוגיה. אני מנסה בצורה שקולה לבחון את העדויות ולשפוט כמיטב יכולתי כל מקרה לגופו. מבחינתי (ומהצהרותיו של פרופ' פינקלשטיין בשיעורים, כך המצב גם לגביו), גם אם ה"ישוב היהודי" בארץ החל כמה מאות שנים לאחר דוד המלך, תחושת השייכות שלי לארץ אינה נפגעת.



לישראלה. דבר ראשון תודה רבה. דבר שני כמה הערות.

1. הממלכה בזמן דוד: אם אנו מקבלים את המסופר בתנ"ך, אזי החלו המוסדות האימפריאליים לפעול כבר בתקופת דוד. כך למשל שם דוד נציבים בארם דמשק (שמואל ב', ח', 6) ואחד מפקידיו הוא סופר (שם, 17), ואם יש סופר מן הסתם גם יש ארכיון.

2. השפעת הממלכה על סביבותיה: דוד מלך ארבעים שנה (מל"א ב', א, 11) ושלמה גם כן (מל"א ב', יא', 42). לכל הדעות מדובר בפרק זמן ממושך בו הייתה הממלכה המאוחדת יציבה ומשגשגת ולכן היינו אמורים לראות את השפעתה על האזור כולו. כך למשל בארץ היינו אמורים למצוא כמות גדולה של חומר כתוב, אך הדבר הבולט ביותר, כפי שמציין נדב נאמן לא אחת, הוא שעד כה לא נתגלו כמעט מסמכים כתובים ביהודה (מסמכים כתובים מתגלים לראשונה דווקא בממלכת ישראל, חרסי שומרון לדוגמה). גם מחוץ לגבולות הארץ היינו אמורים למצוא עדויות. כך לדוגמה על פי המסופר (מל"א א', יא' 1) התחתן שלמה עם אחת מבנות פרעה. זהו מקרה שאין שני לו בהיסטוריה המצרית (שמשך זמנה הוא אלפיים שנה): מלכי מצרים פשוט לא נתנו את בנותיהם לזרים. סיפור זה מעיד לא רק על מצבה הגרוע של מצרים בתקופה זו אלא גם על גדולתה של הממלכה המאוחדת. ובכ"ז, כפי שצוין לפני כן, אין כל עדות חיצונית לקיומה של הממלכה.

3) שמה של הממלכה המאוחדת: שמה של הממלכה המאוחדת אינו מופיע בתנ"ך. דוד ושלמה פשוט מלכו על ישראל (או "על כל ישראל" כפי שכתוב אצל שלמה). המונח בית דוד מעיד ככל הנראה על שם מייסדו, אך השאלה היא מה בדיוק יכולים אנחנו ללמוד מכאן. הדבר הבסיסי ביותר אותו ניתן ללמוד מאזכור זה הוא שהסיפורים\אגדות אודות דוד התקיימו כבר סביב המאה השמינית לפנה"ס, וגם זה כמו שאומרים "לא בא ברגל"; לדעתי, חוקרי "האסכולה הדנית" (= התנ"ך נכתב בתקופה החשמונאית ואילך + קצת אנטישמיות) היו מעדיפים להוריד לעצמם רגל ושאסטלה זו לא תתגלה. אך האם ניתן ללמוד מכך על קיומה של הממלכה המאוחדת? לא בטוח.



סופשבוע טוב ושבת שלום

דביבון ירוק

קלף/פיפרוס/אבן/חרס?

תלוי לאיזה צורך. כתובות מלכים נחקקו בדרך כלל על גבי מצבות אבן או אורטוסטטים (זו הדרך לכתוב זאת בעברית?). כתב יתדות הוטבע על גבי לוחות טין, ואילו כתב אלפביתי נכתב בדרך כלל על גבי חומר מתכלה (למרבה הצער) או על גבי אוסטרקונים (כמו חרסי לכיש או ערד). כמו כן רבים מהאנשים במעמד הגבוה החזיקו בחותמות אישיים ואנו מוצאים לעיתים את טביעות החותם שלהם ובמקרים נדירים יותר את החותמות עצמם.

הערה: גם לוחות הטין בדרך כלל לא נצרפו באש ולכן בדרך כלל לא שרדו. המעטים ששרדו עד ימינו שרדו בדרך כלל בשל שריפה שפרצה בארמון (או לפחות בארכיונו).

המקור למיעוט המונומנטים ולממצע הכתוב על מצבות?

האם לא היו הסטיו המלכותי ומבני הממשל בסוף ימי בית שני בהר הבית והאם יהיה זה תלוש להניח כי שרידים מימי בית ראשון הועברו אליהם?

כאשר פותחים גניזות ישנות כמו בהר הזיתים - מה מצב החומר הכתוב שבהם? האם ניתן לזהות בכלל משהו מן הכתוב ובאיזה טווח זמן אובד חומר הכתוב על קלף והקבור באדמה?

שלום ישראלה. דבר ראשון אני חייב להודות שאני לא מתמחה בתקופה זו, ולכן אני רק מציע את דעתי.
יתכן שישנו קשר מסוים לאיסור האלהת המלך, אבל מצד שני, עד כמה שידוע לי, גם בשאר ממלכות הלאום שקמו בתקופה זו (ארם, מואב, ואדום מאוחר קצת יותר) לא נחשבו המלכים לאלים ובהן בכל זאת נתגלו אסטלות.
לגבי השאלה השניה, אינני יודע. בכל מקרה, נתגלו בירושלים שרידים מימי בית ראשון, אך הם מתוארכים (אם אני לא טועה) רק החל מסוף מאה שמינית. ממצאים אלה הם שגרמו להעלאת ההשערה שרק החל מתקופה זו הפכה ירושלים למטרופולין ולבירת ממלכה (כשלפני כן היה מדובר במעין צ'יפדום, בממלכה שבטית של רועים וחקלאים או משהו דומה). כאשר ממלכת ישראל הותקפה על ידי אשור האנשים שהיה באפשרותם לברוח, ברחו דרומה. כתוצאה מכך הגיעו חלק מהאליטה והאדמיניסטרציה הצפוניים (וגם אנשים פשוטים יותר) לירושלים והם היו אלה שהיוו את הבסיס להקמת הממלכה. כמו כן, בתקופה זו יכולה היתה יהודה להשתלט על שטחים שהיו בעבר שייכים לממלכת ישראל וכך גדלו במידה ניכרת כוח האדם ועתודת הקרקעות החקלאיות של הממלכה. עד אז יהודה היתה פשוט השכנה העניה והקטנה מדרום, ומסיבה זו היא גם ניצלה מחמת אשור.

לגבי השאלה השלישית אינני יודע. מה שאני כן יודע הוא שאיכות הממצא תלויה גם במקום מציאתו, כך במצרים (ובמדבר יהודה) בשל האקלים היבש נשמר חומר אורגני במשך אלפי שנים כמעט ללא פגע. אני מניח שאם מדובר בירושלים, סיכויי הקלף לשרוד הם נמוכים מאוד עד בלתי אפשריים.

גם בארם-דמשק, ישראל והממלכות הפיניקיות קיים מצב של מיעוט ממצא כתוב, כל שכן מונומנטים. ארון אחירם הוא אחת הכתובות הראשונות מאז ימי אוגרית, וגם הוא ממצא די חריג. היעדר העדויות לשימוש נרחב בכתב למטרות מנהל הוא מהעדויות העיקריות (בכלל) לאי קיומה של מדינה מסודרת.

אגב: אפילו לגבי הממצא החריג של מצבת מישע, הועלתה כמה פעמים הטענה שהכתובת נכתבה ע"י סופר זר - משהו שהוזמן במיוחד ע"י מלך מואבי מאוד שאפתן.

עיקר הכתיבה היה על פאפירוס - האוסטרקונים הם בעיקרם העתקי מכתבים שנכתבו במקור בפאפירוס.

.

אכן תשובתך, מרלין, עמוסת פוליטיקה. "גדולי הדור" בארכיאולוגיה לא הגיעו לשם הודות לייחוס אבות. (מקסימום זכות סבים...) הם הגיעו לשם בזכות "גדולתם בתורה הארכיאולוגית. ממילא מי שמתריס כנגדם חלה עליו חובת הוכחה קשה - וזה בסדר, וזאת אינה פוליטיקה.

אבל מצד שני, כאשר אתה בודק את עבודתה של מזר, אינך יכול להתעלם מכך שהיא מגיעה לעיר דוד עם אג'נדה (שאולי היא תרצה קצת להתכחש לה), ובמימון גוף שמאוד גאה באג'נדה שלו. וזאת בעצם השאלה מרכזית: האם החפירות מתנהלות כדי לחשוף את האמת העירומה - או כדי להוכיח תיזה. לכן בניגוד לעמדה שלך ה"דווקאית" שמחייבת גישה אוהדת אל ממצאי מזר - אני חושב שהיא חשודה בעמדה משוחדת - אלא אם הוכיחה זאת.

אגב, אני גם חולק על גישתך שהעדרם של ממצאים שמאשרים תיזה - אינו מהווה הפרכה. אני חושב שאתה בזה מנסה לערער על אחת העקרונות הבסיסיים של מחקר מדעי. לשיטתך, העובדה שלא נמצא עדיין פיל ורוד שמקיף את הירח, אינה מוכיחה שאין פיל כזה, אלא רק שעדיין לא נמצא פיל כזה. זאת גישה שהופכת את כל המדע לחוכא ואיטלולא. כדי לסבר את האוזן אתן דוגמה: בחפירות מצדה של יגאל ידין, נמצאו מחסני מזון ענקיים, ואפילו שרידי גרעינים, שאישרו את הסיפור שההר היה בנוי לעמידה במצור ממושך. לעומת זאת לא נמצאו שלדים* ושום זכר ל-600 איש שנטבחו שם לפי סיפורו של יוספוס. המסקנה הייתה שמדובר במיתוס, וזה אישר את החשד שאין לסיפור בסיס עובדתי.





