קישור לכתבה:
http://www.defensenews.com/story.php?i=4417447

מעניין מאוד, תודה.

נדמה לי זה פורסם כבר.

הכל טוב ויפה, אבל אני חייב להסכים עם החלק האחרון של הכתבה, ברגע שנתחיל להעביר את הייצור של רכיבים משמעותיים כגון כל הייצור של הפלדה הכבדה לארה"ב, נוכל לציין את תחילת הסוף של תעשיית הרק"ם בישראל, אי אפשר לתת ליכולת הזאת להתפוגג לה, אם האמריקאים רוצים את הנמר, שיקנו אותו מאיתנו.
לדעתי, התוצאה של אי היכולת של המדינה להביא את ייצור הנמר לפרופורציות שהצבא זקוק לו הוא אי הייצוא של נשקים כמו טנקים ונגמ"שים אל מחוץ למדינה הקטנה שלנו, אין שום סיבה שישראל לא תבחן שווקים שבהם אפשר להרוויח ממכירה של טנקים משומשים או נגמ"שים למדינות זרות, גם נרוויח מבחינה כספית וגם מבחינת כמות התוצר שנוכל לייצר.

מה האלטרנטיבה ?
לא לצייד את חיילי החי"ר בכמות מספקת של נגמ"שים מודרניים ?
גם בלי להיות בקיא בסעיפי תקציב הבטחון, אני לא מאמין שלמדינת ישראל יש יכולת כלכלית לעמוד בכוחות עצמה בייצור של מאות נגמ"שים, האופציות לדעתי הן או להעביר את ייצור הנמ"ר לארה"ב, או לייצר כמות קטנה של נמרים בארץ ובנוסף לרכוש נגמ"שים מתוצרת ארה"ב בכספי הסיוע.
מספיק לקרוא את המאבקים שיש על המשך ייצור טנק המרכבה בארץ בשביל להבין שייצור של מאות נגמש"ים בארץ הוא לא ראלי, אלא אם יחליטו לוותר על חלק נכבד מתקציבי החינוך, בריאות, תשתיות, רווחה וכו.. ויעבירו אותם לטובת ייצור הנמ"ר.

כדי לקבל עוד פרספקטיבה - יש בכתבה זו ובקישורים ממנה פרטים רבים על מעשה המרכבה.

לכתבה:
http://www.yadlashiryon.com/show_item.asp?levelId=64705

לדוגמא:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.yadlashiryon.com/vf/ib_items/324/big3.jpg]

זה יפה, אך עדיין נכון לדון בעניין יכולות הייצור שיש לשמר כאן לעומת אלו שיש טעם מסחרי להרחיב ולהגדיל.

לא יתכן שלמדינת ישראל יש יכולת וסיבה לפתוח קוי ייצור של פלדות בהיקף של עשרות יחידות בשנה.
אין לנו פלדה בארץ, אין יכולת לשמר צבר הזמנות שיצדיק החזקת המפעלים האלו, ובעיקר אין לנו איך להתחרות עם מדינות עתירות מפעלי פלדה דוגמת יפן, ארה"ב, רוסיה, גרמניה, דרום אפריקה, שוודיה ועוד כטוב עיניכם.

באופן כללי אני משוכנע שעלינו להבחין בין יכולות שיש לשמר גם אם בהיקף קטן לעומת יכולות שיש לשמור בידינו בכל אופן.
לדוגמה נושא יציקות תובה וחלקי מזקו"ם טיפשים לעומת ייצור מיגון העשוי מחומרים מורכבים (ואינני מתכוון לחומרים מרוכבים, אלא לחומר איננו רק פלדה שנוצקת בצורה X)

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אני עדיין לא משוכנע שההחלטה להעביר את ייצור הנמ"ר לארה"ב היא החלטה כלכלית בלבד.

מדינת ישראל ייצרה ב 30 השנים האחרונות חטיבות של טנקי מרכבה מכל הדורות, קו הייצור של ה"ברזל" כבר קיים ומתפקד, בעידן שבו המדינה מנסה להקטין את שיעור האבטלה החלטה להעביר קו ייצור בכזה גודל לחו"ל מוזרה ואף עלולה לגרום להגדלת האבטלה במקרה של צמצום קו המרכבה.
מדובר בהרחבת קו ייצור קיים.

כמעט כל מערכי הייצור של מכלולי הנמ"ר (מתובה עד אלקטרו אופטיקה ומע' נשק) נמצאים בארץ, מדינת ישראל לא קרובה למצב של תעסוקה מלאה (כולל אבטלה חיכוכית) ועל כן אי הרחבת מערך הייצור של התובה נראה לא הגיוני.

הטענה בזכות חיסכון בטווח הקצר היא קצרת רואי לא מביאה בחשבון תועלות בטווח הארוך.

יש שתי אפשרויות להצטיידות בנמ"ר.

הראשונה היא לייצר בארה"ב ואז המדינה תוציא כסף רב או שתשתמש בכספי סיוע בשני המקרים הכסף לא יושקע במערכת הכלכלית הישראלית.

האפשרות השניה היא ייצור מקומי, במצב זה הכסף מושקע בתעשייה הישראלית שיוצרת מקומות עבודה לעובדים ישראלים שמשלמים מיסים למדינה, צורכים במדינה הייצרן (מש"א), משתמש בשירותים של קבלני משנה ונותני שירותים רבים. קונה את רוב החו"ג בארץ ויוצר עבודה לחברות נוספות בפרייקט (אלביט, אל אופ ועוד) שבתורן ממשיכות את מעגל העובדים, קבלני המשנה ונותני השירותים. החברות שמעורכות בפרויקט הרוויחו ידע וטכנולוגיה שמשמשים אותן לפיתוח עסקיהן כולל פיתוחים עתידיים שייצורו בעתיד עקב צרכים.

רוב הכסף שהושקע נשאר במערכת הכלכלית הישראלית, ברור לחלוטין שמכל הבחינות זו האפשרות העדיפה אשר מעודדת צמיחה בטווח הבינוני והארוך
התרומה לתל"ג של יצור הנמ"ר בארץ תהיה די משמעותית לדעתי.

הנה נקודת מבט של תעשיין בנושא:
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?QUID=1056,U1262457024395&did=1000524005

ועוד לא דיברנו על נושא העצמאות, האי תלות והשפעות של שינויי מדיניות כמו מדיניות החוץ של הממשל או הסיוע בטחוני וכד'.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

אתה צודק, אבל הכסף ישאר בכל מקרה בארץ, הוא רק יושקע בדברים אחרים ולא בנמ"ר.

אני לא כ"כ בטוח שאפשר לדעת איפה יושקע הכסף
במקרה של הנמר מדובר בהשקעה ישירה בתעשיה ובכסף שברור לכולם לאיפה הוא ילך.
בכל מקרה אחר אי אפשר לדעת בוודאות לאיפה הכסף ינותב.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

לא בטוח שלמדינת ישראל יש יכולת כלכלית לייצור מאות יחידות של הנמ"ר.
רק להשוואה מעסקאות דומות בעולם, חיפוש מהיר:
לדוגמה עלות ייצור של 200 נגמ"שי בוקסר להולנד עמדה על 1.6 מליארד דולר (כ-6 מליארד ש"ח), וכאן מדובר על נגמ"ש אופני שכנראה זול משמעותית מהנמ"ר. והנמ"ר אמור להרכש בכמויות יותר משמעותיות, אני קראתי ראיון עם קצין שמדבר על כ-500 נגמ"שים.
http://www.defenseindustrydaily.com...-updated-02410/
אין שום סיכוי שמדינת ישראל תצליח לעמוד בעלויות כאלו, במקרה של השארת הייצור בארץ יש שתי אפשרויות:
1) שירכשו כמויות יחסית קטנות של הנמ"ר.
2) שהנמ"ר יבוא על חשבון כל שאר הייצור הצבאי בישראל ויהיה הפרוייקט הצבאי המרכזי של צה"ל לפחות ב 10 השנים הבאות.

אני דווקא טוען שלמדינת ישראל יש יכולת כלכלית לייצר מאוד יחידות נמר בטווח של עשור.
1. קו הייצור כבר קיים ופועל, מדובר על הרחבה של קו היצור הזה,למעשה הרחבה רק של מחצית מקו היצור משום שאין צורך בייצור צריחים.
הרחבת קו קיים בד"כ זולה משמעותית מהקמת קו ייצור חדש מאפס.
בנוסף עלויות ייצור בארה

2. שיעור האבטלה כיום במדינת ישראל עומד כל כ 7.6%, יש הרבה מובטלים שמתאימים להכשרה לעבודה בקו הייצור.

3. השיקול העיקרי בהעברת קו הייצור אינו עלויות ייצור אלא שימוש בתכספי הסיוע הבטחוני, אני בספק גדול מאוד עם עלויות הייצור בארה"ב נמוכות יותר מאשר בישראל (שלא לדבר על העלויות שבהובלת נמרים לארץ ומערכות לימפעלים בארה"ב)
מדינת ישראל ייצרה את טנק המרכבה במהלך השנים מהקשות ביותר שידעה מבחינה כלכלית, תחילת שנות ה 80 עם האינפלציה המטורפת על כל השלכותיה.

גם בעת התחייבות מול קבלן חיצוני מדינת ישראל כנראה תצטרך להתחייב לכמות מינימלים של יחידות כך שהמצב לא שונה אם אוץו מס' יחידות ייוצר בארץ

הסיפור של הנמר הוא בדיוק אותו ויכוח שקיים סביב המרכבה, כבר שנים טוענים כנגד פרויקט המרכבה רק שבסוף מתברר שהמרכבה הוא פרוייקט שתרם רבות לכלכלה הישראלית ולתעשיה המקומית, יצר טנק שמתאים לצרכי צה"ל עם יכולת שידרוג ושינוי בבית.
וכל זה במחיר זול יותר מרכישת אברהמסים.

שוב, כל השקעה בהרחבת קו הייצור של תובות המרכבה תתגלה כמשתלמת מאוד בטווח הארוך והבינוני.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

יש עוד אופציה:
כדי שיוכלו להשאיר את ייצור הנמ"ר, או חלק גדול ממנו בארץ יתפשרו על כמות הכלים ואיכות הנמ"ר מבחינת מערכות הגנה, אלקטרוניקה וחימוש.
וכאן נכנס השיקול של פיתוח התעשייה בארץ מול היכולת לרכוש כמות מספקת של כלים באיכות הגבוהה ביותר עבור חיילי צה"ל.

השיקול המרכזי צריך להיות טובת חיילי צה"ל.
אם בשביל להשאיר את ייצור הנמ"ר, או חלק גדול ממנו בארץ יורידו מערכות מהכלים, או שיירכשו פחות כלים, אז לא בטוח שזאת תהיה ההחלטה הנכונה ביותר.

