בעקבות זה צה"ל אולץ לירות ולהרוג 9 מנסועי הספינה מרמרה.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4048969,00.html
תמונתו של לוחם שייטת המוכה בידי בריוני ה-IHH זכתה בתואר של איגוד צלמי העיתונות הטורקי. אתר העיתון הגדול "מילייט" הציע לגולשים להרכיב פאזל מחלקי התצלום

-----
המילה "בריוני" החלפתי ממה שהיה במקור "פעילי".

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

ולסכן אותם.

היו צריכים לירות אש חיה עם תותח מבלי להתקרב לשם.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

אךךך....לפעמים הכל כל כך פשוט שזה ממש לא ברור למה נוקטים דרכים אחרות בכלל.....
ולמה תותח?
לא עדיף היה לשרוף את כל האנייה הטורקית עם להביור?....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

היו צריכים לירות מטח טילי שיוט, ואחר כך לקצור את סירות ההצלה במיניגנים, ובסוף לאדות את שרידי הגופות באמצעות קרני מוות, המכונות אצל מוסינזון ז"ל, "קרני לייזר שמוליק".

אתם עושים לו כל שנה חגיגות, אבל מחבלים שמנסים להשמידנו, או-אז התותח הוא פסול וצריכים לסכן חיילים.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

לכן כל ה"אתם" לא רלבנטי ודי פתטי. אני לא חוגג ירי של שום תותח, גם אם הוא ירה בפקודת המטה הכללי של צה"ל, ולא צריך להיות שמאלני קיצוני בשביל ללגלג כל מי הצעות הזויות.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

מבחינה צבאית טהורה, הירי היה נזק נטו (המון נשק הושמד).

אין טען להכנס לדיון על אלטלנה, אבל מבלי לעסוק בסוגייה הפוליטית (עד כמה נפשע וציני היה ב"ג באותו
אירוע, והאם אי-פעם הצליח להתדרדר לאותם תהומות...), הרי שאין תוחלת בהצגת הירי כ":החלטה של
המטכ"ל", בדיוק כפי שמגוחך לקבוע ש"המטכ"ל החליט על אופי הצילום של דיין, רבין ונרקיס בכניסה לעיר
העתיקה...


החלטה פוליטית היא החלטה פוליטית - גם אם משתמשים בצבא כדי לבצע אותה. להציג החלטה כזו כשיקול
צבאי מקצועי, זה פשוט לא נכון.

חסר רק שנאזכר "סזון" ונחזור אחורה עד רצח קין
ולמי שלא הבין (אתה בטוח כן) אני שוב רומז לספר מאוד מסויים....
הנקודה היחידה שלי הייתה לאזכר שכמו במקרה של עצירת המשטים, הייתה הנחיה כללית של הדרג המדיני לדרג הצבאי שפעל לפי מיטב הבנתו. ה"אתם" הדמגוגי מתייחס לפיכך לאותו "אתם" שעוצר את המשטים. מעבר לכך שכל ההשוואה היא מטופשת להחריד לאור זה שהסיטואציות היו כל כך שונות. קשה לי להאמין שאינך מכיר בעצמך בכך שהעלאת האלטלנה לא הייתה כאן אלא פרובוקציה של מגיב מתוסכל מהלעג המוצדק כלפי הצעותיו המשונות.
אציין עם זאת, שהטקטיקה הצבאית להשתלטות על הספינה עוד בטרם החלו בכלל חילופי האש בחוף כפר ויתקין, הייתה פרי החלטה בלבדית של מח"ט אלכסנדרוני, דן אבן. הוא זה שהחליט על דעת עצמו לדרוש מבגין את כניעת הספינה והסגרת הנשק שהיה עליה תוך 10 דקות מתוך שיקול דעת מוטעה שזה ימנע מבגין ואנשיו שהות להגיב בסירוב. התוצאה הייתה כמובן הפוכה, המתח גבר מאוד, בגין (בצדק או שלא בצדק-ואני לא אכנס לויכוח הפוליטי או האישי לגביו ולגבי בן גוריון והאחריות היחסית של כל אחד מהם) סירב להענות לאולטימטום, שהיה חוקי אך טיפשי, ומשם זה הדרדר במהירות לחילופי אש ועימות די נרחב שרק בעקבותיו הגיעה ההחלטה לעצור את הספינה בכל מחיר.
אינני יודע אם מהבחינה הצבאית הטהורה ההפגזה על הספינה הייתה נכונה או לא וזה גם לא משנה. לא חסרות החלטות צבאיות שגויות. כן אציין שבניגוד למיתוס הרווח (ויש הרבה מיתוסים מעוד עקשניים סביב הסאגה הזו), לא כל הנשק שהיה על הספינה הושמד-חלקו, אם לא רובו, הרי נפרק כבר בכפר ויתקין. מעבר לכך, בתקופת ההפוןגה הראשונה הצד היהודי כבר לא סבל ממחסור מיוחד בנשק קל מהסוג שהובילה האוניה. כמו כן, רוב האבידות לא נגרמו מירי התותח לעבר האוניה. 6 מהרוגי האצ"ל נפגעו כבר בכפר ויתקין. בהפלגה מכפר ויתקין לתל אביב, היו על האוניה כ-100 איש. מבין 10 ההרוגים הנוספים, הרוב נפגעו בחילופי האש ביבשה. בסופו של דבר, התותח אומנם השמיד את האוניה והפך לסמל, אבל בפני עצמו לא הוא שהביא להרג.