*למעט מספר מועט של שלדים של יהודים שנמצאו במערות בדרום המצוק.

אבל יש אמות מידה "אובייקטיביות" (שגם הן, הפלא ופלא, נופלות קרבן לאג'נדה זו או אחרת מדי פעם) שבעזרתן ניתן לקבוע אם עבודה היא מדעית או לא. האם יש שחולקים על שיטות החפירה, התיארוך והתעוד של אילת מזר או שהמחלוקת היא רק לגבי המסקנות?

ואכן גם במדעי הטבע יש חוקרים עם אג'נדה, אבל אני לא מתכוון למאבקים אישיים ומאבקי כבוד שיש בכל תחום בו פועלים בני אדם עם אמביציות. אני מדבר על אג'נדה פוליטית או דתית שהיא בלתי רלוונטית בעליל. אז גם במדע הטבע יש חוקרים שרותמים (או מתיימרים לרתום) ממצאים כאלה או אחרים לטובת ההוכחה על קיומו של אלהים, או נסים אלהיים וכיו"ב, אבל ברור שבתחום של הארכיאולוגיה והחיטוט במכמני אדמת "ארץ הקודש" יש כר נרחב הרבה יותר לאג'נדות להתגדר בהו. כאשר איילת מזר חופרת מטעם ארגון ימני לאומני - אי אפשר להתעלם מכך שיש לה מטרה אחרת מאשר סתם גילוי האמת. גם אם לא נטיל דופי ביושרה, הרי על יושרתה מוטל עול כבד: היא יודעת שהיא נשלחה להוכיח כי ממלכת דוד הייתה קיימת, לא לבדוק אם היתה קיימת, ולכן חלה עליה חובת הוכחה אולי חריפה ונקיה יותר מאשר במקרה נטול פניות.

כל עוד עומדים בסטנדרטים מקובלים בתחום, אני דווקא מוצא שלעתים קל יותר להתמודד עם חוקרים שהאג'נדה שלהם גלויה מאשר אלה שמניעיהם סמויים. כפי שאתה מציין, החיטוט בקרביה של אדמת הקודש מעלה יותר סוגיות פוליטיות מתולעים, ולכן לא צריך להיות ממומן על ידי גוף אינטרסנט כדי לדבוק באג'נדה מסויימת.

החפירה בוצעה על ידי מרכז שלם, בחסות אקדמית של האוניברסיטה העברית ובשיתוף עמותת אלע"ד, שהיא בעלת הקרקע במרכז המבקרים בעיר דוד.

הגורם היחיד שאתה יכול להגדיר כאן כימני לאומני זו עמותת אלעד שמעורבת בעניין מעצם בעלותה על השטח.

אני מתחיל להבין חלק מהתגובות שזכית להן בפורומים אחרים...

מאשר את אלעד כארגון ימני, ואחר כך תוקף אותי שהגדרתי אותם כאלה.

אלעד זה בעלי הקרקע. אין להם ולחפירה ולא כלום מלבד זכויות הקניין ואולי חובת מימון שלגביה אף אחד לא שואל אותם כלום. החפירה נעשית בגלל שהם צריכים לבנות שם ומאחר וזה אתר עתיקות - אין להם ברירה.

את שני הגופים האחרים אתה גם מגדיר כימיניים קיצונים? האוניברסיטה העברית?
מכון שלם?

למה כל דיון שאתה משתתף בו הופך לקטטה? יודע מה? בא ניפרד כידידים. אין לך יכולת להודות בטעות וזה בסיס לא טוב לדיון מבחינתי.

תקפת אותי אישית, בהערות בלתי רלוונטיות לנושא הדיון (בעניין "התנהגותי" בפורומים אחרים וחוות דעתך עליה) ואחר כך אתה מתלונן שדיון אתי הופך לקטטה. הסגנון הזה שהבאת לפורום נעים זה - נדיר כאן ומיותר לחלוטין. אתה בהחלט חייב התנצלות לחברים - אם לא לי.

התנהגתי כלפיך בגסות רוח, הבאתי ארגומנטים לא רלוונטיים ומידע לא נכון בכל מה שעניתי לך. לא השכלתי להבין שבכל פורום יש ביג ג'ו אחר ולכן לא היה רלוונטי להביא את הביג ג'ואים מפורומים אחרים לכאן.
קבל התנצלות מעומק הלב ואני מבטיח לא להגיב יותר להערותך בשום צורה ואופן.


מישהו נוסף רוצה התנצלות? זה ממש נחמד ומטהר.

אתה בהחלט חופשי להגיב להערותי. אך לא לגופי ולא לתדמיתי כפי שהיא מצטיירת בעיניך. לא אתה וגם לא גולשים אחרים. זה מה שאמרתי, זה מה שנהוג בפורום הזה - וזה מה שלא הבנת גם עכשיו.

עמותת שלם:

ויקיפדיה העברית היא כיום ברובה המכריע בת-ערובה של גופי אולטרה-שמאל שעשו אותה במה
לשיווק תעמולה שלהם. לשיטת חלק לא מבוטל מהם, גם מרצ יכולה להיות מוגדרת כימין, מתוקף
הגדרתה את עצמה כמפלגה ציונית.
ויקיפדיה כיום מורכב בחלקו הגדול מכותבי תומכי ארגונים כמו "זוכרות", וישראלה בשעתו כתב על
כך, בהקשר לתיאוריהם על יישובים בא"י בעבר...

ואני עצמי נוהג לדחות אותה כאסמכתא בנושאים שנויים במחלוקת. אבל הגדרת ארגון כימני אינטלקטואלי, אינה צריכה להראות כ"עלבון שמאלני" , מה גם שהבאתי זאת רק כעדות מסייעת. (אותה מצאתי רק אחרי תחילת הויכוח, ולא עליה הסתמכתי מלכתחילה).

אלא יותר "ציוני כללי" (לא בהקשר של המפלגה הזו, שנעלמה בתוך הליכוד...). אתה יכול למצוא בו
מאמרים מכל קצוות הקשת הרחבה שבתוכה מתכנס הקונצנזוס הציוני.
העובדה שכיום בתוך המחקר האקדמי הישראלי בתחומי מדעי החברה והרוח, ישנו זרם גדל והולך
של לא-ציוניים במוצהר (דהינו, שמאלה במובהק ממרצ), גורמת לחלקם לייחס "ימניוּת" למה שעדיין
מגדיר עצמו כציוני.
מרכז שלם אכן לא יתנגד למצוא הוכחות לקיומנו בעיר דוד, אבל אני בספק אם יסכן את שמו רק
כדי להמציא הוכחות כאלו...

נו שויין. אני עובר לדיון אחר. נגד ויקיפדיה - קטונתי.

אינה עמוסה בשום פוליטיקה. אם היית קורא בעיון את כל מה שכתבתי היית מבין שאני שנים רבות לא עוסק בארכיאולוגיה.


אין לי שום עמדה שמצדדת באילת מזר מלבד בעובדה שאם האולד טיימרס יוצאים נגדה שווה לבדוק למה הם עושים זאת.


לשאלתך "האם החפירות מתנהלות כדי לחשוף את האמת העירומה - או כדי להוכיח תיזה?" - המחקר הטהור מחייב שהארכיאולוגים יחפשו את האמת העירומה. מה לעשות שאצל חלק מארכיאולוגים יש תיזה מדעית או שמתיימרת להיות כזו ושאותה הוא מרגיש חובה לעצמו לאשש ויהי מה.

לעניין הפיל הורוד שלך - דחילאק,...תרשה לי להתעלם מהפיל הזה כי הוא מעיד שלא קראת או לא הבנת על מה הדיון. .

וככל מדע - הדבר היחיד אותו ניתן להוכיח הוא 'שלילת השערה' וגם זאת רק 'בתנאי הנסוי'
על בסיס זה ניתן וצריך לפקפק בכל ממצא ארכאולוגי וכל זמן שהדבר נעשה במסגרת כללי המשחק המדעיים המקובלים - הדבר תקין.
ניתן להוכיח כי לא היו שלדים בפסגת מצדה במחצית השניה של המאה העשרים. ניתן לשער כי בכתבים המיוחסים לפלביוס תוארה התאבדות המונית על פסגת המצדה. אי מציאת השלדים אינה שוללת את דברי פלביוס! יתכן והגופות סולקו מהמקום ע"י הרומאים בכדי למנוע התפשטות מחלות בקרב אנשיהם ששהו בו זמן מה אח"כ, יתכן והשלדים נזרקו לתהום ע"י דיירי משנה של המקום שנים אח"כ ונסחפו במי הגשם והשטפונות וכו'.

מזר אומרת: יש לי מקור תנ"כי שהוכיח מהמנות במספר מקרים בעבר - אני מסתמכת עליו ושוב מגיעה לממצאים תואמים להשערותי. ו'הארץ' גועשת בתגובה. באם למקור עליו היא מסתמכת היו קוראים 'אוסטריקון תחותמנפס השלישי', יש לי הרגשה כי הייתה זוכה למחיאות כפיים סוערות.