מה הבעיה עם השארת פס ייצור המרכבה 4 בישראל והעברת ייצור הנמר לארה"ב?
לישראל תישמר היכולת והידע לייצר רק"מ מתקדם והיא תוכל לייצר אולי גם בעצמה חלקים במקרה צורך קיצוני במקביל יתפנה תקציב שיקלי לפרויקטים אחרים.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אין בעייה. וראה גם תגובתי "החלקית" במהותה ל- Speedy_7 מבחינה תעשיתית גרידא.

קיימות מספר נקודות ושאלות אחרות שאציין עוד למרות שצפוי שלא תהיה כאן הסכמה גורפת לעמדותי.

הבעיה בעיני היא לא ויתור על יכולת, אלא ויתור על מקור לצמיחה ולתעסוקה.
אני טוען שזה לא נכון מבחינה כלכלית. העברת קו היצור תהיה וויתור על תוספת תל"ג ומקור לתעסוקה ומתמקדת בחיסכון קצר טווח על פני תועלות כלכליות גדולות פי כמה בטווח הבינוני והארוך.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

מה הבעיה לייצר חלקי מרכבה בארץ וחלקי נמר בארה"ב?

אבי עובד כמבקר איכות במפעל "פרמט" בקרית אתא, שרוב תוצרתו היא חלקים יצוקים למרכבה/נמר. הוא אפילו לא מופיע במפת הספקים העיקריים של המרכבה. אם בעוד 5 שנים אפשר יהיה להזמין חלק זהה של המרכבה/נמר מארה"ב בד"ס או מ-"פרמט" בש"ח (והרי יש מכלוללים זהים רבים בין הפרויקטים!), די שבשנה אחת פקיד במשהב"ט יחליט להזמין את כל החלקים דווקא מארה"ב, והמפעל ייסגר ואבי יפוטר. משקיף ציני יציין שהרבה יותר מושך לשים את הכסף בהיי-טק ישראלי או במפעל אמריקאי ולא במפעל יציקות בקרית אתא.

בלי קשר, אני רוצה להוסיף נקודות לדיון:
א. תחושתי היא שאין ייצוא רציני של "ברזלים" המיוצרים בתשתית של פרויקט המרכבה, כך שברור שתוספת הייצור (לנמר) לא תביא להכנסות עתידיות מייצוא.
ב. יש לזכור את מימד הזמן. המרכבות מיוצרות בקצב נמוך יחסית, על-בסיס תשתית שנדרשת ממילא לשיקום טנקים הנמצאים בשימוש; אם נדרש לייצר הרבה נמרים בזמן קצר, ייתכן שבאמת עדיף לעשות זאת בארה"ב ולא להתחיל כאן "פרויקט לאומי" שייסגר אחרי כמה שנים (כשתיוצר הכמות הנדרשת) בלי תועלת כלכלית ארוכת טווח למשק. בקיצור, הייתי שמח מאוד אם היו מוציאים חוזה לייצור 500 נמרים בארה"ב תוך 4 שנים ולא מעבירים לשם באופן קבוע ייצור חלקים.

אין שום סיבה שהשיקול המרכזי יהיה טובת חיילי צה"ל. ואני צועק את זה בתור חייל מילואים.
השיקול המרכזי הוא מה יגרום לחיילים להביא תפוקה קרבית יחסית הכי גבוהה על מנת לנטרל איומים על האזרחים. ולכן (לשמחתם של אוהדי חיל האויר) יכול להיות שעדיף F16 אחד על גדוד שרכוב על נמרים.
תסתכל על התפוקות שהביאו הולכי הרגל במלחמות ישראל ותראה נתונים או מסקנות שאולי יגרמו לך להתבייש (סתם, זה סתם בשביל לחמם) ואולי יגרמו לך להעריך מחדש את הצורך בכל כך הרבה חי"ר מילואים- וכפועל יוצא של זה את הצורך בהצטיידות בכמות גדולה של רק"מ בשבילם.

בטנקים וקני ארטילריה הסיפור שונה, כי כל טנק יעיל לפתרון מגוון גדול יותר של בעיות קרביות מאשר נגמ"ש ממוגן, גם אם הוא הנגמ"ש הכי ממוגן. כנ"ל ארטילריה.

אולי בכלל הפתרון הוא ביצירת נשק מחלקתי סופר הרסני וחיזוק מרכיבי המודיעין הקרבי של גדוד החי"ר, כי הרי החי"ר והצבא היבשתי שלנו בכלל לא אמורים באמת לחדור לעומק מאות ק"מ בסוריה דרך ירדן מדרום לאירביד, אלא פשוט להרוס בעיות שנמצאות בתוך תא השטח של עד 20 ק"מ מהגבול- וכיוצא דופן עד 60 ק"מ מהגבול.
זה כמובן להערכתי הבלתי מלומדת והלא מחוברת לכלום.

פשוט נראה לי לא הגיוני שצריך להשקיע משאבים שמכבידים על משק כלכלי של מדינה רק כדי להזיז ממקום למקום ערימות של 5.56 עם ערימות קטנות בהרבה של טילי נ"ט קצרי טווח וערימות בינוניות של 7.62.
צריך חי"ר, צריך יותר מזה חרמ"ש (ד"ש לשריונר מרובע- איפה אתה לא קוראים אותך?!) ומכולם ביחד לא צריך המון המון.
500 נגמ"שים זה הרבה משאבי פיתוח וייצור על מעט ייצור. שמישהו ייצר לנו את התובות, כי המנועים והממסרות ממילא לא מפה, ואנחנו חזקים במיגון חכם ותכנון מזקו"מים, בקרת ירי ממילא (כמעט) אין על נגמ"ש.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 השיקול המרכזי הוא מה יגרום לחיילים להביא תפוקה קרבית יחסית הכי גבוהה על מנת לנטרל איומים על האזרחים. ולכן (לשמחתם של אוהדי חיל האויר) יכול להיות שעדיף F16 אחד על גדוד שרכוב על נמרים. תסתכל על התפוקות שהביאו הולכי הרגל במלחמות ישראל ותראה נתונים או מסקנות שאולי יגרמו לך להתבייש (סתם, זה סתם בשביל לחמם) ואולי יגרמו לך להעריך מחדש את הצורך בכל כך הרבה חי"ר מילואים- וכפועל יוצא של זה את הצורך בהצטיידות בכמות גדולה של רק"מ בשבילם. לא מדובר בהצטיידות של רק"מ לכל החי"ר. מצד שני, הצטיידות מינימלית בשביל חרמ"ש לחטיבות השריון, סיור משוריין ואולי חטיבה ממוכנת אחת משמעה מספר מאות של יחידות. בטנקים וקני ארטילריה הסיפור שונה, כי כל טנק יעיל לפתרון מגוון גדול יותר של בעיות קרביות מאשר נגמ"ש ממוגן, גם אם הוא הנגמ"ש הכי ממוגן. כנ"ל ארטילריה. טנק וארטילריה יודעים לירות. עם פגיעה במטרות אין לנו בעיה. הבעיה הקרדינלית שלנו היא למצוא את המטרות, וזה אחד הדברים שחי"ר עושה יותר טוב משריון. אולי בכלל הפתרון הוא ביצירת נשק מחלקתי סופר הרסני וחיזוק מרכיבי המודיעין הקרבי של גדוד החי"ר, כי הרי החי"ר והצבא היבשתי שלנו בכלל לא אמורים באמת לחדור לעומק מאות ק"מ בסוריה דרך ירדן מדרום לאירביד, אלא פשוט להרוס בעיות שנמצאות בתוך תא השטח של עד 20 ק"מ מהגבול- וכיוצא דופן עד 60 ק"מ מהגבול. זה כמובן להערכתי הבלתי מלומדת והלא מחוברת לכלום. פשוט נראה לי לא הגיוני שצריך להשקיע משאבים שמכבידים על משק כלכלי של מדינה רק כדי להזיז ממקום למקום ערימות של 5.56 עם ערימות קטנות בהרבה של טילי נ"ט קצרי טווח וערימות בינוניות של 7.62. אני מסכים עם עיקר הדברים, אבל זה קשור להחלטה מהו גודל מרכיב התמרון המשוריין ולא לגודל מסגרות החי"ר. צריך חי"ר, צריך יותר מזה חרמ"ש (ד"ש לשריונר מרובע- איפה אתה לא קוראים אותך?! חסום ) ומכולם ביחד לא צריך המון המון. בשביל חרמ"ש צריך נמ"ר (או רק"מ אחר). זו אחת הסיבות שחי"ר קל מהווה את רוב הסד"כ ברוב הצבאות. 500 נגמ"שים זה הרבה משאבי פיתוח וייצור על מעט ייצור. שמישהו ייצר לנו את התובות, כי המנועים והממסרות ממילא לא מפה, ואנחנו חזקים במיגון חכם ותכנון מזקו"מים, בקרת ירי ממילא (כמעט) אין על נגמ"ש.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי blancoynegro : לדוגמה עלות ייצור של 200 נגמ"שי בוקסר להולנד עמדה על 1.6 מליארד דולר (כ-6 מליארד ש"ח), וכאן מדובר על נגמ"ש אופני שכנראה זול משמעותית מהנמ"ר. והנמ"ר אמור להרכש בכמויות יותר משמעותיות, אני קראתי ראיון עם קצין שמדבר על כ-500 נגמ"שים.

החוזה של ייצור הבוקסר כולל 272 יחידות לגרמניה ועוד 200 יחידות להולנד.

מחיר הנגמ"ש עומד על 3.3 מיליון דולר (יש כמה גירסאות), אני לא חושב שהנגמ"ש נמ"ר יעלה יותר..

יורשה לי להעיר מספר הערות בנידון בהסתמך על המפה שהבאת.