העובדה שמדינאי הביא את הדוגמא המוזרה הזו, לא צריכה לשמש לך כעילה להחייאת טענותיו של אורי
ברנר (שרק אללה יודע מהיכן הקריץ אותן...).

לגבי דן אבן ופועלו הכושל בויתקין - אין בינינו ויכוח. אני עוסק בשאלה של הירי על האנייה בשלב השני, מול חוף
ת"א. שם הייתה הנחייה המדרג העליון ביותר, דרג שבתחילה ניסה לגייס טייסים להפציץ מהאוויר, רק כדי
לגלות שיש סכנת עריקה, אם יישלחו מטוסים נגד האנייה.

לא טענתי שכל הנשק הושמד. רובו, אגב, כן הושמד - והיו בו כלי נשק כבדים מסוגים שכן היה לנו מה לעשות
בהם. בנוסף, כמות מקלעי השפנדאו (שהיו טובים בהרבה מהמגל"דים שהיו נפוצים כאן) הייתה גדולה.

הנשק, שלא פחות מחמישית ממנו יועדה עבור י-ם - היה יכול להביא למפנה בלחימה שם. ולהרחבת השטחים
בשליטה ישראלית. בשאר החזיתות אכן לא הייתה מצוקת נשק משמעותית.

ראשית, אני מסתמך, במתכוון, בעיקר על מקורות מקורבים לאצ"ל-נקדימון ויהודה לפידות. לא נכנס לטענות של ברנר, מצדקות או לא.
שנית, לגבי הנשק שהיה על האוניה-נשק כבד לא היה בו מלבד 4 זחל"מים (ראה למטה).
רוב המקורות שזמינים לי כרגע לא מציינים כמה נשק נפרק בכפר ויתקין. המקור היחיד שכן מציין זאת, טוען שהרוב נפרק שם. אבל היות ומקור זה הוא "ויקיפידיה" תוך השענות על סרט תיעודי כסימוכין, קשה להסתמך רק על זה.
לפי עדותו של בגין בעניין, כפי שניתנה מעל במת הכנסת ב-1959 היו על הספינה-
5,500 רובים, 300 מקלעי ברן, 50 מקלעי שפנדאו, 1000 פגזי מרגמה, 10000 "פצצות נ"מ" , 4 מליון כדורי 0.303, ו-4 זחל"מים.
כמות ואיכות נשק כזה הייתה משמעותית מאוד בתקופה הראשונה של מלחמת הקוממיות. לקראת יוני 1948-הרבה פחות משום שכבר החלה הספקה סדירה של נשק מסוג זה מצ'כוסלובקיה, הצטבר נשק שלל והייצור העצמי של תחמושת היה משמעותי. הנשק שעדיין היה חסר באופן משמעותי היה ארטילריה (כולל נ"ט נ"מ), רק"מ (בעיקר טנקים ושריוניות) ומטוסי קרב.
מבין הנשקים שהיו על האוניה, דווקא מקלעי השפנדאו (MG-42) (בניגוד לתחמושת ולרובים-שכמותם בכל זאת הייתה רבה) לא היו חשובים במיוחד. אומנם הם עלו על כל מקלע קל אחר שהיה לצה"ל (או לכל צבא אחר), אבל מדובר במספר קטן והיות והיו רק מעטים מימנו בצה"ל, חלקי חילוף היוו בעיה-מה עוד שמדובר בנשק מורכב ויקר יחסית למגל"ד. לסיכומו של דבר, לאובדן חלק מהשק שהיה על האוניה לא הייתה משמעות רבה.
לגבי ירושליים, אם חסר שם נשק הרי שזה לא נבע ממצוקה שאספקה נוספת מהסוג שאבד יכלה לתקן, אלא מסיבות לוגיסטיות או, כפי שהיה מי שטען אז ולאו דווקא מהאצ"ל (שאלתיאל), משיקול פוליטי/מדיני הקשור להסכמים עם הירדנים על השליטה בעיר. כשחלה פרשת אלטלנה, הרובע היהודי ושאר מזרח העיר כבר היו כבושים בידי הלגיון. צה"ל ניסה לכבוש אותו מחדש אחרי ההפוגה, בקרבות עשרת הימים, וכישלונו לא נבע ממחסור בנק"ל. למעשה, כידוע לך, צה"ל ברוב המקרים לא הצליח להביס את הלגיון במלחמה זו, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.
[img]file:///C:/DOCUME%7E1/CGJ/LOCALS%7E1/Temp/moz-screenshot-2.png[/img]
[img]file:///C:/DOCUME%7E1/CGJ/LOCALS%7E1/Temp/moz-screenshot.png[/img][img]file:///C:/DOCUME%7E1/CGJ/LOCALS%7E1/Temp/moz-screenshot-1.png[/img]