ככל שאני מבין כ'מציץ מהצד' הרי שהד"ר מזר פועלת בהתאם לכללי החפירה המקובלים ומציגה הנמקות לטיעוניה. האם יש לה אג'נדה? למי מאיתנו אין..
אפנה את תשומת לבך כי גם לחוקרים המינימליסטים הותיקים יש אג'נדה. פריצתם האקדמית נעשתה על רקע הצגת תפיסתם זו ובאם יחזרו בהם על רקע ממצא זה או אחר שיסתור את שאמרו - ישלמו מחיר אישי משמעותי בעולם הכבוד האקדמי. למינימליסטים הצעירים יכולה אג'נדה שכזו לסייע בקבלת כתבה נאה ומכת הדים במוסף עיתון הארץ.
מן הסתם יש גם מניעי אג'נדה שאינם כה תמימים - יתכן וחלק מכתבי העת [וזו רק השערה] מוטים פוליטית ע"י כללי הPC הארופאיים [יהודים קולוניאליסטים יוצרים זיקה מלאכותית לארץ פלשתינאית מקדמת דנא על מנת לגוזלה מעם עדין ושוחר שלום]. ניתוח ממצאים התומך בכללי PC ארופאיים צבועים שכאלה יכול אולי לסייע בקבלת המאמרים לפרסום ובקידום החוקר ואולי אף בקבלת 'גראנט' זה או אחר. [ושוב זו רק השערה, איני מכיר את הספרות המקצועית הארכאולוגית].

אם נקצין - במאמר מסויים בהארץ מצוטט לצידו של הפרופ' פינקלשטיין [שכבודו בהחלט במקומו מונח] - ארכאולוג פלסטינאי אשר נקודת המוצא שלו היא שלילת זיקתנו לירושליים בימי בית ראשון. האם הוא פוליטיקאי או ארכאולוג - בהחלט פוליטקאי. האם הד"ר מזר היא פוליטיקאית או ארכאולוגית - בהחלט ארכאולוגית ואפילו מקורית, נמרצת וישירה כמו שפורצי דרך יודעים להיות.

אתה הקדשת את רוב תשובתך להסביר לי שאין אדם "אובייקטיבי" ולכל מדען, באשר הוא אדם יש אג'נדה. אבל בזה פרצת בדלת פתוחה. עבור שוב על הודעתי ותראה שמלכתחילה לא התווכחתי עם זה. מה שטענתי שלגב' מזר יש אג'נדה פוליטית. את זה לא ניתן לסתור. לא רק לפי ממני החפירות שלה אלא על סמך הכרות עם הצהרותיה ודבריה בעבר.

זאת ועוד: אני לא פסלתי את מחקריה בגלל האג'נדה. אני גם לא הטלתי דופי ביושרה. אני הטלתי ספקתי ביושרתה המקצועית. אני טענתי, ואינני רואה סיבה לשנות את דעתי, שמי שמוכר כבעל אג'נדה מוטל עליו נטל כבד יותר של הוכחה כאשר הוא מציג ממצאים ותזות מדעיות.

אני תמה מדוע אתה דן את הארכיאולוג הפלשתיני באמות מידה אחרות מאשר את הגב' מזר. לדעתי שניהם יכולים להגיע למסקנות מדעיות נכונות - ולשניהפם זה יהיה קשה יותר ויידרש מהם יותר מאשר מ"סתם" ארכיאולוג.

ואחרון אחרון לעניין מצדה. עניין ההתאבדות ההמונית במצדה היה תמוה מאז ומתמיד. מחד גיסא הוא מנוגד לחלוטין לרוח היהדות (שלא לדבר על מצוותיה). מאידך גיסא, יש לנו מקור יחיד עבורו, ואין שום רמז או זכר לפרשה בשום מקור יהודי. חפירות מצדה, הוכיחו כי תיאוריו של יוספוס היו מדויקים להפליא בכל הקשור לממצא הפיזי, מבנים, חוצות, סוללה, דייק וכיו"ב. והנה, ראה זה פלא, הנושא היחיד שמלכתחילה העלה תמיהות וספקות - נשאר ללא שמץ של הוכחה. ואנו מדברים באזור שמצטיין בשימור שרידים אורגניים (ראה מערות מדבר יהודה, עם שרידי אדם ומגילות, ראה אפילו מערות מצדה). היוצא מכאן, הוא שככל הנראה סיפור ההתאבדות ההמוני הוא המצאה ספרותית של יוספוס. (כמו גם נאומו המפורסם של אלעזר בן יאיר, שיוספוס מביא ממש "תימלול" שלו...). זוהי מסקנה הגיונית, יחידה שניתן להוציא מן החפירות, והיא אינה מופרכת יותר או נועזת יותר, מאשר מסקנות רבות בחפירות ארכיאולוגיות אחרות.

אולי נחפזתי להטיל דופי בפרופ' נור אל דין הפלשתינאי - אך מדבריו עולה כי האיש מטיל ספק במובהקות הקשר של עמנו לארץ ולעיר האמורה. הקשר בין העם היהודי לא"י ולירושלים [לכל הפחות לימי בית שני] מבוסס היטב גם ע"י ממצא ארכאולוגי וגם ע"י מקורות ספרותיים. מי שמטיל בדבר ספק תחת איצטלא אקדמית מראה חוסר כבוד לתוארו [כוונתי לארכאולוג, איני מתכוון לפגוע חלילה באיש בפורום].

מבחן מקצועי פשוט: כל אדם החפץ להגיע לחקר האמת הארכאולוגית היה נאבק כנגד השמדה שיטתית של ממצאים במקום חפירה חשוב כהר הבית. מי יודע, אולי ימצאו שם חרסים פלשתינאיים טפוסיים מן האלף השני לפנה"ס?
את קולה של אילת מזר אני שומע היטב אך לא שמעתי את קולותיהם של חובבי האמת הארכאולוגית האבסולוטית במאבק הציבורי והמשפטי. [יסלחו לי נאמן,הרצוג נור-אל-דין ופינקלשטיין באם היו שותפים לאחת העתירות מבלי שפורסם הדבר ברבים].
ארכאולוג [ורשות עתיקות] אשר מחרישים מול פעילות לא חוקית, הרסנית ומכוונת באתר חשוב כל כך - עושים זאת לא מתוך יושרה מקצועית כי אם מתוך שקולים פוליטיים אקדמיים ושאינם אקדמיים ומתוך הפניית עורף למצפונם המקצועי.

נראה לי שעד שלא ימצא החרס עליו כתוב: 'או-קי, קצת הגזמנו, אז לא ממש אימפריה ולא ממש אלף נשים, בברכה דוד ושלמה' לא יגמרו הויכוח והאשכול האמורים.

מה שאתה מנסה לעשות עכשיו הוא לשנות את ההירארכיה המדעית של הארכיאולוגים בהתאם לדיעות פוליטיות שנראות לך. העניין הוא שאלה שאינם מגיבים על מעשי הואקף הם אינם עושים זאת מתמיכה בו. אלא משום שאינם קושרים את תפקידם בפעילות פוליטית. הגב' מזר כן עושה זאת. אתה עכשיו מנסה להפוך אותה ל"טובה" יותר בגלל זה. (בעיקר בגלל שאתה שותף לדעתה) אבל מה לעשות, שאת עבודת המדענים יש לשפוט רק לפי תוצאותיהן ואיכותן. כאשר איש אקדמיה מוצא את עצמו מעורב בפוליטיקה, הוא נשפט כפוליטיקאי - ומאבד את ייחודו כאיש אקדמיה.

וכדי להסיר ספק: אינני מתנגד שפרופסורים יביעו דיעות פוליטיות. אבל מרגע שעשו זאת - זה מוכרח להלקח בחשבון, ואילו אם לא עשו זאת, זה לא יכול להחשב לחובתם.

זה לא אומר שקביעותיו חצובות בסלע ושמזר הצעירה לא תהיה בעוד שני עשורים פינקלשטיין בעצמה [במובן הטוב]

אני לא רואה בפעילות הועד נגד הרס הר הבית [או איך שהוא נקרא] פעילות פוליטית. שים לב שגם אנשי שמאל מובהקים חברים בו. הייתי מצפה מראשי עולם הארכאולוגיה שיגנו על כר מחקרי כהר הבית כשם שהייתי מצפה מפיזקאי להגן על מחלקתו מקיצוץ משתק מחקר או כשם שהייתי מצפה מרופאים בכירים לתמוך במחקר למציאת תרופה למחלה בתחום עיסוקם.

דעותי אני אומנם 'ימניות'. איני יודע מה דעתה של מזר לגבי מתווה קלינטון או תוכנית ליברמן וסבורתני כי לא הביעה דעה זו בעבר. אם הייתה תומכת בישוב הרובע היהודי או מתנגדת לתוכנית מדינית כלשהי - הייתה זו הבעת דעה פוליטית. שים לב כי מאבקה הוא בהרס המחקר הארכאולוגי בהר הבית. מה לעשות שהרס זה נעשה ע"י הפלשתינאים ומסיבות פוליטיות לחלוטין?

ולא פעם שמעתי אותו מתבטא בפורומים קטנים אולם עדיןן פתוחים, בסגנון "לא רוצה לשמוע עליהם רוצה חומה עד לב השמיים ביני לבינם (אמירה שלדעתי מעידה על חוסר התעניינות ולא בהכרח על דעה ימינה או שמאלה. הביטויים המקוריים, אגב, היו חריפים יותר). כל הדיון בנושא המקרא, תחילתו אינה בפוליטיקה. התוך אוניב' ת"א ובמשך זמן רב היה דווקא הפרופ' זאב הרצוג - איש שמאל מובהק (ומהבודדים בארכאולוגים בישראל (שלצורך זה הם דומים לאנשי אקדמיה מהזרם הריאלי) שחתם על מכתבי סרבנות למיניהם עוד בתחילתם) - מאלה שהיו ממצדדי ה"אסכולה המקראית", בעוד פינקלשטיין הפרגמטיסט המתעלם מהערבים מבחינה פוליטית (ולא יחפור בשטחים רק כי הוא חושש לחייו ולא משום סיבה אחרת), היה זה שנמצא בצד שבטעות (או לא בטעות מבחינת כמה אנשים שמלהיטים את הדיון הציבורי) מזוהה כ"שמאל".