כדי שלא לגלוש לתחום הרגיש יותר הנוגע לבסיסי התשתיות הלאומיות בפרויקט המרכבה-4, אגיב בשאלות שחלקן רטוריות וחלקן אינדיקטיביות וקוראות למחשבה והערכת עמדה זהירה ופחות פזיזה :

1. המפה שהבאת הינה מפת פיצול התשתיות העיקריות לפרויקט "מרכבה-4". מכיון שתכולת הפרויקט הזה שונה במידה רבה מאד מתכולת פרויקט ה"נמר", יש להזהר מהקבלה והסקת מסקנות כלכליות ולאומיות כאחד.
2. מתוך 37 ה"מפעלים" המוצגים כאן במפה שלפנינו, האם ידוע לקורא מהו מספר החברות שתכולת התוצרת הרלוונטית שלהם נשארת בעינה בפרויקט ה"נמר" ואף גדלה !! - וזאת למרות העברת "הייצור" לארה"ב ?
3. האם ידוע לקורא היכן ובאיזה מפעלים שבקרב אלה המצוינים במפה נמצאות התשתיות הטכנולוגיות המתבססות על ידע טכנולוגי רב ערך יותר חשוב ודינמי יותר לפיתוח הטכנולוגי המדעי העתידי בארץ !?
4. האם בתוך הרשימה הזאת - ידוע מהו מספר העובדים ה"עבריים" המעורבים ומהו פיצולם בין החברות שייפגעו מהעברת הפרויקט לארה"ב לעומת אלה שתרומתם לכלי בעינה תעמוד ובחלקה אף תגדל?
5. האם ידוע הערך השקלי ו/או הדולרי של התרומה לפרויקט המרכבה-4 של כל חברה שברשימה והערכת הערך הכספי הזה לפי הייבוא שממילא היא מבצעת לטובת הפרויקט הזה אם בכספי FMF או בדולרים מאוצר המדינה? - ושוב, יש לזכור כי מדובר בפרויקט שונה בתכלית.
6. כדאי לשים לב לשתי ה"פיצות" הבאות באתר שבו הופיעה המפה אליה התייחסתי. ושוב, יש כאן הכללה (להדיוטות) בכתוביות שרצוי שלא להקל בה ראש. כך למשל כשמצוין שם ב"יבוא ישיר" האם זהו "יבוא" מכספי ותקציב הביטחון השיקלי (כספי משלם המסים הישראלי) בארץ או שזהו שימוש ומימוש כספי FMF - מתנת הדוד סאם. זוהי שאלה חשובה ביותר, שכן הערך הכספי - דולרי ב"יבוא" שכזה הינו נכבד. כהערת ביניים אומר שנושא ההפרדה במשמעויות ה"יבוא" כמינוח כלכלי-תעשיתי, משמשות לעיתים להצגת נתונים מכוונת ומוטית מגמתית.

הנושא הינו רחב ולבטח לא פשוט או פשטני. נגעתי כאן רק במיקצת השיקולים והמרכיבים שעל קצה המזלג. וחובה להזכיר שוב לכולנו כי אין המדובר בטנק המרכבה ובמערכותיו עטירות הידע ה"כחול לבן"- , כי אם ב"נמר", מבוסס תובה על בסיס המרכבה הישנה, ובו מערכות חדשות שימשיכו ויצאו מבית היוצר של התעשיות הישראליות. גם כשה"ייצור" יועבר לארה"ב....!!

וכל זאת סביב "שאון" המנוע שממילא מגיע מארה"ב ממומן בכספי הדוד-סאם....

פרוייקט הנמ"ר התחיל דווקא בתור אחת האופציות הכדאיות ביותר מבחינה כלכלית, מכיוון שהוא אמור היה להתבסס על השבחת תובות ישנות של טנקי מרכבה סימן 1 ו2.
באיזה שהוא שלב החליטו לייצר אותו מאפס ולבסס אותו על תובות חדשות של מרכבה 4.
אולי כמו בפרוייקט הלביא קפצו יותר מידי רחוק וניסו לייצר את הכלי הטוב ביותר שיש, אבל שכחו שגם צריך יכולת כלכלית מתאימה בשביל לייצר אותו?
אולי זאת הייתה טעות שתמנע מחיילי צה"ל לקבל נגמ"שים מודרניים וגם כמו בפרוייקט הלביא תחסל את התעשייה בארץ שאמורה לייצר את הכלים ותהפוך את ישראל מייצרנית של פלטפורמות מלאות לייצרנית של רכיבים ושל השבחות.
אולי לא צריך לקפוץ גבוה מידי לחלומות לא מציאותיים ולחזור לתוכנית המקורית להשבחה של תובות קיימות, לאו דווקא בצורה מלאה, ניתן לייצר כמות קטנה של כלים המבוססים על תובת מרכבה 4 (אולי אפילו בארה"ב) וכמות יותר גדולה של כלים זולים יותר המבוססים על תובות של מרכבה 1+2. כך ניתן יהיה לצייד יותר מסגרות בצה"ל בנגמ"ש מודרני וגם לשמור על תעשיית ייצור הרק"מ בארץ.

1.צריך לזכור שתובות של טנקי מרכבה ניתן כיום למצוא רק בטנקי מרכבה פעילים, משמע ייצור של מאות נמרים פירושות השבתת מאות מרכבות.
גם אם מדובר במרכבות ישנות זה עדיין מספר לא קטן.

2.בתגובת הקודמת כתבת שהשיקול המכריע צריך להיות מתן הכלי הטוב ביותר לחיילי צה"ל, שימוש ממושך (עשורים) בפלטפורמה שהיא כבר ישנה על פני פלטפורמה חדשה לא תואם את הגישה הזו.

3.שוב, אני ממש לא בטוח שישראל לא יכולה לייצר את הכלים לבדה, השיקול העיקרי פה הוא שימוש בכספי סיוע לשם חיסכון בטווח הקצר.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

1. אולי, אני לא יודע מה השיקולים שבגללם אמורים להשאר טנקי מרכבה 1 ו2 בשרות פעיל בצה"ל.

2. טובת חיילי צה"ל היא גם לקבל כמות מספיק גדולה של כלים. אני לא בטוח שההחלטה לצייד מסגרות בודדות בנמ"ר המבוסס על תובה של מרכבה 4 והשארת יותר מסגרות עם נגמ"שי ה M113 המיושנים, או האכזריות העתיקות היא עדיפה.

3. הכסף חייב להגיע מאיפה שהוא, אני לא מאמין שתקציב הבטחון יגדל במליארדי שקלים בשביל ייצור הנמ"ר. ייצור הנמ"ר בארץ מתקציב הבטחון השקלי חייב לבוא על חשבון משהו אחר, אם זה רכש, או העברת ייצור של כטב"מים לחו"ל, או צמצום של ייצור המרכבה 4, או פרוייקטים אחרים המיוצרים בארץ.

אין לי את התשובות לשאלות שהצגת אבל יש אני יודע דבר אחד מעבר לכל ספק:
ייצור הנמר בחו"ל יוביל ל 0 השקעה בתעשייה המקומית ול 0 תוצרים.
יצור הנמר בארץ יוביל להגדלת השקעה בפס הייצור במש"א ולהמשך/הגדלת הזמנות מחלק מהחברות ברשימה שספידי הציג, אלו המעורבות בייצור התובה, מכלולי תובה, אספקת חומרים לייצור התובה, עיבודם ועוד ועוד.

ואז התהליך שפירטתי בתגובתי מס' 8 יכול להתקיים ונרשם גידול בייצור, בתל"ג והקטנה באבטלה.
כל הדברים האלו לא יתרחשו אם הייצור יועבר לחו"ל ולא תהיה השקעה בתעשיה המקומית.

כבר שנים אני טוען שהסיוע הבטחוני הוא מלכודת דבש שבטווח הרחוק פוגעת בתעשיה המקומית ויש להשתמש בו תוך מיקסום יכולות הייצור המקומיות.
גם אם חברה מיבאת חו"ג או רכיבים מחו"ל זה עדיין חלק משרשרת ערך המתקיימת בארץ ותורמת לתל"ג, תעסוקה ומיסים למדינה בניגוד לכל דולר סיוע.


חשוב להדגיש שייצור התובה בלבד הוא תהליך מורכב בפני עצמו שאני בטוח שמש"א לא מבצעת אותו מתחילתו עד סופו לבדה, התובה עצמה ובעיקר המזקו"ם כולל חלקים רבים מקטנים עד גדולים.
גם אם מדובר בחלקי ברזל שהם low tech ביחס לשאר המערכות אלו עדיין חלקים המצריכים מערכי ייצור ועובדים לייצורם.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

מזווית הראייה שלי לפחות נראה לי שאתה קובע עמדות ומסמן את עיגולי המטרה לאחר מכן.

אתה טוען בין היתר:

1. "...ייצור הנמר בחו"ל יוביל ל 0 השקעה בתעשייה המקומית ול 0 תוצרים...." והדברים הללו אינם נכונים ואף מטעים. אין לנו בור ללא תחתית בתקציב הבטחון. ההוצאות סביב תוכניות ההצטידות לעשור הבא, האימונים, הצרכים הלוגיסטיים, הצרכים הטכנולוגיים, ועוד ועוד, הן אדירות. ההשקעות בתעשייה המקומית יגדלו לפי הצרכים המתוכננים, אלא שאלה יופנו לאפיקים הרבה יותר נדרשים, הרבה יותר כדאיים מבחינה כלכלית, הרבה יותר חשובים מבחינה מדעית לקידום טכנולוגי, מאשר אלה הנדרשות לפיתוח מערכות לנגמ"ש כ"נמר".

יתר על-כן וכבר ציינתי זאת - התעשיות הביטחוניות העיקריות שבהן נמצא ה"שכל" אם יורשה לי להשתמש בלשון החנווני, המהות הטכנולוגית, היתרונות המערכתיים, הידע המערכתי, כל אלה לא עוברים לזכיין שיבחר בארה"ב. אלה ישארו בארץ, כאן תעשה האינטגרציה, אלה ישופרו בארץ עם הזמן, אלה גם נוכל ידידי לייצא. (וזאת נקודה חשובה מאד). את ה"נמר" לא נייצא מכאן ללא רשות ארה"ב כל זמן שהמנוע או מערכות אחרות שלו הן אמריקאיות. ואין לנו הכוח הכלכלי ו"רוחב הפס" השיווקי בעולם, להכנס לייצור של מנועים לא לבד ולא בשיתוף עם חברות אחרות (אירופאיות למשל) שגם להן יש אינטרסים כלכליים ולממשלותיהן אינטרסים מדיניים שאינם תמיד זהים לשלנו.
אין זה נכון לזעוק "זאבים" כאשר זאבים של ממש אין....

2 . "... יצור הנמר בארץ יוביל להגדלת השקעה בפס הייצור במש"א ולהמשך/הגדלת הזמנות מחלק מהחברות ברשימה שספידי הציג, אלו המעורבות בייצור התובה, מכלולי תובה, אספקת חומרים לייצור התובה, עיבודם ועוד ועוד..." - לא. אינני מסכים עם ההגיון התעשיתי-כלכלי הזה. זה יקרה רק על חשבון פרויקטים אחרים וחשובים לא פחות הן ביטחוניים והן חברתיים. אין אנרגיה יש מאין - אין גם כסף יש מאין. אכן תהיה פגיעה מסוימת בתעשיות שאינן עתירות ידע טכנולוגי המייחד את כוח העם, אולם אלה לא יחוסלו שכן קיימים פרויקטים אחרים (המרכבה ועתידה למשל - אולם לא רק !!) שיזדקקו למשאבים הללו. נוכל אף להניח שתשתיות כאלה יתפנו לעיסוק בפרויקטים שונים ואולי עתירי ידע בהרבה מאלה המתוכננים ב"נמר". כאן אני מתייחס כמובן לתעשיות הברזל, העיבוד השבבי, הקפיצים למיניהם, הגומיות וכוו' וכו'. אין לי זילזול בהן כלל אלא שחייבים לבחון את כל לוח השח-מט ולבדוק מה ערכם של כל אחד מה"שחקנים" שהמשחק כולל. וכשיש צורך לוותר (משום שאין משאבים פיננסיים מספיקים) הנכון הוא לוותר. וכאמור אינני בטוח כלל שהדבר הוא לרעת התעשיות הללו !!!