לא יודע מה ויקיפדיה בעברית כותב, אבל מכיוון שאצלם גם עלול להיות כותב שהנשק יועד בכדי לטבוח בכפריים
בטנטורה (ולכן היה דרוש לאלכסנדרוני בוויתקין, אני מראש מוותר על בדיקת דבריהם...

אני שב ומציין - הנשק בירושלים לא היה מצוי בשפע. החולשה שלנו שם מנעה יוזמות התקפיות החל מחודש
יוני, והקו העירוני בעצם נקבע אז, עוד לפני שיחות דיין - אל-תל.

הניסיון בקרבות עשרת הימים נחשב עד היום לשנוי במחלוקת. יהודה לפידות, שעליו הסתמכת, סבור עד היום
ששאליתאל לא באמת רצה בכיבוש העיר העתיקה. האצ"ל הצליח לפרוץ בשער החדש, אך נמנע ממנו סיוע.

באשר לקרבות עם הלגיון: צה"ל כשל בהתמודדויות המוקדמות עם הלגיון, שלחם בגבורה ובצורה מקצועית.
אלא מה? הלגיון היה קטנטן, ולא קיבל תחמושת. בסוף המלחמה ישנו מסמך בריטי של קירקברייד (הוא שימש
כ"שגריר בריטניה בירדן", והיה בפועל אחד מהשלושה שניהלו את המדינה, יחד עם עבדאללה וגלאב) שבו
הוא מספר כיצד הודיעו הישראלים ברודוס שלירדן יש 48 שעות לוותר על המשולש וואדי ערה, אחרת ישראל
תתקוף ותכבוש את הגדה המערבית. עבדאללה פנה לגלאב ולקירקברייד לעצה, והם אמרו "תיכנע - אין לנו
שום יכולת צבאית לעצור אותם". מצב תחמושת זה, אגב, הוא הסיבה לבהלה הירדנית במבצע עובדה,
ולהתחמקות שלהם מכל מגע קרבי עימנו.