אל תדאג, "ישראלה" - גם אילת וגן פינקלשטיין יכולים לצאת בהודעות לעיתונות בכל בוקר של חפירה - כל עוד הם מפרסמים את לוחות החרסים, צילומי החתכים ושאר הירקות - אפשר להיות שקט יחסית, כל עוד אתה מוכן לחכות למאמרים המלומדים באנגלית.

.

קשה לי להאמין שיש אנשים נטולי עמדות פוליטיות לחלוטין (במיוחד במקומותנו...).
מבחנו של החוקר המדעי - יכולתו להתעלות על עמדותיו האישיות בעבודתו המחקרית ולבצעה ללא הטיות כלשהן.
במחקר מדעי ניסוח התזה בד"כ קודם למחקר עצמו שנועד להפריך או לאשש ההשערה הנבדקת.
גם ארכיאולוגים אינם מלאכים ותחום עיסוקם נושק לדיסצפלינות שההטיות בהן תחת הכסות האקדמאית, צוברות תאוצה גוברת בעולם האקדמאי המפותח...

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

התנגדות של ארכיאולוג להרס העתיקות בהר הבית שקולה לאזהרה של חוקר איכות הסביבה מפני שימוש לא מרוסן בנפט ופחם. זו דעת מומחה שיש לה משקל שונה מסתם דעה של הדיוט. נכון, אף חוקר לא מחוייב להביע את דעתו, ובמסגרת העולם האקדמי יש מדדים להערכת ממצאים ומסקנות, אבל הסתפקות במחקר טהור חוטאת לאמנה הבלתי כתובה שבין הציבור למגדל השן האקדמי לפיה הציבור מספק תנאים (תקציבים ועצמאות) בתמורה לאיזה ערך מוסף שתעניק האקדמיה לקיומו החומרי והרוחני. מעבר לכך, יש אספקטים מחקריים שחוקר שמתעלם מהם חוטא לעבודתו.

כמובן אי אפשר להתעלם מההקשר הרחב יותר של התנגדות לעבודות הוואקף, אבל ניתן להביע ביקורת והסתייגות גם מבלי להכנס לויכוח הפוליטי הרחב יותר. אינני יודע מי הביע הסתייגות כזאת ומי לא, אבל בהתחשב באתר המדובר אני אכן מפקפק ביושרו וגם ביושרתו המקצועית של מי שלא עשה כן, והוא בעיני חשוד בקידום אג'נדה פוליטית לא פחות ממזר.

ובעניין הארכיאולוג הפלסטיני, הרי שמן הסתם מה שמניע אותו הוא שלילת קיומה של ממלכת דוד כאן מתוך מטרה פוליטית של ניגוח כל זכותם של היהודים על הארץ. בשנים האחרונות התפרסמו מספר מאמרים מסוג כזה, לצד מאמרים המשייכים את האוכלוסיה הפלסטינית של הארץ לצאצאי העמים הקדומים כאן, קרי הכנענים, היבוסים וכיו"ב. המטרה היא להוכיח שהפלסטינים ישבו כאן קודם, מעולם לא עזבו ורק התאסלמו עם כניסת האיסלם לאזור. כאמור, המטרה היא דה-לגיטימציה של נוכחותנו כאן.
חשוב לשים לב שאם התייחסותם של אנשי ידיעת הארץ עוד טרם קום המדינה לא רק שלא שללה את קיומם בן מאות השנים של תושביה הערבים של הארץ אלא אף היו תיזות שנגעו למקורותיהם היהודיים דווקא.

מה שאתה מוריד לעמדת footnote הוא בעצם מהות העניין. 35 שלדים של גברים, נשים, ילדים וקשישים שגופותיהם המתפוררות הושלכו ללא קבורה למערה לפני כ 1900 שנה +-, ועוד תוסיף עליהם 3 שלדים של ילד, נערה וגבר (במרחץ הקטן של הארמון הצפוני - מקום שכנראה לא היה ממש נגיש), הם, מבחינת המקובל בדיסציפלינה הארכאולוגית, די והותר כדי, במקרה הטוב, לא לזוז לא ימינה ולא שמאלה.

מירושלים של שנת 70 נמצאה אמה, מיודפת נמצאו אסופי עצמות שהושלכו לבורות, באשדוד ובתל רחוב נתגלו שרידי אדם פשורים ללא קבורה (מאות 7 ו 6 לפנה"ס), בלכיש אלפי גולגלות בכמה מערות ואלה בערך המציאות של קורבנות מלחמה מהתקופות המדוברות...

איפה קורבנות ירושלים? איפה קורבנות גמלא? איפה קרבנות גת של חורבן חזאל?

הדינאמיקה של מציאת שרידי אדם באתרי חורבן היא שונה ממקום למקום. בתל עירא - אתר יהודאי שנחרב פעמיים במאה ה-7/6 ונותר מרוחק ושמור - נמצאו שרידי שני שלדים שרופים תחת הריסות סוגר שלא פונו. כל הסוגרים האחרים פונו ושוקמו ולא נמצאו בהם שרידי אדם. סביר להניח שאלה הועברו לקבורה, אבל איפה? האם המקום כלל לא נחרב?

במאה שנה של חפירות ענק בארץ הזאת, ממצא שרידי אדם באתרי יישוב הוא מועט יחסית ואקראי מאוד. דווקא במקרה מצדה הממצא מעיד על אמינות של הסיפור, במגברות ההיסטוריוגרפיה הקלאסית. סמוך על הרומאים שהם נפטרו מן הגופות באותה דרך יעילה שבה הפ נפטרו מהן במקומות אחרים: קרמציה מושלמת שלא מותירה לפעמים אפילו שיניים.

לגבי נאום אלעזר: "מלחמות" הוא ספר היסטוריה מן האסכולה היוונית-רומית (בהכללה גסה). ככזה הוא "חולה" באותן מחלות של כל הכתובים מאנאבסיס ועד סויטוניוס. שתילת נאום הרואי ומורכב בפיו של גיבור, הוא מאפיין רגיל של התחום הזה. האמינות שמאחורי נוסח הנאום או בכלל קיומו, לא צריכים (ספציפית) לשנות את מידת האמינות של הנארטיב ההיסטורי - "טוב למות בעד..." vs. "יופטפויומט" כבר אמרנו? אולי גם ראשית ההתישבות בגליל העליון הוא מיתוס.

במקרה של מצור יודפת, לדוגמא, ברור שהמחבר מנסה ליצור קווי דמיון לסיפור מצדה, ודווקא שם הוא מגזים בתיאורים במטרה לגרום לקורא להשתכנע בעוצמת תפקידו הוא (יוספוס) ועוצמת המלחמה שלו ברומים. אם כל סיפור מצדה הוא מומצא על ידו, למה לו להמציא סיפור שבעצם גורם לו להראות פחות טוב ממה שהיה נראה ללא הסיפור המוזר ההוא?

ניגוח סיפור מצדה שלא על סמך ראיות מדעיות הוא בדיוק אותה פעולה שנעשית למרקם התאוריות הארכאולוגיות/היסטוריות בעניין א"י בין המאות ה-13 עד ה-8 לפני הספירה ע"י האסכולה המזוהה עם פרופ' פינקלשטיין, ע"י מי שבוחר לשמר אמת מסויימת תחת מצג שווא של עדויות מדעיות.

.

אתה פוגם באיכות תגובתך, כאשר אתה מתעלם לחלוטין משתי נקודות מרכזיות שהעליתי:

1. התאבדות מנוגדת לרוח היהדות. (נדמה לי שהסיפור היחיד על התאבדות במקורותינו הוא שאול שנופל על חרבו בגלבוע).

2. אזור ים המלח מצטיין בשימור שרידים אורגניים. ממלא כל השוואה לאזורי הארץ האחרים אינה תקפה. השוואה למערות מדבר יהודה האחרות רק היא הגיונית. בכל חלקי הארץ האחרים, הלחות הגבוהה יותר, וחיות שהיו אז בארץ יכולים להסביר היטב את העדרם של שרידי אדם. גם בבתי קברות של ממש על פי רוב לא נמצאו שרידי שלדים.

ולכן כאשר אני טוען שהעדרו של מימצא לארוע שמלכתחילה נראה מפוקפק מחזק את הפקפוק אינו כמו טענה סתמית על העדר ממצא. אני טוען פה על חיזוק הנחה קודמת. לכן ניגוח סיפור מצדה אינו מתבסס על העדר ממצא, אלא מקבל הוכחה נוספת.

זאת ועוד. ליוספוס יש עניין לספר על התאבדות הרואית בהגרלה. הרי זהו ההסבר שלו איך הוא היה השריד היחיד ללוחמי יודפת. אמינות הסיפור שלו מתחזקת, כאשר הוא הופך את המתואר ל"תופעה": לוחמים גיבורים שראו שנגזרה עליהם תבוסה, מקפדים את חייהם אלו בידי אלו, עד שנותר האחרון שאמור ליפול על חרבו, ומזה נמנע יוספוס כדי לספר את הסיפור.

ציטוט: "1. התאבדות מנוגדת לרוח היהדות. (נדמה לי שהסיפור היחיד על התאבדות במקורותינו הוא שאול שנופל על חרבו בגלבוע)." - הגזמת!!

" היהדות וההתאבדות

היהדות ההלכתית פוסלת התאבדות כמעט בכל מצב. המתאבד נידון להיקבר מחוץ לגדר, ואין יושבים עליו שבעה. בדרך כלל אין מקיימים דינים אלו, משום שמלמדים זכות על המתאבד ומניחים כי לקה בנפשו, שמותו היה תאונה, או שהספיק לשוב בתשובה בזמן שחלף מביצוע פעולת ההתאבדות ועד למוות.

