אני שומע בכל מקום את המשפט "נותנים את כל הכסף לחרדים\דתיים" בדרך כלל לשאלה למה אין מספיק תקציב לאוצר\חינוך\בטחון וכו' אבל כמה באמת הם לוקחים אני מדבר על הכול כולל הכול:בתי כנסת במימון המדינה,שירותי סעד מעבר לממוצא,ביטוח לאומי מעבר לממוצא וכו' אני שואל מתוך סקרנות אני פשוט מרגיש שיכול להיות שמנפחים את ה"נטל" הדתי על התמ"ג ומחפש גיבוי או הפרכה של התאוריה הזאת.

הציבור הדלתי-לאומי הוא ציבור שנושא בנטל במידה שעולה, מן הסתם, על חלקו באוכלוסיה. אין לי נתונים, אבל
ממש לא אהיה מופתע לגלות אם יתברר שתרומתם לתל"ג גדולה בהרבה מההוצאות עליהם.
החרדים זה סיפור אחר, ובכך אשמים מנהיגיהם, שיצרו תרבות של שנור ופרזיטיות. זה משתנה במעט בשנים
האחרונות (מחוסר ברירה, המדינה פשוט לא יכולה להמשיך לעמוד בעלויות ההזויות של משפחות-עמק שאיש
בהן אינו עובד...).

עם זאת, שלא יהיו טעויות - הערבים עולים לנו הרבה יותר, גם בתשלומי העברה, וגם בהוצאות העקיפות
של ביטחון וביטחון פנים (החלקם של הערבים בפלילים הוא מעל 50%, בעוד שחלקם באוכלוסיה הוא 20%,
והדבר עולה לנו עשרות מיליארדי שקלים של תוצר, מדי שנה).

אני מבטיח לך שהרבה פחות מהמגיע על פי חלקם היחסי באוכלוסייה. הכנס לבית ספר חרדי ולעומתו לבית ספר חילוני והשווה בין התנאים התקנים הציוד המבנים האולמות ועוד. וזה רק דוגמה אחת קטנה.

הטענה שהציבור החרדי מהוה נטל מכיון שחרדים לא עובדים הזויה. אציין למשל את הקריה האקדמית בקרית אונו שמאות מבוגריה (החרדים) מוסמכים כעורכי דין בכל שנה (עשרות אחוזים מכלל המוסמכים). בקרב מרבית המשפחות החרדיות נושאת האשה בעול הפרנסה ויוצא איפוא שרוב הנשים החרדיות עובדות.

ברור שישנם חרדים שאכן יושבים ולומדים בכוללים מתוך אמונה שזהו התכלית הנחשקת ביותר, אך מדובר במיעוט, לצערי. בנוסף רבים מאלו מספקים שירותי דת וחינוך שאותם צורכת כל חברה בריאה (גם בקרב אלו שאינם יהודים). אינני מסוגל לתאר לעצמי את החברה בישראל בלא הערכים היהודים והתורניים שהיא יונקת מרבניה, ורק אחוזון קטן ביותר בקרב השמאלנים והאנרכיסטים למיניהם מנתק את עצמו באופן כפייתו מכל סממן יהודי - רבני.

העיסוק הכפייתי של גורמים בקרב אנשי התקשורת בנושא זה ללא בדיקת העובדות כהווייתן, מעורר תמיהה.

חשוב גם לאן הולך הכסף אחרי שמרוויחים אותו.

מנהל בכיר במשרד ממשלתי, נוסע כמה פעמים בשנה לחו"ל. זאת אומרת שהכסף נוזל החוצה.

לעומת זה אברך כולל שמקבל קצבה זעומה, גם הקצבה הזעומה הזאת חוזרת חזרה לשוק הישראלי ובסוף חוזרת כמעט כולה לאוצר המדינה:

האברך קונה חלב וטיטולים לילדים שלו. מייד יש על זה 16% מע"מ. הכסף הנשאר (84%) שנכנס למכולת, גם על זה בעל המכולת משלם מיסים. ומה שנשאר לו, הוא משלם לעובדים. ומה עושים העובדים ובעל המכולת, עוד פעם קונים משהו עבור הילדים שלהם ועוד פעם מיסים וכן הלאה.

אפשר להוסיף עוד כמה נתונים: כמה כסף הולך משטרה, עורכי דין, בתי משפט ובתי כלא, ומה מידת הצריכה של כל מגזר את השירותם האלו. כמה הולך על טיפול במחלת איידס הנוראית, וכמה מזה צורך כל מגזר. אבל אני לא אמשיך בזה יותר מדי בכדי שלא להבעיר את הלהבות.