כך במתקפה על לטרון של חטיבה 7, למשל. הבעיה הייתה שהמשוריינים והזחל"מים נעדרו חימוש כבד ולכן היו בנחיתות מול שריון האוייב. ל-4 זחל"מים לא הייתה יותר מדי חשיבות אז. מילא אם היית מדבר איתי על איזו פלוגה של מתילדות או שתי מחלקות שרמן...
הזילזול בויקפידיה מוגזם קימעא-הערך שלהם בעיברית מבוסס במידה רבה על נקדימון, לפידות, לנקין ועוד מקורות מקורבים לאצ"ל והוא דווקא מאוזן יחסית לנושא כל כך טעון.
החולשה בירושליים, ובחזית הירדנית בכלל, לא נבעה בשלב זה של המלחמה ממחסור בנק"ל כי אם מחסור בנשק מסייע כבד וגורמים קצועיים להפעלתו, בפיקוד מקצועי שיוכל לעמוד מול הפיקוד הבריטי-ירדני ולבסוף, גם בכח אדם בהיקף הדרוש להשגת הכרעה מרגע שהוחלט להטות את העוצמה לכיוון החזית הדרומית. עובדתית, מההפוגה הראשונה ועד תום המלחמה, ישראל השיגה מעט מאוד בחזית ירושליים.
ואתה נוגע בנקודה נוספת שגם לה אני חותר-שהיו טענות שלבן גוריון לא היה רצון פוליטי להשתלט על מזרח ירושליים והעיר העתיקה, וזו מסיבות פוליטיות-מדיניות. לכאן גם מתקשרים הטיעונים והסיפורים (שמרובים בהם גם הקש והגבבה) על מגעים והסכמים סודיים עם הירדנים עוד מלפני המלחמה ובמהלכה. כך ששוב, לא מחסור בנשק הוא שהיה משמעותי כאן.
אין ספק שהלגיון נהנה מחוסר המודיעין שהיה לצה"ל ומההערכה המוגזמת בכלל שהייתה כלפי צבאות ערב. אם היו מודעים אצלנו לבעיות החמורות שהיו ללגיון (בעיקר בתחום התחמושת) סביר להניח שתוצאות המלחמה היו שונות מאוד.
זה מזכיר קצת את זה שהממשלה הבריטית הגיעה להסכם עם האירים מתוך הכרה בכוחה של המחתרת האירית, בערך בעת שקולניס הודה בפני עמיתיו שנותרה להם היכולות רק לעוד שבועיים של לחימה...

עם ירדן.

לישראל לא היה מושג לגבי העדר התחמושת הירדני - אבל היה מושג מצויין על חולשת בתחום כוח האדם.
הירדנים היו מתוחים עד למעבר לקצה גבול יכולתם. גלאב עצמו בכלל התנגד ללחימה בי-ם - הוא פחד שצבאו
"ייבלע" בתוך עיר של מאות אלפים. אחרי שהשיג יותר מכפי שדמיין, לא עלה על דעתו להמשיך.
אין לי מושג אם ב"ג לא רצה במזרח העיר - אני רק מציין שהייתה אפשרות ליזום התקפה - ומשלב מסויים,
הרבה לפני סוף המלחמה, ידענו שאנחנו חזקים לאין שיעור מהירדנים, גם אם הפיקוד שלהם היה מקצועי
יותר. העובדה היא שלא ניתנה הוראה ליזום התקפה בי-ם, והטענות שזה לא מקרי, לא באות בהכרח מאותם
אנשים שרואים בכל החלטה ציונית, סוג של מזימה נגד הפלסטינים התמימים...

הנשק באלטלנה היה יכול לעזור בי-ם. העובדה שבי-ם באמת לא היו יוזמות התקפיות רשמיות, משמעה
שייתכן שהצבא לא היה משתמש בו - אבל ההתקפה האחרונה בעיר העתיקה הייתה שילוב של כלל כוחות
המחתרות - לו היה לאצ"ל הנשק מאלטלנה, היה יכול לחמש את כל לוחמיו בעיר - ואז לא היה תלוי בתגבורת
שתגיע לשער החדש (תגבורת שלא הגיעה), וייתכן שכמו ביפו, שחרור העיר העתיקה היה מגיע קודם, בדיוק
כשם שביפו (שיועדה להיות מובלעת ערבית במדינה היהודית) פעלה ההגנה אחרי שאצ"ל החל במבצע
עצמאי.

אני לא אומר שכך היה קורה, אבל לנשק יכלה להיות משמעות בגזרה ההיא. ההחלטה להרוס את האנייה,
גם במחיר השמדת הנשק, הייתה שיקול פוליטי ולא צבאי.