במקרים מסוימים, התורה מצווה על אדם למות על קידוש השם ולא להסכים לעבור עבירה. למשל, אם יוכרח אדם לעבור על אחד משלושה חטאים (עבודה זרה, גילוי עריות, שפיכות דמים) ייהרג ולא יעבור. התוספות במסכת עבודה זרה כותבים שמותר לאדם להתאבד, במקרה שהוא חושש שלא יעמוד בייסורים ויסכים לעבור על איסור של ייהרג ואל יעבור.

ביהדות אשכנז בימי מסעי הצלב ארעו התאבדויות על קידוש השם. לדבר זה ניתנה ההצדקה שמכיון שממילא היו המתאבדים נהרגים על ידי רודפיהם בגלל סירובם להמיר את דתם, שכן על עבודה זרה מצווים היהודים לההרג ולא לעבור (הנצרות נחשבת עבודה זרה בגלל האלהת ישו), אין לגנות אותם על כך שהרגו את עצמם. בביצוע ההתאבדות הצילו את עצמם מהייסורים או לחילופין מנעו מעצמם את הפיתוי להסכים לעבור עבירה כדי להתחמק מהייסורים.

בימי המקרא תוארו מספר אירועי התאבדות:

• על אבימלך מסופר כי לאחר שנפצע קשה בקרב על העיר תֵבֵץ, כששכב פצוע מפלח רכב שהושלך לעברו בידי אשה, חשש מהבושה הנובעת מכך, וביקש מנערו לדקרו: "וַיִּקְרָא מְהֵרָה אֶל הַנַּעַר נֹשֵׂא כֵלָיו וַיֹּאמֶר לוֹ שְׁלֹף חַרְבְּךָ וּמוֹתְתֵנִי פֶּן יֹאמְרוּ לִי אִשָּׁה הֲרָגָתְהוּ וַיִּדְקְרֵהוּ נַעֲרוֹ וַיָּמֹת" (שו' ט,נד). למרבה האירוניה, מאוחר יותר מוזכר אבימלך כמי שנהרג על ידי אשה (שמ"ב יא,כא).
• בספר שופטים מוזכר שמשון אשר התאבד באומרו "תָּמוֹת נַפְשִׁי עִם פְּלִשְׁתִּים" (שופטים טז,ל).
• שאול המלך התאבד פן יפול לידי הפלשתים. התאבדות זו הייתה רק למטרת קיצור סבלו, כמתואר: "וַיִּמְצָאֻהוּ הַמּוֹרִים אֲנָשִׁים בַּקָּשֶׁת וַיָּחֶל מְאֹד מֵהַמּוֹרִים וַיֹּאמֶר שָׁאוּל לְנֹשֵׂא כֵלָיו שְׁלֹף חַרְבְּךָ וְדָקְרֵנִי בָהּ פֶּן יָבוֹאוּ הָעֲרֵלִים הָאֵלֶּה וּדְקָרֻנִי וְהִתְעַלְּלוּ בִי... וַיִּקַּח שָׁאוּל אֶת-הַחֶרֶב וַיִּפֹּל עָלֶיהָ" (שמ"א לא,ד-ה). בנוסף, בעקבות ביקורו אצל בעלת האוב, ידע שאול עוד מליל אמש שעתיד הוא למות בקרב.
• אחיתופל, ככל הנראה, התאבד בחניקה, כשהבין שאבשלום לא הלך בעצתו ודוד יוכל להביס אותו. הוא חשש פן יומת על ידי דוד כמורד במלכות (שמ"ב יז,כג).
• זמרי התאבד בשריפת הארמון על עצמו כאשר גילה שהמרד שלו באלה בן בעשא נכשל והוא כנראה ייהרג על נסיון המרד (מלכים א', ט"ז).

כמו כן, בימי קדם הועלתה על נס אגדת חנה ושבעת בניה, שבה שבעת הבנים מסרו את נפשם כדי לא לעבוד עבודה זרה לפני אנטיוכוס מלך יוון ואמם התאבדה מרוב צער. (ספר המכבים ב' פרק ז').

הרב שלמה גורן הצדיק מקרים בהם חייל מתאבד כדי למנוע נפילת סודות לידי האויב ומקרים בהם חייל יוצא למשימת התאבדות כדי להציל את חבריו. " (מקור - ואללהפדיה)

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

למעט הדוגמה של שאול. וגם כך מיעוט הדוגמאות מאשר את מה שאי אפשר להתווכח עליו שהתאבדות מנוגדת לרוח היהדות. מיתה על קידוש השם אינה התאבדות.

אני מוכן גם "להתפשר" על אחיתופל. אלא שהוא נחשב דוגמא שלילית. (למרות היותו זה שנתן את העצה הנכונה... )

טכנית? מכיוון שהאנשים לא שלחו בעצמם יד בנפשם? הרי גם לפי ספור מצדה כפי שמוכר לי זה לא המקרה, אלא מתוך הקהל הנצור נבחרו כמה אנשים שהרגו את השאר. אפילו שמשון שהרג במותו יותר פלשתים מבחייו לא פועל מתוך רצון לקדש את שם אלוהים או מתוך שאיפה להגן על עמו, אלא מתוך רצון לנקום את עלבונו והשפלתו.

אם אתה מכניס, ובצדק לטעמי, שיקולים אנטרופולוגיים ותאולוגיים לבחינת הספור, אתה לא יכול להתעלם מהמימד הפסיכולוגי. לא קשה לדמיין סיטואציה שבה התאבדות המונית היא הבחירה של קבוצה קיצונית נצורה, גם מתוך שכנוע פנימי שההתאבדות היא על קידוש השם. החסרים אנחנו דוגמאות לאנשים שפעלו / פועלים בשם היהדות אבל בניגוד לערכיה?

וכאשר עוסקים בהגדרות שלך מושגים אז הסמנטיקה היא מהותית. סיפור מצדה אינו התאבדות של יאוש, אלא התאבדות של התרסה. מחסני המזון עדיין היו מלאים, הרומאים טרם הצליחו לפרוץ, ואין מדובר בלוחם פצוע שע"י ההתאבדות מקצר את ייסוריו.

ואם מדברים על האלמנט הפסיכולוגי, אז זהו בדיוק המקום שבו אנו חלוק לחלוטין על מה שאתה מציע. יהודי אינו נוטל את חיי עצמו כהתרסה, ובוודאי אינו טובח את יקיריו לפני כן. אני בספק אם בתקופה זאת רעיון חיי העולם הבא כבר החל להשתרש בעם, אבל בסוף ימי הבית השני ההלכה הבסיסית הראשונית, מבית מדרשם של הלל ושמאי כבר מכתיבות את הדרך אפילו בלי שתהיה סמכות הגמרא והפוסקים. לפיכך אם אפשר לדבר על הפסיכיי היהודי - אז היא מנוגדת לחלוטין להתאבדות, וזה כמובן אינו סותר את המיתה על קידוש השם בידי זרים. עובדה היא שלמעט הסיפור הבלתי מוכח הזה, באותה פינה נדחת של יהודה, אין בהיסטוריה רווית הדם והכיבוש של ארת ישראל לדורותיה סיפור דומה לזה. (למעט הסיפור על יודפת שמקורו, הפלא ופלא, זהה לסיפור זה, ואפילו בו אין טבח נשים וילדים).

אלא גם סוג של בחירה שאדם עושה.
הרומיים טרם הצליחו לפרוץ - אבל דובר על שעות ספורות עד שיצליחו (מגדל המצור כבר פרץ את
החומה החיצונית, והחומה הפנימית, שנבנתה בחפזון, עלתה באש). מרגע שברור שנפילת המבצר
היא עניין של זמן, ודאי שעניין המחסנים אינו משמעותי.
הצגת הדבר כ"טבח היקירים" היא מראש צורת הסתכלות חד-צדדית. האנשים על המצדה היו
סיקריקים, מהזרם הקיצוני ביותר שהיה בין הקנאים. אנשים כאלה רואים בחרות ערך עליון, וסביר
מאוד להניח שיחנכו את ילדיהם על אותה תפיסת עליון, כך שהגדרת מצב כזה כ"טבח הנשים
והילדים", חוטאת לאמת, בהנחה שהאירוע אכן התרחש כפי שתיאר אותו יוספוס.
העובדה שאין תקדים לאירוע כזה ביהודה, לא מעידה על כלום. אנשי מצדה היו שונים במהותם משאר
הקנאים, והעובדה היא שכבר בראשית המרד הם בעצם התנתקו מהזרם המרכזי של המורדים (כאשר
מנהיגם הקודם, מנחם הגלילי, נהרג בי-ם), ושהו במצדה במשך כל תקופת המרד.
תיאורים של התאבדות למען המטרה, היו לנו גם בתנ"ך (לא רק שאול, אלא גם שמשון), ובספרים
החיצוניים (בספר מקבים מתוארת התאבדותו של אלעזר החשמונאי, כאשר הרג עצמו למען חיסולו
של פיל, שעליו חשב שיושב המלך).

אנחנו כמובן מתווכחים על משהו שאיש אינו יכול להוכיח. (כי אחרת לא היה ויכוח...). אבל המכלול הוא לדעתי, מחזק את טענתי.

כך למשל, זה נכון שאם לא היה תקדים - זאת אינה הוכחה מוחצת. (תמיד יש פעם ראשונה...) אבל כאשר אין גם חיקוי, וזאת גם ה"פעם האחרונה", אז הייחודיות של הארוע הופכת למשמעותית יותר.