3. אינני מוצא לנכון לצטט ולהגיב על יתר יתר דברייך שכן עמדותי שלי שלעיל יחזרו על עצמן בתגובות אלה.

את המשוואה הזאת יש, כך אני מציע, לבחון שלא בהיבט לאומי או לאומני פטריוטי גרידא, אלא בהיבט המעשי. הווה אומר: לו היה כאן מספיק כסף, ולו כספי האשראי לא היו לזכותנו, ייתכן ולא היה צורך להעביר חלק מייצור ה"נמר" לארה"ב. לו ניתן לנו, גם את המנוע היינו מתכננים ומייצרים בארץ (או וכאן כבר היינו מעסיקים הרבה יותר ידיים עבריות...).... אבל העובדות הן שונות. אין מספיק תקציב שיקלי, אין לנו יכולת כלכלית להרים ולשמר לאורך זמן יכולות בקני מידה שכאלה ללא שווקים זרים המוכנים לקלוט את התוצרת שלנו בכמויות מספקות (מנועים למשל), ואין גם צורך בכך. הערך המוסף ל"נמר" בארץ יתכן ואף יגדל וישודרג משום שיתפנו שקלים לעשייה כזאת. שקלים שלו לקחנו על עצמנו את כל הפרויקט, היו כבולים למטרות ערכיות פחות לביטחון ולעם.




ועוד לא פיתחנו את נושא הייצוא בטיעונים של ממש (וגם כאן יש צדדים לחיוב ולשלילה)
ואף לא נגענו בנושא רכש הגומלין offset שמנסיוני יהיה לא פשוט כלל לביצוע.
ולא דננו בכמויות והתפוקות הנדרשות, ובנושאים כגון משאבי ה- FMF ותוכניות ההצטידות היקרות שצה"ל מחוייב בהן לביטחון המדינה.

ולחלק מהנושאים אף ראוי מאד שלא להכנס במסגרת הפורום הפתוח הזה.

אתה מניח שהמשק הישראל נמצא בנקודה הקרובה למיקסום יכולות ייצור או תעסוקה ולא כך הדבר כיום לאחר שנות השפל בהן נכתב רבות על הקיטון בייצור התעשייתי.
מה גם שחלק מהחברות המוזכרות הן חברות שעיקר פעילותן נע סביב פרוייקטים למש"א או תע"ש (וזו תופעה רעה מאוד)

ברור שבסופו של דבר יש משאבי תקציב מוגבלים ויש צורך לחלקם כראוי אבל לא בטוח שהוצאת פרויקט הנמר לחו"ל היא מעשה נכון ממס' סיבות:
1.השקעה בפרוייקט הזה תניב למדינה הכנסות בעתיד בדמות מיסים ופעילות כלכלית מתרחבת.
אמנם אין לי מספרים בידיים אבל אני משוכנע שבשלושת העשורים האחרונים תרומת פרוייקט המרכבה לכלכלת ישראל גדולה במכפלות מכל "חיסכון" אלטרנטיבי שהיה ניתן לביצוע במקרה של קניית אברמסים ע"ח הסיוע למרות שמעולם לא נמכר מחוץ לישראל.

2.בניגוד לתעשיות עתירות ידע, משרות רבות בפס הייצור של התובות הן משרות שניתן להסב אליהן עובדים ללא הכשרה בתחומי טכנולוגיה עילית מה שמאפשר לתת מענה לחלק גדול ממקבלי קצבת אבטלה.

הדיון הזה הוא תיאוטרי בעיקרו עקב היעדר נתונים ועל כן כל אחד מושך לכיוון תפיסת עולמו הכלכלית

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

פה אני מסכים עם הסעיף השני.
לא כל האוכלוסיה בארץ היא בעלת תואר במדעי המחשב מהטכניון, ולא ניתן להתבסס רק על תעשיית ההייטק כמנוע הצמיחה של הכלכלה הישראל. למעשה רוב האוכלוסיה לא בעלת כישורים מתאימים לעבודה כמהנדסי תוכנה ואלקטרוניקה ולכן יש לשמר גם את התעשייה המסורתית.
אבל זה כבר פחות קשור לפורום..

אני מעיף מבט במפה, ומבין ממנה דבר אחד - צריך להמשיך לייצר את המרכבה 4 בארץ, ולכן אולי עדיף לייצר את תובות הנמ"ר בחו"ל. בהינתן פס יצור בהיקף הקיים, כל נמ"ר=פחות מרכבה.

ומיצור המרכבה, הרבה יותר מפעלים מרוויחים.

וישי - מייצרים שרוול תרמי לתותח. לנמר אין תותח נמר על חשבון מרכבה = פחות עבודה לוישי.
ספקטרוניקס - מייצרים מערכת כיבוי אש. היא תותקן גם בנמר - יותר נמרים מחו"ל + מרכבות מהארץ = יותר עבודה לספקטרוניקס

וכן הלאה...

מפעלים שמייצרים מערכות טנקיוניות (בק"ש, מערכות צריח וכו') לא ירוויחו מהנמר, ואילו מפעלים שמייצרים מערכות כלליות, ייצרו יותר בשביל נמר ומרכבה גם יחד.

ורק מפעל אחד חסר בתמונה - זה שמייצר מנועים...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

מחזק את דעתך.

בהחלט יש יתרון מובהק בייצור המרכבה בארץ , שימו לב גם שחלק נכבד מן המפעלים נמצאים בצפון הארץ , אזור שיש בו מצוקה לא קטנה של תעסוקה.

אי אפשר לרקוד על שני חתונות , יצור המרכבה והנמ"ר בו זמנית מעלה במידה לא מבוטלת את זמן היצור , ופוגע ישירות באספקת הכלים ליחידות הלוחמות. ארה"ב תייצר את הנמ"ר , אנחנו את המרכבה , וכמה שיותר ידיים עובדות יותר טוב.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=62317&dateline=1275947555]
הסוד במלחמה הוא לא למות למען המדינה שלך, אלא לגרום למנוול מהצד השני לעשות את זה.

בקיצור אחרי דיונים ארוכים וטבלאות, גרפים והרבה אמוציות מגיעים בדיוק למסקנה שאני הגעתי בראשית השרשור - תשאירו את ייצור המרכבה בארץ ותנו לאמריקנים לייצר (לפחות את רוב) הנמר. התקציב השקלי של משרד הביטחון יתפנה וייכנסו פרויקטים אחרים.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

נא לרשום בפרוטוקול שאני בדעת מיעוט עדיין נגד ההצעה

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

האמריקאים יעילים הרבה יותר מאיתנו ביצור פלאטפורמות.נגיד שנוכל לייצר 75 לשנה– ההצטיידות תימשך עשור.
לפי דעתי באמריקה היא תיקח שליש מזה.
(ראה את בניית שדות התעופה אחרי הנסיגה מסיני)

הטל ספק בכל.

נשאיר את ייצור המרכבה בארץ ואם נוכל להכפיל את הייצור עקב ביצוע היציקות לנמר בארה"ב כולנו נרוויח. קודם כל החיילים שיקבלו נמרים בקצב הרבה יותר גדול וגם התעשיות המקומיות שעדיין יצטרכו להתקין בנמרים הרבה ציוד מקומי כולל מיגונים למיניהן.

זה בדיוק מה שהתעשיינים דואגים ממנו.
אם יתחילו לפתוח קווי ייצור מקבילים בארה"ב למכללים שונים, לא ירחק היום שבו תקציב הבטחון יתחיל שוב להיות לוחץ ואז יחליטו שכדאי יותר לרכוש את המכללים האלו בארה"ב ולא בישראל ולאט לאט התעשייה בארץ תחוסל.

משרד הביטחון מתכוון להעביר את ייצור הנגמ"ש הצה"לי החדש - הנמ"ר - מישראל לארה"ב, כדי לחסוך כמה מאות מיליוני שקלים בשנה. התעשיינים טוענים כי 3,000 עובדים, מרביתם מהפריפריה, יפוטרו. משרד הביטחון מבטיח למצוא חלופות למפעלים שייפגעו



נעמה סיקולר

20.01.10,

בשבוע שעבר פנה נשיא התאחדות התעשיינים שרגא ברוש במכתב לסגן ראש הממשלה ושר הביטחון אהוד ברק, וביקש ממנו לבדוק שנית את ההחלטה על העברת הייצור של הנגמ"ש הצה"לי החדש - נמ"ר - לארה"ב. משרד הביטחון אמור לקבל בתחילת מרץ הצעות משלוש חברות תעשייה ביטחונית בארה"ב לייצור הנגמ"ש החדש בארה"ב. מדובר בשלוש ענקיות תעשייה ביטחונית בארה"ב - BAE סיסטמס, ג'נרל דיינאמיקס וטקסטרון. אחת מהן תזכה במכרז לייצור הפרויקט הישראלי מחוץ לישראל בתמורה למאות מיליוני דולרים בשנה. העלות החלופית להשארת קווי הייצור בישראל נאמדת על ידי התעשיינים ב־600 מיליון שקל בשנה.



מדובר במימוש של החלטה שהתקבלה במשרד הביטחון כבר לפני חודשים אחדים, בהנהגת המנכ"ל היוצא פנחס בוכריס. המשמעות המיידית שלה, כך מאיימים בתעשייה, היא פיטורים של 3,000 עובדים. בוכריס החליט בצעד תקדימי על העברת פלטפורמת ייצור משמעותית של ישראל לארה"ב כדי להשתמש ביעילות רבה יותר בכספי הסיוע שמקבלת ישראל מדי שנה מהאמריקאים. בשנת 2010 תקבל ישראל 2.7 מיליארד דולר, והחל בשנת 2013 - 3 מיליארד דולר בשנה. חלק הארי מכספי הסיוע (75%) "מסומן" לרכישות שתבצע ישראל בתעשייה בארה"ב. בכספים האלה, הכריע משרד הביטחון, תרכוש ישראל את הרכיבים לייצור הנמ"ר. הייצור בישראל ייפסק.