לקראת סוף המלחמה, כשהושגה הכרעה בחזית המצרית (עיקר המאמצים הוקדשו לשם למשך חודשים-מתוך הכרה בכך שללגיון אין אין היכולת ו/או המוטיבציה ליוזמות התקפיות) היו אנשים כמו יגאל אלון שבהחלט דחפו לפעולה מקיפה לא רק בירושליים, אלא בגדה המערבית בכלל. בן גוריון התנגד, או לפחות לא תמך בהתלהבות, ודומני שהחלטה בעניין נפלה בממשלה על חודו של קול אחד. אני חושב שבן גוריון ואחרים חששו מאוד מהתערבות בינלאומית בכלל ובריטית בפרט. יש לזכור שהכניסה לסיני בזמנו הלחיצה מאוד את ההנהגה המדינית מסיבות אלו וכך נמנעה ההזדמנות להביס את המצרים באופן סופי ומוחלט במלחמה דרך פעולת כיתור וניתוק חיל המשלוח שלהם. ייתכן שבן גוריון שיער שכיבוש של ירושליים ושל שטחים שבידי הירדנים עלול להוביל לאיום גדול בהרבה מצד הפטרונים הבריטיים של עבדאללה. יכול להיות שהוא חשש מעניינים דמגורפיים. כאמור, הרבה השערות ולכל אחת מהן אי אלו תימוכין.
קשה להתמודד עם "אם" על בסיס "אם". ההנחה שלך יכולה להיות נכונה, אם באמת לאצ"ל בירושליים היה מספיק כח אדם מיומן כדי להצליח במבצע הנ"ל ואילו באמת המצב היה כזה שלאצ"ל היה כח אדם מיומן (ולו בסיסית) במספר גדול משמעותית מכמות הנשק שהייתה בידיו וכו' וכו'. אני לא בטוח כלל שבעת ההיא כך היה שכן גם בלי האלטלנה זרם לירושליים נשק רב מהשפלה בזמן ההפוגה השניה.

כמה קל ופשוט לראות את העולם בשחור ולבן, הא?....
אף פעם אין בעיות ולא ממש צריך לחשוב יותר מדי (אם בכלל)...
יאללה, להרוג את כולם!

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מדינאי אתם עושים לו כל שנה חגיגות, אבל מחבלים שמנסים להשמידנו, או-אז התותח הוא פסול וצריכים לסכן חיילים.

צודק

וכשחיילינו ירו על האונייה אלטלנה זה היה בסדר?
ועוד דבר, אני יודע שזה לא הדיון על אילו אופציות עמדו לצבאינו לעצור את הספינה אבל.....

למה אי אפשר היה לירות טיל כלשהו בעל יכולת חמקנית ממכ"מ (בהנחה שיש כזה) על הספינה ופשוט להכחיש כל קשר לפרשה?
או פשוט להתקרב לספינה עם חיילי שייטת 13 ו"להדביק" לה מס' מוקשים שיתפוצצו ויטביעו את הספינה?
ושוב לעשות את הכל בצורה חמקנית ולהכחיש כל קשר לפרשה?

"המאבק זה לא על עזה, יהודה ושומרון. המאבק זה על קיומה של המדינה היהודית"
"אין דו קיום איתם, אין דו קיום עם סרטן, הערבים בתוכינו הם סרטן המתפשט"
הרב מאיר דוד כהנא

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מדינאי ולסכן אותם. היו צריכים לירות אש חיה עם תותח מבלי להתקרב לשם.

או לשגר ארפון...

להיפך, הם גאים בכך. לפי טענתם, החיילים פתחו באש ראשונים וללא הבחנה על הפעילים הטורקים המסכנים, ואלו, בגבורה ובתושיה, נלחמו חזרה מכל הבא ליד ואף הצליחו להשתלט על כמה מחיילי הקומנדו של הציונים, שלמרות הנשק שבו לא היססו להשתמש התגלו במלוא פחדנותם, רפיסותם ועליבותם. זה ה"נרטיב" שלהם ולאור זה צריך להבין את הפופולריות של התמונה הזו שם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס להיפך, הם גאים בכך. לפי טענתם, החיילים פתחו באש ראשונים וללא הבחנה על הפעילים הטורקים המסכנים, ואלו, בגבורה ובתושיה, נלחמו חזרה מכל הבא ליד ואף הצליחו להשתלט על כמה מחיילי הקומנדו של הציונים, שלמרות הנשק שבו לא היססו להשתמש התגלו במלוא פחדנותם, רפיסותם ועליבותם. זה ה"נרטיב" שלהם ולאור זה צריך להבין את הפופולריות של התמונה הזו שם.

יש לגבי זה קטע נחמד של לאטמה:
מתחיל ב 2:00 עד 4:02 שווה לראות


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

"המאבק זה לא על עזה, יהודה ושומרון. המאבק זה על קיומה של המדינה היהודית"
"אין דו קיום איתם, אין דו קיום עם סרטן, הערבים בתוכינו הם סרטן המתפשט"
הרב מאיר דוד כהנא

מחמם את הלב לראות משט שלום שכזה..