אם אסכם את מכלול טיעוני הנגד:

1. אין לארוע אח ורע (מעשי גבורה - בסגנון קמיקז - של המתת אויב תוך הקרבה עצמית, אינה דומה וגם היא ארעה במקרים ספורים ע"י אנשים בודדים). לא לפניו ולא חריו.

2. אין למאורע הטראומטי המזעזע שום הד ושום ביטוי בשום מקום. וזה אצל עם שטורח להנציח ארועים בתולדותיו (עד היום צמים על גדליהו, ועל פריצתה של חומת ירושלים)

3. ההתנהגות מנוגדת להלכה ולרוח היהדות.

4. יש מקור יחיד לסיפור, ויכולה להיות לו אג'נדה מכיוון שהסיפור מסייע לו להסביר איך הוא שרד את מצור יודפת.

5. אין שום ממצא ארכיאולוגי שיתמוך במותם של מאות על גבי ההר. אפשר גם לטעון ששרידי 35 גברים נשים וילדים שהושלכו למערות בדרום ההר מוציאים מכלל אפשרות שהיו שם מאות גויות, כי עצם השתמרותם של המעט מוכיח כי לו היו יותר - היו משתמרים יותר.


טיעונים בעד:

1. דיווחו המפורט של יוספוס, שבכל האמור בתיאורים הגיאוגרפיים והפיזיים נמצא כאמין מאוד.

2. חרסים שנמצאו עם שמות (בהם בן יאיר) יכלו להוות "פתקי ההגרלה" של אחרוני המתאבדים. את האפשרות הזאת מעלה ידין. (אך מציין: "לעולם לא נדע").

לי לא זכורים טיעונים נוספים.


אני סבור שהנימוקים השוללים מכריעים ולכן אני ממשיך להתווכח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Big Joe 1. אין לארוע אח ורע (מעשי גבורה - בסגנון קמיקז - של המתת אויב תוך הקרבה עצמית, אינה דומה וגם היא ארעה במקרים ספורים ע"י אנשים בודדים). לא לפניו ולא חריו.

כבר טענתי שהעובדה שאין אח ורע לאירוע שכזה, לא מלמדת על כלום, מחמת אופיים הייחודי של
הסיקריקים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Big Joe 2. אין למאורע הטראומטי המזעזע שום הד ושום ביטוי בשום מקום. וזה אצל עם שטורח להנציח ארועים בתולדותיו (עד היום צמים על גדליהו, ועל פריצתה של חומת ירושלים)

גדליהו ייצג זרם מרכזי בעם, ורציחתו עלתה לנו בגלות שארית הפליטה מיהודה. פריצת חומת י-ם
הייתה הסיפתח לחורבן המקדש. טראומת מצדה כשמה כן היא, הייתה טראומת מצדה, ומעבר
לקרבנותיה הישירים, לא היו לה השלכות על שאר העם (הסיקריקים במצדה היו מבודדים משאר
יהודה לאורך כל המרד), והעובדה שכשהם נפלו, כבר לא היה מרד בכל מקום אחר, גרמה לכך
שלא היו שום השלכות לאומיות-דתיות על שאר העם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Big Joe 3. ההתנהגות מנוגדת להלכה ולרוח היהדות.

היו מקרי התאבדויות נוספים, וכבר ראינו שפה ושם הצליחו למצוא פרשנויות שמגינות על מעשי
התאבדות בתנאים מסויימים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Big Joe 4. יש מקור יחיד לסיפור, ויכולה להיות לו אג'נדה מכיוון שהסיפור מסייע לו להסביר איך הוא שרד את מצור יודפת.

זה ה-טיעון נגד, לדעתי. הדמיון לסיפור של יוספוס על נסיבות נפילתו לידי הרומיים, הוא המוקש
הראשי לגבי אמינות תיאורו את נפילת מצדה. עם זאת, מי ערב לנו שהוא משקר לגבי מצדה,
ומספר אמת לגבי נפילתו בשבי? אולי האמת הפוכה, והוא מנצל את סיפור מצדה כדי להראות
שהיו דברים כאלה, גם אצל הקנאים שבקנאים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Big Joe 5. אין שום ממצא ארכיאולוגי שיתמוך במותם של מאות על גבי ההר. אפשר גם לטעון ששרידי 35 גברים נשים וילדים שהושלכו למערות בדרום ההר מוציאים מכלל אפשרות שהיו שם מאות גויות, כי עצם השתמרותם של המעט מוכיח כי לו היו יותר - היו משתמרים יותר.

אין ממצאים ארכאולוגיים לגבי המון דברים שקרו, וודאי שזה לא מבטל את התרחשותם. מציאת
35 הגופות בוודאי לא מבטלת את אפשרות אובדנן של מאות גופות נוספות, שאולי לא הושלכו
באותו מקום?

אני לא קובע שאכן אירועי מצדה התרחשו כפי שיוספוס טוען שהתרחשו, אבל לדעתי משקל
אמינות התיאור הכללי של המבצר והמצור, משחקים לזכותו.

עם הטיעונים בעד, אני מסכים, ואין לי מה לענות עליהם...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori העובדה שאין תקדים לאירוע כזה ביהודה, לא מעידה על כלום. .

למה אין תקדים? מה עם הקנאים בארבל? מה עם מגיני גמלא, ולא מעטים מהנצורים בירושלים ויודפת?

כל הדיון הזה על הפרכת "מיתוס" מצדה ע"ס המון wishful thinking ומעט מאוד פרשנות עם אג'נדה ברוח קואסי ארכאולוגית, חסר ערך בנושא מצדה, אולם הוא בעל ערך רב מאוד למי שחפץ ללמוד משהו דווקא על עניין ה"סדר" שנעשה בארכאולוגיה המקראית ע"י זרם שלם של חוקרים (להלן "פינקלשטיין") והדרך שבה נלחמים בו לא מעט מאלה שלא מסכימים לו (אבל לא כולם): מראש פונים רק לנקודה מסויימת שנראית חלשה, וע"י הסתמכות על נטיית המתעניין הממוצע שלא להתעמק בכללי המחקר המדעי, לכאורה מנגחים את כל התאוריה ע"י הטפלות לפרט זה או אחר. במקרה שבו גם בפרט זה מגיעה תגובה "לעניין", ממשיכים להלחם סביבו כאילו שכל מהות העניין היא סביב איזו בולה או קיר תמך, או לצורך העניין: עיר דוד קטנה, או בינונית כאמצעי להוכיח שהיתה אימפריה יהודאית.

במקרה הזה הועלתה טענה לפיה סיפור מצדה אינו הגיוני משום "העדר" ממצא של שרידי קרבנות וכן משום שהוא מנוגד לאיזושהי רוח מן העבר שלאיש מאיתנו אין מושג מה היה טבעה (משום שאנחנו שופטים את העניין ע"ס כללים של תקופה מאוחרת יותר). כאשר מועלות טענות בדבר ההגיוניות הרבה שמאחורי אופי הממצא החומרי, וכן בדבר זה שמנוגדת או לא לאיזו רוח, התאבדות בקרב ציבור יהודי במצוקה היתה קיימת - מה שעושים הוא פשוט לעשות הרבה מהומה סביב שני הפרטים האלה שמלכתחילה הועלו כעדויות מפתח... למיטב שיפוטי (ולי אישית לא מזיז האם סיפור מצדה נכון או לא, אלא רק האם חוקרים מוליכים עצמם שולל במודע או לא) זו דרך חשיבה לא מדעית ובוודאי שאין לה ולדיסציפלינה הארכאולוגית דבר. זה נשמע כמו משהו שנלקח מטור בהארץ, בדיוק כפי שטענות כמה מהמתנגדים ל"פינקלשטיין" נשמעות כמו משהו שנלקח מעלון שבועי של כנסיה בטקסס.

כל הדיון לכן - וזו דוגמא נהדרת למי שרוצה ללמוד משהו על מהות הויכוחים האלה ומידת המיהמנות שלהם - עקר מיסודו ומתודלק ע"י דעות מקובעות שמחפשות סימוכין במשהו שהוא עבור המחזיק בהן לא יותר מאשר אביזר: מדע הארכאולוגיה.

זאת אגב הסיבה שבהודעה קודמת אמרתי שאין לי בעיה אם מי שאומר שהארכאולוגיה היא "קשקושים של חרסים" (כמו שאמר חוקר ישראלי ידוע מאוד), אבל מי שבוחר לשחק לפי חוקי המדע, שידע גם לקבל אותם כשלא נוח לו או לתפישתו הפוליטית.

אחת מגדולותיו של פרופ' פינקלשטיין היא היכולת שלו להודות בקלות בשגיאות שעשה בפרסומיו או מחקריו ואילו לא להסתתר מאחורי "הייתי צעיר/תחת השפעת מורי ורבי".

.

ספר לנו. (וגם מהו המקור...)

לא כל כך ברור לי מה את טוען. האם הארכיאולוגיה אינה אחד הכלים באשפתו של ההיסטוריון? האם יש לה עמידה משלה?

אתה הופך את הספק לגבי סיפור מצדה למעין פרסה. (כאילו שהטענה שהוא אינו הגיוני, ואיזו רוח יהדות מסתורית שאינך יודע מהי). זה לא רציני.

רכזתי את הנימוקים בעד ונכד באשכול אחר, אתה יכול להגיב עליהם בצורה מסודרת, או לא, אבל תכבד את הויכוח.

תחושת היאוש והחדלון היא סובייקטיבית, ברור שבמקרה שאול דינו למוות נחרץ, אבל גם יושבי מצדה אולי הרגישו שגם מי שיוותר בחיים יגזרו עליו המרת דת, וחיים בחטא, כך ששוב אנחנו חוזרים לקידוש השם. בעיניהם, לא בעיני צופה חיצוני בהכרח.