להמשך:

http://www.calcalist.co.il/local/ar...3388932,00.html

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

בדיוק מה שכתבתי באשכול הזה שדן בהשלכות העברת ייצור הנמר לארה"ב

העברת הייצור תגרום למשק יותר נזק מכל חיסכון בטווח הקצר עקב העברת הייצור ומצד שני התועלת הכלכלית למשק תהיה גדולה במכפלות מכל חיסכון שכזה.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

יש פס יצור של נמר שלא ידענו עליו? נפלטים נמ"רים כמו גרעינים?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לפני קבלת ההחלטה על העברת הייצור לארה"ב משרד הבטחון הודיע על תחילת הייצור בארץ ועל פי הכתוב בכתבה אף העביר הזמנות ל 220 מפעלים בארץ, חלק מהמפעלים לא היו מעורבים בייצור המרכבה.

בנוסף כפי שתבתי בשרשור הזה מדובר על אבדן מקור תעסוקה וצמיחה גדול מאוד בעידן שבו הממשלה מנסה להוריד את אחוז האבטלה העומד על כ 7.6% ורוב המובטלים אינם במרכז הארץ.
שוב, בניגוד לתעשיות עתירות ידע, משרות רבות בפס הייצור של התובות ובמפעלים המספקים רביבים לפס הייצור הן משרות שניתן להסב אליהן עובדים ללא הכשרה בתחומי טכנולוגיה עילית מה שמאפשר לתת מענה לאוכלוסיה המהווה את עיקר מקבלי קצבת האבטלה.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

לצה"ל יש X כסף לרכוש רק"מ תוצרת הארץ. אתה חושב שיבוא כסף ממקור אחר? הרי רכש מוגבר של נמ"ר יבוא על חשבון המרכבות - זה משחק סכום 0. המחשבה שפתאום יתחילו לרכוש עוד נמ"רים נוסף על רכש המרכבות היא פיקציה - אין מקור לכסף הזה.
לפחות עכשיו, ניתן יהיה לרכוש את הכלים בכסף סיוע, וחלקו גם יגיע למפעלים בארץ, זאת נוסף על הכסף שכבר קיים לרכש הזה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ומה אם הייתי אומר לך שאם תשקיע היום כסף במערך הייצור של הנמ"ר תוך מס' שנים מדינת ישראל תחזיר את ההשקעה ותתחיל להרוויח :
אני מצטט את...עצמי:

ציטוט:

הטענה בזכות חיסכון בטווח הקצר היא קצרת רואי לא מביאה בחשבון תועלות בטווח הארוך. יש שתי אפשרויות להצטיידות בנמ"ר. הראשונה היא לייצר בארה"ב ואז המדינה תוציא כסף רב או שתשתמש בכספי סיוע בשני המקרים הכסף לא יושקע במערכת הכלכלית הישראלית. האפשרות השניה היא ייצור מקומי, במצב זה הכסף מושקע בתעשייה הישראלית שיוצרת מקומות עבודה לעובדים ישראלים שמשלמים מיסים למדינה, צורכים במדינה הייצרן (מש"א), משתמש בשירותים של קבלני משנה ונותני שירותים רבים. קונה את רוב החו"ג בארץ ויוצר עבודה לחברות נוספות בפרייקט (אלביט, אל אופ ועוד) שבתורן ממשיכות את מעגל העובדים, קבלני המשנה ונותני השירותים. החברות שמעורכות בפרויקט הרוויחו ידע וטכנולוגיה שמשמשים אותן לפיתוח עסקיהן כולל פיתוחים עתידיים שייצורו בעתיד עקב צרכים. רוב הכסף שהושקע נשאר במערכת הכלכלית הישראלית, ברור לחלוטין שמכל הבחינות זו האפשרות העדיפה אשר מעודדת צמיחה בטווח הבינוני והארוך התרומה לתל"ג של יצור הנמ"ר בארץ תהיה די משמעותית לדעתי.

עליה בהכנסות המדינה ממיסים פירושה עליה בתקציב המדינה

ציטוט:

אמנם אין לי מספרים בידיים אבל אני משוכנע שבשלושת העשורים האחרונים תרומת פרוייקט המרכבה לכלכלת ישראל גדולה במכפלות מכל "חיסכון" אלטרנטיבי שהיה ניתן לביצוע במקרה של קניית אברמסים ע"ח הסיוע למרות שמעולם לא נמכר מחוץ לישראל.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

זו הבעיה, אין לך מספרים. אין לך שום דרך להראות שההכנסה ממיסים היתה יותר גדולה מההוצאה על הרכש, ואתה יוצר תיאוריה כלכלית מרהיבה על סמך סוג של מאגיה שחורה.
בשביל להראות אתה זה, אתה צריך להראות שהכניסו ממיסים יותר מהעלות של כל כלי - וזה אבסורד כלכלי. להעביר כסף מעמודה א' לעמודה ב' לא יוצר כסף
עכשיו בא נדבר תכל'ס במקום לעסוק במאגיה שחורה.
יש X תקציב לרכש כחול לבן. חלקו (z) משמש לרכש מרכבות. בשביל לרכוש נמ"רים צריך: או להוסיף כסף (על חשבון מה?) או לקנות על חשבון המרכבות! מה זה אומר? שבתכל'ס כמות הכלים שירכשו תהיה דומה. זה אומר שאולי מפעלים העוסקים בנמ"ר בלבד יפרחו, אבל זה יבוא על חשבון המפעלים שמרכיבים מרכבות. זה מה שאתה רוצה? או שאתה רוצה להחניק יותר את החינוך, התעשיה או אימוני סדיר ומילואים?

לעומת זאת, רכש בכסף אמריקאי מביא כסף מבחוץ. נכון, לא כל ה-5 מליון ליחידה (סתם מספר) ילכו לתעשיות ישראליות. אבל גם אם יכנס רק מליון דולר אחד ליחידה לתעשיות הישראליות, הרי שזה כסף נוסף שנכנס למערכת הכלכלית ולא אותו כסף שעשית לו מניפולציה מטור אחד לשני.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שנייה.. איזה כסף "נכנס למערכת הכלכלית בישראל" בגלל ייצור הנמ"ר בארה"ב? מכלולי משנה שיוזמנו מארה"ב? הרי לפי חשבונך, חלקים שמשהב"ט ירכוש בישראל באים על חבון הוצאה מקומית אחרת?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור שנייה.. איזה כסף "נכנס למערכת הכלכלית בישראל" בגלל ייצור הנמ"ר בארה"ב? מכלולי משנה שיוזמנו מארה"ב? בדיוק! בשימוש ב FMS/FMF ניתן לרכוש אחוז (די גבוה) של ציוד מקומי, ובלבד שיותר מ50% (אאל"ט) יהיה אמריקאי הרי לפי חשבונך, חלקים שמשהב"ט ירכוש בישראל באים על חבון הוצאה מקומית אחרת? משהב"ט (או החברה המייצרת) ירכוש בכסף סיוע, מה שהוא לא יכול לעשות אם כל היצור הוא מקומי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ל"מאגיה השחורה" שלי קוראים פרויקט טנק המרכבה ותהליכים כלכליים מוכחים.

העברת כסף מעמודה א' לעמודה ב' לא יוצרת הכנסה אבל, הגדלת מעגל התעסוקה והייצור כן יוצר הכנסה למדינה ומגדילה את התמ"ג שמהווה את אחד האינדיקטורים המרכזיים לצמיחה כלכלית.
זו לא מניפולציה, זה תהליך כלכלי מוכח.

כמו שלי אין מספרים בידיים עקב חסיון שחל על פרויקטים בטחוניים רבים גם לך אין, אבל אני טוען שזה לא סביר בכלל שהכנסות המדינה ממס חברות, מיסי עבודה ומיסים נוספים (ייבוא וכד') וחסכון בתשלומי דמי אבטלה ותשלומי סוציאליים נוספים ב30 השנים האחרונות כתוצאה ישירה של פרוייקט המרכבה לדורותיו נמוכה יותר מעלות רכישת אברהמסים, זה לא סביר בכלל ולא יתכן בעיני אפילו בטווח של עשור!

כסף נוסף להשקעה הראשונית בייצור הנמר ניתן להביא ע"י גיוס הון לתקופה של מס' שנים ע"י הנפקת אג"ח, מדינת ישראל כמו כל מדינה עושה זאת כבר שנים כדבר שבשגרה.
זה בדיוק כמו השקעה בפרוייקט עם החזרים עד כיסוי העלות.
אפשר גם לשנות סדרי עדיפויות בתקציב המדינה באופן זמני אבל זו כבר שאלה פוליטית.

חשוב להדגיש שרכש מכסף אמריקאי לא מביא כסף מבחוץ לתוך המערכת הכלכלית הישראלית כלל, הכסף משולם למפעל בארה"ב ישירות ע"י הממשל והמשק הישראלי לא רואה סנט אחד מזה.
אבל העלות הכלכלית גבוהה בהרבה מהעלות התקציבית גרידא שבהחלטה כזו.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צופה ורואה ל"מאגיה השחורה" שלי קוראים פרויקט טנק המרכבה ותהליכים כלכליים מוכחים. העברת כסף מעמודה א' לעמודה ב' לא יוצרת הכנסה אבל, הגדלת מעגל התעסוקה והייצור כן יוצר הכנסה למדינה ומגדילה את התמ"ג שמהווה את אחד האינדיקטורים המרכזיים לצמיחה כלכלית. זו לא מניפולציה, זה תהליך כלכלי מוכח. אם כל המעגל סובב סביב כסף מקומי, הוא לא מגדיל את התמ"ג. בשביל זה צריך ליצא. כמו שלי אין מספרים בידיים עקב חסיון שחל על פרויקטים בטחוניים רבים גם לך אין, אבל אני טוען שזה לא סביר בכלל שהכנסות המדינה ממס חברות, מיסי עבודה ומיסים נוספים (ייבוא וכד') וחסכון בתשלומי דמי אבטלה ותשלומי סוציאליים נוספים ב30 השנים האחרונות כתוצאה ישירה של פרוייקט המרכבה לדורותיו נמוכה יותר מעלות רכישת אברהמסים, זה לא סביר בכלל ולא יתכן בעיני אפילו בטווח של עשור! לא סביר? אם חברה מסויימת מקבלת מהמדינה 100 מליון ש"ח תשלום על יצור מכלול מסויים למרכבה, המיסים שהיא והעובדים ישלמו יחזירו יותר? זה פרפטומוביל כלכלי - חברה כזו תפשוט את הרגל כ"כ מהר שהמנכ"ל לא יספיק לומר "הסבה מקצועית" כסף נוסף להשקעה הראשונית בייצור הנמר ניתן להביא ע"י גיוס הון לתקופה של מס' שנים ע"י הנפקת אג"ח, מדינת ישראל כמו כל מדינה עושה זאת כבר שנים כדבר שבשגרה. זה בדיוק כמו השקעה בפרוייקט עם החזרים עד כיסוי העלות. לקחת אג"ח, אחלה בחלה. מהיכן תחזיר את הכסף?! אפשר גם לשנות סדרי עדיפויות בתקציב המדינה באופן זמני אבל זו כבר שאלה פוליטית. חשוב להדגיש שרכש מכסף אמריקאי לא מביא כסף מבחוץ לתוך המערכת הכלכלית הישראלית כלל, הכסף משולם למפעל בארה"ב ישירות ע"י הממשל והמשק הישראלי לא רואה סנט אחד מזה. אבל העלות הכלכלית גבוהה בהרבה מהעלות התקציבית גרידא שבהחלטה כזו. אין שחר לדבריך. סתם דוגמה, כל מטוס שישראל רוכשת בארה"ב מגיעה עם קסדה מיצור ישראלי. הנתח של כסף הסיוע המהווה את עלות הקסדה נכנס למפעל - וזה כבר מהווה רווח אמיתי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ביטיס בחייך, את התגובה שלך תכתוב בצבע שונה.

ציטוט:

אם כל המעגל סובב סביב כסף מקומי, הוא לא מגדיל את התמ"ג. בשביל זה צריך ליצא.

התל"ג הוא סכום כל המוצרים והשירותים שיוצרו במשק בתקופה הנמדדת הוא אינו תלוי יצוא.
מבחינת מדינת ישראל זה לא משנה אם היא גובה מס חברות ומיסי עבודה מחברה שמייצאת או מוכרת רק בארץ, בנוסף העובדים אשר משתמשים ברוב כספם בארץ לא מושפעים במקרה זה מהעובדה שהחברה בה הם עובדים מוכרת למשרד הבטחון ולא לחו"ל.

תל"ג כן יכול לגדול עקב השקעה פנימית בלבד.

חשוב לציין בהקשר של ייצוא שהמרכה עצמה אמנם לא נמכרת בחו"ל אבל טכנולוגיות ורכיבים שפותחו ויוצרו במסגרת הפרוייקט כן יוצאו כחלק מפרויקטים אחרים כמו חבילות מיגון, השבחה של טנקים ישנים, מערכות נלוות לרק"מ ורכבים שונים ועוד.

ציטוט:

לא סביר? אם חברה מסויימת מקבלת מהמדינה 100 מליון ש"ח תשלום על יצור מכלול מסויים למרכבה, המיסים שהיא והעובדים ישלמו יחזירו יותר? זה פרפטומוביל כלכלי - חברה כזו תפשוט את הרגל כ"כ מהר שהמנכ"ל לא יספיק לומר "הסבה מקצועית"

ברור שהמיסים הישירים מהעובדים והחברה לא ישלמו יותר מהסכום שהחברה מקבלת, אבל כל התהליך שמסביב לחברה יניב מיסים רבים למדינה, תשלומים לספקים שלה, נותני שירותים, קבלני משנה. כולם משלמים מיסים וכולם משתמשים בכסף לפיתוח עסקי נוסף, העובדים של כולם רוכשים בארץ, העסקים מהם העובדים רוכשים משלמים מיסים וכך הלאה.
ה100 מש"ח האלו הם רק הניצוץ שמתחיל מעגל כלכלי שלם סביב הפרוייקט.
בנוסף יש חיסכון בתשלום דמי אבטלה ותשלומים סוציאליים נוספים.

ציטוט:

לקחת אג"ח, אחלה בחלה. מהיכן תחזיר את הכסף?!

מקור ההכנסה העיקרי של כמעט כל מדינה בעולם הוא מיסים (מדינות המפרץ הן ממש לא דוגמא למשהו נורמלי).
הכנסות ממיסי חברות, מיסי עבודה וכד'+ הכנסות ממיסים עקב פעילות כלכלית נוספת שהעובדים והחברות מבצעים בארץ עם הכסף שהם מרוויחים, העובדים צורכים מוצרים ושירותים בארץ עם המשכורות שלהם וכנ"ל החברות.
זה מעגל הצמיחה.
זה תהליך נורמלי שמתרחש בכל מדינה בעולם ומשמש גם להחזר חובות.

ציטוט:

אין שחר לדבריך. סתם דוגמה, כל מטוס שישראל רוכשת בארה"ב מגיעה עם קסדה מיצור ישראלי. הנתח של כסף הסיוע המהווה את עלות הקסדה נכנס למפעל - וזה כבר מהווה רווח אמיתי

יחי ההבדל הקטן בין הקסדה למטוס (היקף ייצור, מס' עובדים ועוד )

כשבאים להשוות האם לייצר או לא בארץ בוחנים את המוצר הספציפי עצמו. מדובר פר מוצר, הברזל עצמו לא הג'אנטקסים והמקלעים, את הקסדה אתה תצטרך בכל מקרה לא משנה מי ייצר את המטוס.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צופה ורואה ביטיס בחייך, את התגובה שלך תכתוב בצבע שונה. אני מקווה שאתה אוהב אינדיגו... התל"ג הוא סכום כל המוצרים והשירותים שיוצרו במשק בתקופה הנמדדת הוא אינו תלוי יצוא. מבחינת מדינת ישראל זה לא משנה אם היא גובה מס חברות ומיסי עבודה מחברה שמייצאת או מוכרת רק בארץ, בנוסף העובדים אשר משתמשים ברוב כספם בארץ לא מושפעים במקרה זה מהעובדה שהחברה בה הם עובדים מוכרת למשרד הבטחון ולא לחו"ל. תל"ג כן יכול לגדול עקב השקעה פנימית בלבד. מאיפה יבוא הכסף לגדילה הזו? אם יש 100 ש"ח שמסתובבים באוכלוסיה מסויימת, הם לא ילדו פתאום מטבעות של שקל. אלה יהיו אותם 100 ש"ח שוב ושוב. בשביל להגדיל את המחזור, צריך להכניס כסף מבחוץ חשוב לציין בהקשר של ייצוא שהמרכה עצמה אמנם לא נמכרת בחו"ל אבל טכנולוגיות ורכיבים שפותחו ויוצרו במסגרת הפרוייקט כן יוצאו כחלק מפרויקטים אחרים כמו חבילות מיגון, השבחה של טנקים ישנים, מערכות נלוות לרק"מ ורכבים שונים ועוד. של המרכבה או של המג"חים? אל תתבלבל. אתה מכיר מכלול אחד של המרכבה שמכניס מט"ח? ברור שהמיסים הישירים מהעובדים והחברה לא ישלמו יותר מהסכום שהחברה מקבלת, אבל כל התהליך שמסביב לחברה יניב מיסים רבים למדינה, תשלומים לספקים שלה, נותני שירותים, קבלני משנה. כולם משלמים מיסים וכולם משתמשים בכסף לפיתוח עסקי נוסף, העובדים של כולם רוכשים בארץ, העסקים מהם העובדים רוכשים משלמים מיסים וכך הלאה. ה100 מש"ח האלו הם רק הניצוץ שמתחיל מעגל כלכלי שלם סביב הפרוייקט. בנוסף יש חיסכון בתשלום דמי אבטלה ותשלומים סוציאליים נוספים. שוב פעם - אם יש לך 100 ש"ח, אז זה כל מה שאתה יכול לסובב במחזור באוכלוסיה. בשביל להגדיל את זה, אתה צריך רווח מבחוץ. כל הקסקדה שאתה תיארת עדיין לא תעבור את סכום הקניה - וסכום הקניה כולו בא מהתקציב השקלי, שכמותו מוגבלת מקור ההכנסה העיקרי של כמעט כל מדינה בעולם הוא מיסים (מדינות המפרץ הן ממש לא דוגמא למשהו נורמלי). הכנסות ממיסי חברות, מיסי עבודה וכד'+ הכנסות ממיסים עקב פעילות כלכלית נוספת שהעובדים והחברות מבצעים בארץ עם הכסף שהם מרוויחים, העובדים צורכים מוצרים ושירותים בארץ עם המשכורות שלהם וכנ"ל החברות. זה מעגל הצמיחה. זה תהליך נורמלי שמתרחש בכל מדינה בעולם ומשמש גם להחזר חובות. ֿאחלה בחלה, זה עדיין לא מסביר מהיכן יבוא כסף נוסף לתוך המחזור מתוך המחזור יחי ההבדל הקטן בין הקסדה למטוס (היקף ייצור, מס' עובדים ועוד ) כשבאים להשוות האם לייצר או לא בארץ בוחנים את המוצר הספציפי עצמו. מדובר פר מוצר, הברזל עצמו לא הג'אנטקסים והמקלעים, את הקסדה אתה תצטרך בכל מקרה לא משנה מי ייצר את המטוס. לא, לא מדובר פה פר מוצר. מדובר כאן על מי משלם את החשבון. אם מדינת ישראל משלמת את כל החשבון, הרי שיכולת הרכש היא מוגבלת ולא באמת עזרת לכלכלה. אם ממשלת ארה"ב משלמת 1% מהסכום הזה, הרי שהעשרת את כלכלת מדינת ישראל יותר ממה שתעשה מיצור עצמי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

חשוב לציין בהקשר של ייצוא שהמרכה עצמה אמנם לא נמכרת בחו"ל אבל טכנולוגיות ורכיבים שפותחו ויוצרו במסגרת הפרוייקט כן יוצאו כחלק מפרויקטים אחרים כמו חבילות מיגון, השבחה של טנקים ישנים, מערכות נלוות לרק"מ ורכבים שונים ועוד. של המרכבה או של המג"חים? אל תתבלבל. אתה מכיר מכלול אחד של המרכבה שמכניס מט"ח?

אני בטוח שהרבה מהמערכות התרמיות, מערכות כיבוי האש, מחשבי הבק"ש, מערכות ההתרעה, מכשירי הקשר לרק"מ וכו' שהתעשיה הביטחונית הישראלית מייצאת פותחו במקור למרכבה- אפילו אם הן מותקנים בפועל במג"חים זרים או אף מצאו דרכם למג"חים ישראליים. כמובן ששיעורן של מערכות אלו שפותחו במיוחד לנמ"ר אינו גבוה.

ציטוט:

מאיפה יבוא הכסף לגדילה הזו? אם יש 100 ש"ח שמסתובבים באוכלוסיה מסויימת, הם לא ילדו פתאום מטבעות של שקל. אלה יהיו אותם 100 ש"ח שוב ושוב. בשביל להגדיל את המחזור, צריך להכניס כסף מבחוץ

ברמת המשק זה נכון, צמיחה מותנית גם ביצוא שיכניס הון זר למשק, .הפרויקט עצמו לא ישמש לייצוא אבל הוא ייצור סביבו פעילות כלכלית נוספת שחלקה גם ייצור ייצוא.