הנה קישור שדן ממש בנושא זה:
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet...im/gvurat-2.htm

אני באמת לא רוצה להתווכח על מקרה שאול שאכן התאבד, וזה אכן מקרה יוצא דופן בהיסטוריעה ההיהודית, אם כי אינו יוצא דופן בשדות קרב. אבל בכל מקרה אנחנו לא מדברים על התחושות הסובייקטיביות. אניחנו מדברים על זה ש-600 יהודים אינם מתרגמים תחושת חדלון ותבוסה להתאבדות - על פי הפסיכיי היהודי. על זה אינך יכול לדעתי לחלוק.

זו בהחלט התקופה שנמצאת אצלי בראש היעדים לנסיעה ברגע שתומצא מכונת הזמן.

אבל לעצם העניין, אכן אינני חולק עליך שבהסתכלותנו על היהדות אכן אין מקום למעשה מצדה (אם כי ברבות השנים נמצאו צידוקים למעשה והוא זכה לעדנה אידאולוגית), אבל השאלה היא האם ההסתכלות הזאת היא מספיקה. אם מסתכלים על הסיטואציה: קבוצה פנאטית נצורה, לקראת מפלה וודאית, ולקראת קריסה וודאית של תפישת עולמה, קל מאד, בהסתכלות על היסוד הנפשי, לראות איך הדבר גולש להתאבדות המונית. כמובן שהרקע התרבותי משפיע על הדינמיקה, אבל אני לא אופתע אם למרות הרתיעה היהודית מהתאבדות זו היתה הבחירה באותו מקום ובאותו רגע. אתה חושב שהסייגים התאולוגיים והחברתיים הם שהכריעו. לטעמי זו הסתכלות קצת רומנטית, או בלשון "מדעית" קצת יותר - אני סבור שליסוד הנפשי צריך להיות מקום גבוה כמו ליסוד התאולוגי והאנתרופולוגי.

התייחסותך להתאבדות שאול כעובדה מוצקה... (יותר מהאגדה על חנה ושבעת בניה??...- אף היא במקורותינו!). מלכות שאול - זו הסטוריה יהודית שאינך מערער לגביה (ראה קביעתך למעלה) - יש לגביה סימוכין עודפים על מלכות דוד שלגביה סיכמת שמדובר במיתוס?

סיפור שאול מובא כדוגמא מהאתוס היהודי להתאבדות, וביג ג'ו לא ניסה לטעון לרגע שמדובר בארוע היסטורי. לעניין התנהגות הנצורים במצדה מובן שהאתוס והמנהג היהודי הם שקובעים ולא ההיסטוריה האובייקטיבית.

שציינת אותו כדוגמא כמעט יחידה ופסלת דוגמאות אחרות, האם סיפורי מוות על "קידוש השם" (ציות ל- ייהרג ובל יעבור" עפ"י ההלכה) לא נכללים אצלך כמקרי התאבדות?

ציטוט ביג גו':
" אני לא יודע מה היה בציקלונו, אתה כן?
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "ובצקלונו של שאול לא היתה פת לחם?"

אני באמת לא רוצה להתווכח על מקרה שאול שאכן התאבד, וזה אכן מקרה יוצא דופן בהיסטוריה ההיהודית " - סוף ציטוט.

כנראה שנתכוונת ל-"באתוס היהודי" כשכתבת "בהסטוריה היהודית" וסם, להבדיל ממני, הבין מיד את כוונתך.

חנה לא התאבדה. היא הומתה על ידי אנטיוכוס.

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet...ot/haisha-2.htm

לי אין כוח בשביל זה... ואגב, פעם ראשונה אני שומע שיש גם בו גרסאות שונות. באתוס של השכונה בה גדלתי היא ובניה נרצחו ע"י אנטיוכוס.

על כל פנים, נדמה לי שמותה שלה הוצנע ביחס למות בניה שהוא במובהק מוות על קידוש השם, ובכל מקרה לא זכה לתהילה. שוב חיזוק לשלילת ההתאבדות ביהדות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Big Joe אתה פוגם באיכות תגובתך, כאשר אתה מתעלם לחלוטין משתי נקודות מרכזיות שהעליתי: 1. התאבדות מנוגדת לרוח היהדות. (נדמה לי שהסיפור היחיד על התאבדות במקורותינו הוא שאול שנופל על חרבו בגלבוע). 2. אזור ים המלח מצטיין בשימור שרידים אורגניים. ממלא כל השוואה לאזורי הארץ האחרים אינה תקפה. השוואה למערות מדבר יהודה האחרות רק היא הגיונית. בכל חלקי הארץ האחרים, הלחות הגבוהה יותר, וחיות שהיו אז בארץ יכולים להסביר היטב את העדרם של שרידי אדם. גם בבתי קברות של ממש על פי רוב לא נמצאו שרידי שלדים. ולכן כאשר אני טוען שהעדרו של מימצא לארוע שמלכתחילה נראה מפוקפק מחזק את הפקפוק אינו כמו טענה סתמית על העדר ממצא. אני טוען פה על חיזוק הנחה קודמת. לכן ניגוח סיפור מצדה אינו מתבסס על העדר ממצא, אלא מקבל הוכחה נוספת. זאת ועוד. ליוספוס יש עניין לספר על התאבדות הרואית בהגרלה. הרי זהו ההסבר שלו איך הוא היה השריד היחיד ללוחמי יודפת. אמינות הסיפור שלו מתחזקת, כאשר הוא הופך את המתואר ל"תופעה": לוחמים גיבורים שראו שנגזרה עליהם תבוסה, מקפדים את חייהם אלו בידי אלו, עד שנותר האחרון שאמור ליפול על חרבו, ומזה נמנע יוספוס כדי לספר את הסיפור.

כל הטיעון הזה היה מחזיק מים לגבי אילו הייתה מתייחס לכך שאמרתי שכל הדיון כאן הוא סביב הדיסציפלינה הארכאולוגית. אין לי עניין ברוח היהדות לצורך העניין, אלא רק במשמעות של ממצא מבחינה ארכאולוגית. בפועל, מבחינת מדע הארכאולוגיה, אין לטיעון שלך על העדר השלדים, שום משמעות, משום שבעצמך ציינת שישנם כאלה (פחות 3 - 3 חשובים מאוד מבחינת המשמעות וכבר רשמתי למה). הורדת עדות מפתח לדרגת footnote היא מבחינה זאת תרגיל של פוליטיקה: מבחינה מדעית אתה לא אמור לעשות את זה.

לגבי ים המלח ושימור ממצא אורגאני: בבדיקות שנעשו על פסגת מצדה מחוץ לשטחי החפירות של הסוגרים, לא נמצאו ממצאים אורגאניים בכלל - האם זה אומר שהאנשים שם אכלו חומרים לא אורגאניים?

בסופו של דבר, גם אם ייתכן שהסיפור "אינו נכון" כפי שיש הרוצים להוכיח, לטיעון שהבאת אין תרומה בכוון זה.

לגבי ההכללה של "התאבדות מנוגדת לרוח היהדות", כבר ענו לך.

באופן כללי הכנסת את עצמך לתחום אלה המונעים ע"י אג'נדה מבלי לשים לב - הוכחה טובה לכך שהשפעה מכרעת של דעות אלה או אחרות על תפישת עולם מדעית, היא לא בהכרח משהו שנעשה במודע.

איפה עוד ישנם פדמים באיכות התגובה שלי? נא להשיב בתחום הדיסציפלינה הארכאולוגית נשום שעל נושא זה נסוב הדיון.

.

והאם הסתייגותה של היהדות מההתאבדות ההמונית לא הובעה בעצם התעלמות חז"ל מהארוע? [כמו ממהלכיו הצבאיים של המרד כמעט בכללותו וכמו ממרד בר כוכבא מאוחר יותר]

נמצאו חרסים עם שמות אדם עליהם. ידין העלה את ההשערה שהם יכלו לשמש כגורלות באמצעותם קבעו את סדר ההתאבדות. הוא היה זהיר מדי מכדי לקבוע זאת בפסקנות. הם בהחלט עשויים לשמש כעדות מסיעעת אם תמצא אי פעם הוכחה חזקה לסיפור ההתאבדות.

לגבי התעלמות חז"ל מהארוע, לא הרבה יותר הגיוני להסיק שהוא לא התרחש, מאשר הפלפול שהם התעלמו ממנו בגלל שדעתם הייתה לא נוחה ממנו?

הם פשוט לא ידעו עליו הרבה יותר ממה שהם כתבו! בעת העתיקה הזיכרון ההיסטורי היה לזמן מוגבל מאוד, ולמעט מקרים של העולם הקלאסי שבו נשמרו ספריות למטרת שימור ידע זמין (להבדיל מכל מיני ארכיוני מקדשים במסופוטמיה שלא היו ממש נגישים), לא היה ניתן לשמר זכרון היסטורי מבוסס לתקופה של מעבר לשני דורות.

גם במקרה של החלקים ההיסטוריים של המקרא (ספר שמואל, מלכים, ישעיהו, ירמיהו) וגם במקרה של המשנה, הדעה המקובלת (לדעתי) היא שמה שנכתב הוא מה שהיה באופן כללי ידוע...