השאלה שלך על מחזור הכסף נובעת מהמחשבה שהפרוייקט עצמו הוא הצמיחה אני שוב חוזר ומדגיש, פרויקט כמו הנמר הוא הגורם המניע את הצמיחה הוא לא ה-צמיחה (או לא כולה), הכנסות המדינה לא יגדלו רק מפרוייקט הנמר אלא מכל הפעילות העסקית שתצמח מסביבו ובגללו.

אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שכל הכנסות הפרוייקט משמשות לפעילות כל החברות וזה לא כך, ישנם עוד תהליכים ברוב החברות השונות אשר אינם קשורים לפרויקט הנמר אבל ממומנים מהכנסות מפרויקט זה.
כאשר הפרויקטים האלו גדלים הכנסות המדינה שאינן תלויות ישירות בפרויקט גדלות.
וכך מעגל הייצור ומעגל משלמי המיסים (יחידים ותאגידים) גדל.

בנוסף צריך לזכור שמדובר בפרוייקט שיספק תעסוקה למאות ואולי אף אלפים (עפ"י הכתבה) אשר יעברו ממצב של מקבלי קצבה למצב של תעסוקה, זאת בנוסף לכל שאר העסקים שיתווספו לפרוייקט בנוסף לחברה שמקבלת כסף ישירות מהממשלה.

דוגמא:
חברה א' משתתפת הפרוייקט הנמר, לחברה יש עוד פרוייקט שאינו קשור לנמר (מוצר ב').
ברווחים מפרוייקט הנמר היא מסיימת מו"פ/משפרת/מפתחת/ מרחיבה את קו היייצור של מוצר ב' אשר אינו נרכש ע"י המדינה.
המיסים ממוצר ב' מבחינת מדינת ישראל הם הכנסה נוספת.
בנוסף היא מגייסת עוד עובדים לקווי הייצור של מוצר ב' כל הכסף שהעובדים האלו מוציאים בארץ מתווסף לתל"ג.
בחלק מהמקרים התהליך הזה הוא תולדה של הכנסות מהפרויקט המרכזי.

ציטוט:

שוב פעם - אם יש לך 100 ש"ח, אז זה כל מה שאתה יכול לסובב במחזור באוכלוסיה. בשביל להגדיל את זה, אתה צריך רווח מבחוץ. כל הקסקדה שאתה תיארת עדיין לא תעבור את סכום הקניה - וסכום הקניה כולו בא מהתקציב השקלי, שכמותו מוגבלת

אותה תשובה שתקפה גם לגבי השאלה על החזר האג"ח.


בקשר לייצוא תוצרים של פרויקט המרכבה, קרן אור הקדים אותחי אבל אני ושב שמערכות בק"ש ורכיבי מיגון הם גרסאות לייצוא של מערכות מודרניות שפותחו במסגרת הפרוייקט גם בדורות קודמים של המרכבה.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ציטוט:

דוגמא: חברה א' משתתפת הפרוייקט הנמר, לחברה יש עוד פרוייקט שאינו קשור לנמר (מוצר ב'). ברווחים מפרוייקט הנמר היא מסיימת מו"פ/משפרת/מפתחת/ מרחיבה את קו היייצור של מוצר ב' אשר אינו נרכש ע"י המדינה. המיסים ממוצר ב' מבחינת מדינת ישראל הם הכנסה נוספת. בנוסף היא מגייסת עוד עובדים לקווי הייצור של מוצר ב' כל הכסף שהעובדים האלו מוציאים בארץ מתווסף לתל"ג. בחלק מהמקרים התהליך הזה הוא תולדה של הכנסות מהפרויקט המרכזי.

אם מוצר ב' רווחי עבורה, מה מפריע לה לעשות אותו דבר עם הלוואה מהבנק?
ואם זה לא רווחי עבורה, הבעלים ימשוך את הרווח ויקנה אוטו (מיובא).
עובדתית, חלק גדול מיצרני "ברזלי" המרכבה (כמו המפעל בו אבי עובד) לא ניצלו את יכולותיהם לשום דבר מחוץ לייצור מכלולי מרכבה. אין כמעט בארץ תעשית מתכת/רכב/תמסורת לא ביטחונית.
ובפרט, היות והנמ"ר מבוסס על תובת מרכבה, אין בו כמעט מערכות שלא נמצאות כבר במרכבה (הכיסאות? מערכת הנשק הנשלטת? מיזוג אוויר חזק יותר? מנוע עזר?), כך שממילא אין לו פוטנציאל יצוא ייחודי חזק. ייצור הנמר בארץ אכן יעסיק הרבה עובדים- אך רק למשך חיי הפרויקט; אף אחד לא יתחיל לייצא מכלולים מבוססי- נמר: עובדה שאין יצוא של מכלולים מבוססי-חלק-המרכבה-הדומה-לנמר. עדיף שתקציב הביטחון יילך לפיתוח של מוצרים בלי פוטנציאל ייצוא מתמשך.

רבים וטובים ניסו להלחם נגד השוק. אם המימון נמצא בארה"ב והיכולת הטכנית האמריקאית בייצור המוני טובה יותר בארה"ב, וקצב ההצטיידות יהיה מהיר יותר אזי-הייצור יהיה בארה"ב.

הטל ספק בכל.

על פי טענתך היינו אמורים לקנות אברהמסים במקום לייצר את המרכבות על כל התרומה הגדולה של הפרוייקט הזה לכלכלה הישראלית.
כמה לדעתך מדינת ישראל הרוויחה ב30 השנים האחרונות ממיסים ישירים ועקיפים על פסי הייצור של המרכבה? כמה אחוזי אבטלה נחסכו מהמדינה? כמה ידע נרכש בתהליכי ייצור שמשמש כיום בתחומים נוספים? ובסוף קיבלת טנק שעולה פחות מהאברהמס.

אתה מניח הרבה הנחות, מי אמר שייצור בארה"ב יותר זו מאשר בישראל? למעשה קשה לי להאמין לזה. הפיתוי היחיד פה הוא הסיוע הבטחוני שאני חוזר וטוען שייצור בארץ ייצר למדינה הכנסות בטווח הארוך והבינוני גדולות יותר מהחיסכון שבסיוע הבטחוני.

אני לא בטוח שהיכולת לייצור המוני טובה יותר בארה"ב, ראה את תעשיית הרכב בארה"ב ותעשיות שלמות שהועברו מארה"ב למזרח.
אני לא יודע לומר לך מה ייעילות פס הייצור במש"א ולכן לא יכול לקבוע שפס הייצור האמריקאי יעיל יותר.

אני גם לא מבין איזה שוק יש פה? השיקול פה הוא לא טובת המשק בטווח הארוך אלא איזון תקציבי בטווח הקצר המונע ממניעים פוליטיים (הסיוע)

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

אכן נימוקים נכבדים. אבל הלקוח אינו מדינת ישראל אלא צה"ל וצה"ל צריך נמרים עכשיו ואפשרות לממן אותם.ה לא תפקידו לדאוג לפריפריה.

הטל ספק בכל.

לא רק שאין סיבה להאמין שפס הייצור בארה"ב יהיה זריז יותר, להיפך יש סיבה להאמין שפסי הייצור בארץ יהיו זריזים יותר.
המפעלים בארץ כבר קיבלו כאמור הזמנות ונערכו לייצור, והמפעלים שמעורבים בייצור התובות למרכבה 4 נמצאים כבר בתהליך ייצור סדרתי.
תהליך ההטמעה בארץ קל יותר עקב קרבה גיאוגרפית, לא צריך לטוס לארה"ב ולהתחיל להדריך את אנשי המפעל מאפס.
בנוסף כל תקלה או סוגיה במפעל בארץ ניתנת למענה מיידי ואישי.
ועוד לא דיברנו על משלוח רכיבים לארה"ב ומשלוח נמרים בקבוצות בספינות לישראל.

בקשר לטענה השניה שלך לגבי דאגה לפריפריה ע"י צה"ל, יש הרבה מאוד נימוקים למה צה"ל כן דואג לפריפריה אבל זה לא הפורום הנכון.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

לפי הכתבה צה"ל מעוניין לרכוש כ 800 יחידות ומחיר כל יחידה הוא כ-3 מליון דולר.
כלומר תקציב הבטחון יצטרך לגדול בכ- 2.4 מליארד דולר (10 מליארד ש"ח) רק בשביל ההצטיידות בנמ"ר.
לאורך תקופה של 5 שנים מדובר בכ-2.5 מליארד ש"ח בשנה.

מישהו באמת מאמין שהמשק הישראלי מסוגל לעמוד בכך, ועל חשבון מה יגיע הכסף ? הרי הוא צריך להגיע על חשבון משהו אחר ולא ניתן לשעבד את כל העליה בהכנסות במיסים במדינת ישראל לטובת רכש של נגמ"ש, מה ישאר לתוכנית הרכבות של נתניהו (20-30 מליארד ש"ח), תוכנית פיתוח הכבישים של מע"צ (20 מליארד ש"ח) ועוד..

אם זה יותר מהר לייצר בחו"ל אז זה עדיף...הצבא/משרד הבטחון צריכים להסתכל רק על ההיבט הבטחוני...

מכרז הנגמ"שים של צה"ל יוכרע גם לפי התחייבות הזוכה לבצע רכש בישראל
עלות מכרז הנמ"ר מוערכת בהתאחדות התעשיינים ב-2 מיליארד דולר (כ-8 מליארד ש"ח).

להמשך:
http://www.themarker.com/tmc/articl...0100122_1144341

השאלה היא מה עדיף לחיילי צה"ל ?
האם הוצאת מכרז חיצוני תדחה את תוכנית ההצטידות בנמ"ר, או שדווקא ליצרנים האמריקאים יש יותר ניסיון בייצור המוני ולכן דווקא השילוב של מימון אמריקאי עם ייצור ע"י יצרנים המתמחים בייצור בכמויות גדולות יגרום לכך שחיילי צה"ל יוכלו להצטייד בנגמ"ש מודרני יותר מהר ?

מכיוון שיהיה יותר כסף לרכש, ההצטיידות תהיה מהירה יותר

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני מתחיל להבין מדוע אחד המרצים שלי במסגרת התואר הראשון לא סובל את מבוא למאקרו, בוגרי תארים ראשונים ואנשי אגף תקציבים.
יש מודלים של צמיחה כלכלית ארוכת טווח. עכשיו, כיוון שאין לי מספרים שתומכים בצד כזה או אחר (ולצערי הרב, עם רמת המחקר הכלכלי בישראל, ככל הנראה לאף אחד אין משהו ברמה אקדמית) אני רק אציג את הנחות המודל ואת הבעיות שחלק מהאנשים מציגים בטיעונים שלהם:

1. שני הפרמטרים המרכזיים שרלוונטיים לפיתוח כלכלי הם חסכון וקצב התפתחות הטכנולוגיה. לכאורה, רכישת טנקים בכספי סיוע מגדילה את החסכון המקומי ומגבירה את קצב הצמיחה אך מצד שני קצב הפיתוח הטכנולוגי (בענפים מסויימים) נפגע כתוצאה מהקצאת משאבים לתחומים אחרים. שני כוחות מנוגדים וכדי לקבל תשובה יותר מדוייקת צריך להכריע מי מהם כביכול "חזק" יותר. דהיינו, האם הגברת החסכון המקומי מגדילה את הרווחה הכלכלית (תמ"ג הוא פרמטר עקיף לתיאור רווחה כלכלית שהיא היעד שהיינו רוצים לשפר) תוך פגיעה בקצב הפיתוח או האם קצב הפיתוח הטכנולוגי (ובעיקר הנגזרות העקיפות שלו) עדיף על-פני הגדלת החסכון המקומי.
2. אין כאן תשובה מדוייקת (כי אין מחקרים בנושא בארץ). לענ"ד, הטיעון שהגברת החסכון תביא לרווחה כלכלית וחיזוק הבטחון (בסופו של דבר זה פורום בטחוני) מקבל תימוכין היסטוריים טובים יותר. מדוע? כיוון ששחרור המשאבים מהרפתקת הלביא הובילה בטווח הקצר להגדלת החסכון הממשלתי ולשחרור יכולות הנדסיות מרשימות. החסכון שהתקבל סייע באיזון התקציבי (הגדלת החסכון) שבתורו הופנה בחלקו להקמת קרנות הון הסיכון הממשלתיות הראשונות בתחילת שנות ה-90. בדומה להחלטה שנתקבלה עם הלביא, ככל הנראה הובן כי בתחום הנגמ"שים, אין לנו יתרון תחרותי בייצור הפלדה והוחלט גם כן להתמקד בטנקיוניקה הרלוונטית.
3. לצערם של הרבה ניאו-קיינסיאניים, חלק גדול מהמודלים של Big push (המודלים שעסקו בדחיפת הכלכלה ע"י סיוע מאסיבי) לא הוכחו אמפירית בצורה משביעת רצון (לטעמי לפחות). לענ"ד הסיבה המרכזית היא התעלמות מפרמטרים ייסודיים של ערך מוסף חיצוני להשקעה. בדומה לטיעון של חסכון שבתורו מוביל להשקעה (שהיא הגורם המרכזי לצמיחה ברת-קיימא) כאן אפשר לטעון שההשקעה בטכנולוגייה צבאית מתקשה לספק ערך מוסף לסקטורים אחרים.
4. כפי שמיקיטל ציין, השקעה בידע בישראל עדיפה על פני השקעה בתשתית ייצור של מוצר ייחודי (במיוחד לאור העובדה שאין לנו משאבים טבעיים ולכן פונקציית הייצור המצרפי שלנו שונה משל מדינות אחרות). לכן, הביטול של הלביא איפשר לשחרר מהנדסים ומשאבים לטובת פיתוח של טכנולוגייה שיותר קל הסב אותה לשימוש אזרחי. אין לנו יכולת ממשית להתמודד מול אירופה וארה"ב בפיתוח פלטפורמות מלאות ולכן אנחנו מתמקדים בתת-מערכות טכנולוגיות ומוצרים פשוטים יחסית שאת נגזרות הטכנולוגיה שלהן אנחנו מרוויחים בסקטורים אזרחיים דוגמת מערכות מידע, הדמאה רפואית, כימיה וכדומה.
5. כהערת אגב (למי שמתכנן לתקוף אותי על משבר האשראי), אחת הטענות המרכזיות כנגד ניאו-ליברלים כיום (מופנית בעיקר כלפי גרינספאן) היא שהם ניאו-קיינסיאניים במסווה. רצף של תהליכים מאקרו כלכליים גרמו לניאו-ליברלים לחטוא לאמת שלהם ולבצע הרחבות מוניטריות בלתי רצויות (לפי התאוריה שלהם) שבתורה היתה אחת הסיבות המרכזיות שהובילה אותנו למשבר הנוכחי.
6. לנסות להסביר את התרומה של נמ"ר דרך ענייני מיסוי ומודלים של מבוא למאקרו משולה לניסיון לתת הסבר מדעי לתופעות פיזיקליות ע"ב המודל הניוטוני בלבד. היה נחמד במאות הקודמות אבל מאוד פשטני ולא מדויק כיום.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

אם בסעיף האחרון אתה מתכוון לדברי, נתתי את ההכנסות ממיסוי כדוגמא לרווח, זאת בנוסף לפיתוח יכולות ייצור וידע טכנולוגי שישמש בסיס לטכנולוגיות עתידיות שחלקן גם יימכרו לייצוא.

מול הדוגמא של הסטת התקציבים מביטול פרויקט הלביא ניתן להציג את פרויקט המרכבה, מדינת ישראל לא ייצרה טנק לפני המרכבה בניגוד למטוסים והתבסס על רכש זר ושדרוגו.
כמו שכתבת אין מספרים בנושא, אבל אני בטוח שהידע והיכולות שנצברו הבפרוייקט המרכבה ונמכרו לחו"ל לאורך השנים החזירו את עצמם.
בנוסף טכנולוגיות שפותחו בעבור פרוייקט הלביא שולבו במוצרים טכנווגיים שיוצאו ושימשו בסיס לטכנולוגיות אחרות (למרות הדברים האלו אני לא מאמין שישראל צריכה לפתח מטוס קרב)

כמו כל פרוייקט בסופו של דבר נשאלת השאל מה הפוטנציאל המסחרי של כל טכנולוגיה ביחס להשקעה בניגוד למטוסי קרב לישראל יש ידע רב מאוד בתחום הרק"מ הכבד.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

לגבי סעיף 4.
ניתן להשוות את הלביא לסאאב גריפן, מטוס מתקדם המגיע משוודיה שהיא מדינה ללא מסורת של ייצור ומכירת נשק בכמויות גדולות ואכן המטוס למרות שהוא מאוד מתקדם לא מצליח להתחרות בענקים הגדולים ומפסיד בכל המכרזים הגדולים.

לגבי הנמ"ר.
לפי פרסומים שונים שחוזרים על עצמם יכולת הייצור של פרוייקט המרכבה עמדה במשך השנים על כ 30-50 כלים בשנה. אם רוצים להוסיף לכך כמות לא ריאלית של כ- 800 כלים בחמש שנים (כ-160 כלים בשנה) זה אומר שיהיו צריכים להרחיב יכולת את פס הייצור של המרכבה בלפחות פי 4 ממה שהיא כיום!.
כבר כיום פרוייקט המרכבה סובל מבעיות תקציביות, תארו לכם שהוא יגדל פי 4, לא בטוח שישראל ערוכה ומסוגלת לייצור מסיבי שכזה וברור גם שהוא יסבול לאורך כל הדרך מקשיים תקציביים.
בנוסף לא בטוח שהקמת פס ייצור גדול כלכך בישראל תוכל להתבצע במהירות ולא תתקל בקשיים ולייצרנים האמריקאים יש יותר ניסיון בייצור במהיר כמויות גדולות מאשר לישראל.

לסיכום, בכל מקרה חיילי צה"ל ימשיכו להשתמש בכלים הנוכחיים עוד הרבה שנים.

ציטוט:

מול הדוגמא של הסטת התקציבים מביטול פרויקט הלביא ניתן להציג את פרויקט המרכבה, מדינת ישראל לא ייצרה טנק לפני המרכבה בניגוד למטוסים והתבסס על רכש זר ושדרוגו. כמו שכתבת אין מספרים בנושא, אבל אני בטוח שהידע והיכולות שנצברו הבפרוייקט המרכבה ונמכרו לחו"ל לאורך השנים החזירו את עצמם. בנוסף טכנולוגיות שפותחו בעבור פרוייקט הלביא שולבו במוצרים טכנווגיים שיוצאו ושימשו בסיס לטכנולוגיות אחרות (למרות הדברים האלו אני לא מאמין שישראל צריכה לפתח מטוס קרב)

עכשיו בוא נציב את הדוגמאות האלו במקומן המתאים:
נמ"ר כבר פותח בארץ ויוצרו אבי-טיפוס, חברות בארץ כבר פיתחו ולמדו לייצר את "טכנולוגיות הנמ"ר", ויכולות לייצא אותן מחר. המקבילה לנמר היא מצב בו היו עוצרים את ייצור מרכבה-4 וממשיכים בייצור מרכבה-3, או שהיו עוצרים את פיתוח הלביא אך ממשיכים בייצור סדרתי של כפיר C9 (נאמר)- כי קו המרכבה עדיין פעיל בארץ. האם במיקרים כאלו הנזק לייצוא נורא כ"כ לעומת ייצור מלא בארץ?

הייתי שמח אם הנמ"ר היה מיוצר בארץ, אך איני בטוח שזו הדרך המיטבית לעזור למשק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צופה ורואה כמו כל פרוייקט בסופו של דבר נשאלת השאלה מה הפוטנציאל המסחרי של כל טכנולוגיה ביחס להשקעה. לדעתי זו התשובה לכל השאלות. אין לנו יכולות לייצא את היציקות של הנמר למדינה אחרת, אין לנו יכולת לייצר מאות יציקות כאלה בשנה כפי שנדרש ואין לנו משאבים כלכליים לייצור הזה. בקיצור אין שום תועלת בהשקעה הנדרשת ע"מ לייצר תובות לנמר. עדיף לרכוש את התובות והחט"כ בארה"ב ואת כל השאר להתקין/לייצר בארץ .

שאלה שאולי לא הכי רלוונטית לנושא. מהו מחיר העלות של אחד כזה (ואם אפשר, גם עלות המחיר של אחד כזה)? תוך כמה זמן (על כל השקעת הטכנולוגיה והתיעוש שבדבר) לוקח להכין אחד כזה? תודה.

http://www.globes.co.il/news/articl...?did=1000638638
ג'נרל דיינמיקס והתמ"ת: הרכש בארץ יגדל ל-150 מ' ד'


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.globes.co.il/serve/images/convert_author.gif]
יובל אזולאי

ההסכם יקזז הפסדי החברות שייצרו רכיבים לנמ"ר שהועבר לייצור בארה"ב 13/04/2011, 18:00

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.globes.co.il/serve/images/convert_author.gif]
יובל אזולאי



משרד התמ"ת, באמצעות הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי, חתם בימים האחרונים על הסכם לרכש גומלין נרחב עם ג'נרל דיינימיקס לנד סיסטמס האמריקנית. זאת, לאחר שבשנה האחרונה זכתה החברה בייצור של הנגמ"ש הישראלי נמ"ר, שפותח ויוצר במנת"ק (מינהלת טנק המרכבה) של צה"ל.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)