לפחות במקרה של המקרא, לא מעט פרטים שחסרו למחברים, פשוט הומצאו. חלקים שלמים של ספר דברי הימים הנם המצאה של מחבר מאוחר שלא נחה דעתו על מחזורי סיפורים במתכונת ספר מלכים. היו חוקרים שחשבו (או רצו להאמין) שלבעל ספר דבה"י היו כמה מקורות נוספים, אבל בקריאה ביקורתית ברור מאוד שלא היה לו שום מקור הסטורי מלבד ספר מלכים. אם נניח שספר דבה"י נכתב בשנת 400 וכמה מהמאורעות בו זמנם שנת 600 אולם הפרטים שנוספו לגביהם אינם נכונים, נקבל שכ-200 שנה לאחר האירועים כבר לא ידעו חכמינו מעבר למה שהיה כתוב בספר מלכים.

אתה יכול להשליך מכאן על חז"ל והמרד הגדול...

וכמובן אל תשכח שהיסטוריוגרפיה היתה מדע שזר לחלוטין ליהדות (גם ליוספוס היה כתבן ועורך שעשה לו חלק גדול מן העבודה) ושלחז"ל לא היה על סדר היום שאני ואתה נדע את ההיסטוריה בקירוב למה שהיתה באמת.

.

ברור שהם לא עשו זאת. ואני מסכים שהיסטוריוגרפיה לא הייתה מענינים. אני גם לא טענתי לגבי המרד הגדול בכללותו. מה שאמרתי שאין שום "אזכור" של מאורע טראומטי נורא כזה של התאבדות קבוצתית של מאות אנשים.

אתה באמת חושב שאפשר "לבודד" את הארכיאולוגיה כמין דיסציפלינה עצמאית ומנותקת מכל השאר? להזכירך הארכיאולוגיה היא כלי שרת של ההיסטוריונים, ונועדה לתת לנו ראיות וממצאים כדי שנוכל לשחזר את ההיסטוריה. לכן כל ממצא ארכיאולוגי יישפט לאור ידיעותינו הנוספות על התקופה, על החומר, על האנתרופולוגיה ועל כל מה שנתגלה או לא נתגלה.

את טיעונך על חומרים אורגניים לא הבנתי. אבל כדי שאתה תבין על מה אני דברתי, אז כוונתי הייתה גם לשרידי אדם, לא רק לביצים אורגניות שהוא נהג לאכול...

ההכללה של דעת היהדות על התאבדות - בעינה עומדת. והייתה גם עומדת אילו 3 המקרים שהובאו היו מקרי התאבדות.

ולבסוף - מהי בדיוק האג'נדה שאתה פתאום מיחס לי? איז אינטרסים יש לי מלבד אהבת העניין?

שלום ביג ג'ו ו-g.ls.h. ברצוני להעיר כמה הערות.

1. דבר ראשון בנוגע להערתו של g.l.s.h על חומרים אורגניים. אם אני מבין נכון, הרי ניסה להוכיח שבאזור זה ("מחוץ לסוגרים"), למרות איכויותיו של אזור ים המלח ומצדה בשימור חומרים אורגניים, לא נתגלו חומרים אורגניים ומכאן שטענת "חוסר הממצא" אינה תקפה.

2. הארכיאולוגיה הינה כלי שרת בשירותו של ההיסטוריון, אך לפעמים המידע המתגלה בעזרתה הינו ייחודי. כך למשל רוב מכריע של ההיסטוריונים בעולם העתיק כלל לא הזכירו את האדם הפשוט. המידע המגיע לפיכך מהארכיאולוגיה אודות חיי היומיום הינו ייחודי ואינו יכול להישפט באמצעות כל כלי אחר אשר קיים בידי ההיסטוריון. בנוסף לכך ניתן לגלות מידע רב אודות אנשים אשר נציגיהם לא היו בין ההיסטוריונים, כך למשל התגליות האחרונות הנוגעות לראשית הנצרות בארץ; התגליות אודות הפיניקים בקרתגו; וכן אודות העמים "הברבריים" שחיו באירופה לצד הרומאים. במקרה האחרון המידע הארכיאולוגי חסר תחליף מפני שהמידע המגיע מההיסטוריונים מוטה ברובו.

3. לגבי מקרים נוספים של התאבדות בעולם היהודי, תוכל לראות את האתר הבא: http://www.medethics.org.il/articles/tora/subject17.asp. סביב מספר [23] תוכל למצוא מקרים רבים של התאבדות מתקופת התנ"ך ואילך, כולל מקרי התאבדות קבוצתיים (כך מספר 46 למשל). כפי שתוכל לראות היחס אליהם לא תמיד שלילי.



3. תגובה זו היא ל-g.l.sh. (תגובה מס' 86):

"בעת העתיקה הזיכרון ההיסטורי היהלזמן מוגבל מאוד, ולמעט מקרים של העולם הקלאסי שבונשמרו ספריות למטרת שימור ידעזמין (להבדיל מכל מיני ארכיוני מקדשים במסופוטמיה שלא היו ממש נגישים), לא היה ניתןלשמר זכרון היסטורי מבוסס לתקופה של מעבר לשני דורות."

בתור סטודנט לתולדות המזרח הקדום אני חייב למחות נגד הערה זו (ובכלל נגד הנטייה של ניכוס ראשית כתיבת ההיסטוריה לתקופה הקלאסית). זכרון היסטורי מבוסס נשמר מעבר לטווח של שני דורות גם לפני העולם הקלאסי. במידה ותרצה אתן דוגמאות.

4. שאלה על תגובתך (מס' 34):

"עיקר הכתיבה היה על פאפירוס - האוסטרקונים הם בעיקרם העתקי מכתבים שנכתבו במקורבפאפירוס." הערה זו מעניינת מאוד, אם תוכל לציין מקור ודוגמאות אודה לך מאוד.



תודה , דביבון ירוק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דביבון ירוק "בעת העתיקה הזיכרון ההיסטורי היהלזמן מוגבל מאוד, ולמעט מקרים של העולם הקלאסי שבונשמרו ספריות למטרת שימור ידעזמין (להבדיל מכל מיני ארכיוני מקדשים במסופוטמיה שלא היו ממש נגישים), לא היה ניתןלשמר זכרון היסטורי מבוסס לתקופה של מעבר לשני דורות." בתור סטודנט לתולדות המזרח הקדום אני חייב למחות נגד הערה זו (ובכלל נגד הנטייה של ניכוס ראשית כתיבת ההיסטוריה לתקופה הקלאסית). זכרון היסטורי מבוסס נשמר מעבר לטווח של שני דורות גם לפני העולם הקלאסי. במידה ותרצה אתן דוגמאות. 4. שאלה על תגובתך (מס' 34): "עיקר הכתיבה היה על פאפירוס - האוסטרקונים הם בעיקרם העתקי מכתבים שנכתבו במקורבפאפירוס." הערה זו מעניינת מאוד, אם תוכל לציין מקור ודוגמאות אודה לך מאוד. תודה , דביבון ירוק

קודם כל, ברוך הבא!

תשובה לגבי שתי הנקודות:

1. לא ניכסתי את ראשית ההיסטוריה לתקופה הקלאסית, אלא את ראשית כתיבת ההיסטוריה המבוססת על עבודת "ביבליוגרפיה" כלשהיא, לאותה תקופה. כמובן שישנם יוצאים מן הכלל, אבל בכלליות מקובל לראות חיבורים היסטוריים מהמזרח הקדום (מלבד כרוניקות, כמו כרוניקת נפילת נינווה לדוגמא, שנכתבו קרוב לזמן האירועים) כלא מסתמכים על עבודה בבליוגרפית, גם אם זאת היתה קיימת (פרט אולי למצריים). גם לגבי היסטוריוגרפיה מהמאה ה-5 ביוון הקלאסית (לפנה"ס) הוכח שהמחברים לא עשו שימוש בתעודות שהיו זמינות בארכיונים, אלא בחומרים זמינים יותר ובזיכרון.

לגבי הזיכרון ההיסטורי: ההנחה שלי בדבר "2 דורות" מבוססת על מה שלמדתי באותה אוניב' שבה אתה לומד. אלה הנחות שתקפות באופן כללי למגוון תרבויות שבהן זוהו חיבורים היסטוריוגרפיים "ראשוניים" שבאו יחד עם התפתחות הכתב והאדמיניסטרציה (כמו ביהודה של המאה ה-8/7). המסקנה במגוון מקרים היתה שגם אילו המחבר בנקודה מסויימת רצה לכתוב היסטוריה שקדמה לזמנו, הוא יכל לכתוב בדיוק יחסי רק על אירועים שהיו עד שני דורות לפניו. מעבר לכך, גם אם נשתמרו סיפורים בזיכרון, הם הפכו אגדתיים למחצה. בכמה מקרים בספר מלכים ישנן דוגמאות מאלפות לכך. סיפור הברית/מלחמה בין בית עמרי וארם וסוף שושלת אחאב, הם דוגמא טובה. לאור הממצא בסוריה, כתובת דן וכתובות אשוריות, עולה בבירור שלמחבר ספר מלכים היו מקורות/זכרונות אגדתיים למחצה על אירועים היסטוריים אמיתיים, ולכן סיפוריו אינם יכולים לשקף אמת היסטורית (ולא בזדון).

2. פאפירוס/טוסטרקון - שאל את בני זאס, נדב נאמן, זאב הרצוג, וכו' - זו קביעה שנחשבה לברורה למדי ובאמת שאני לא מגרד מהזכרון הפניות. ההנחה הזאת עמדה בבסיס כל דיון אודות חרסי לכיש, ערד או כתובת מצד חשביהו. למיטב זכרוני, זה לא היה משהו שיש עליו ערעור.

.

כמובן שאני מכליל את חז"ל, המשנה וכו' - למרות המיקום בפס הזמן בתקופה קלאסית - לא בקבוצת הכתבים ההיסטוריאוגרפיים של הזרם הקלאסי. ספר יוספון הוא דוגמא יפה לפארפרזה בסגנון מזרחי על ספר היסטורי קלאסי: למי שבאמת מתעניין...

.