לכן, אפשר לומר בוודאות שיש המון הגזמה עם העליהום נגד החרדים. אולי אפילו ניצול לרעה את הקיטוב החברתי לאינטרסים אישיים.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

אם האברכים כל כך חשובים לכלכלת המדינה לדבריך, למה שבכלל נעבוד ?
נקים גוף, נקרא לו משרד הרווחה, הגוף הזה יתן קיצבה זעומה לכל המובטלים (כולם היו מובטלים, חלקם יוכלו ללמוד לימידי רוח ) המובטלים יקנו טיטולים חלב ולחם, ויחזירו את ההשקעה חזרה למדינה.
בגלל שהמובטלים חיים על קיצבה זעומה הם לא יוכלו לטוס לחו"ל ולהוציא כסף מהמדינה.

אני רק לא בטוח מה יקרה שהתוצר הלאומי יפול לריצפה כי אף אחד לא עובד ונהיה צריכים ליבא מוצרים מחול.
אולי נהיה צריכים להטיס פקידים ממשלתיים לחו"ל שישנררו לנו מספיק תרומות מהגויים.



בקיצור, אברך תורם למדינה כמו שנרקומן על קיצבת אבטלה תורם.

במה תורם שחקן כדורגל כדורסל וכו'
במה תורם צייר
במה תורם שחקן תיאטרון
במה תורם שדרן באמצעי התקשורת שכל היום מלהג שטויות, סליחה - רוב היום.
במה תורם פרופסור להיסטוריה כנענית, סינית וכו'.
במה תורמים שורה שלמה של אנשי אקדמיה שאינם עוסקים בתחומים רולוונטיים למדעי המדינה החיים או מדעים.
במה תורמים צלמים אנשי בידור וכו'.


התשובה לכל זה היא שחברה בריאה לא יכולה להתקיים בלי אנשי מקצוע שתורמים לחברה במישור הרוחני או הבידורי. גם אברכים תורמים באוצרות הידע שהם מחזיקים בהם במוסר שהרבנים משדרים לכלל העם וכו'.
העובדה שהדת לא מעניינת אותך אינה מורידה מכך שהיא מעניינת רבים אחרים הצורכים אותה והזקוקים לאברכים אלו. (זאת בלי להתייחס לנושאים אמוניים שאינם מהווים משקל מבחינתך ולכן לא הזכרתי אותם).
המשפט האחרון שכתבת לא ראוי לתגובה.

ממתי אברך נותן שרותי דת ?

אברך זה אדם צעיר שלומד תורה למען עצמו, מתחזק למען הנפש שלו בלבד.
מעולם לא שמעתי על מישהו שהיה צריך להזמין שרות כלשהו מאברך, מרב אולי כן, אבל למה חילוני צריך אברך ?

רוב המקצועות שהצגת למעלה הם מקצועות שמכלכלים את עצמם ולא דורשים קצבאות מהמדינה, מי שכן מקבל כסף מהמדינה או מקרן כלשהי היה לרוב מצטיין שעמד במבחנים קשים ומיון קפדני, לא כל צייר שמשפריץ צבע על בד יקבל תקצוב מהמדינה.

לעומת זאת, אברכים לא יכולים לכלכל את עצמם ואינם עומדים בשום מבחן שמסננן את המצטיינים מבניהם ( שאולי בעתיד היו רבנים שבאמת יכולים לתרום לקהילה שלהם )
כל פרזיט שלא רוצה לשרת בצבא או לעבוד יכול להכנס לישיבה ולקבל קיצבה ולא משנה כמה גרוע הוא היה בלימודים.

ציטוט:

רוב המקצועות שהצגת למעלה הם מקצועות שמכלכלים את עצמם ולא דורשים קצבאות מהמדינה, מי שכן מקבל כסף מהמדינה או מקרן כלשהי היה לרוב מצטיין שעמד במבחנים קשים ומיון קפדני, לא כל צייר שמשפריץ צבע על בד יקבל תקצוב מהמדינה.

זה לא נכון.
הספורט מקבל תקציב ענק. תחשוב על זה שכדורגל, תחום בו שחקנים מקבלים בין 100 אלף שקל לעונה ועד ליותר ממליון נתמך על ידי המדינה.
תבדוק פעם את השכר של יו"ר איגוד השחיה. כמו של מנכ"ל של חברה ממשלתית.
תבדוק כמה כסף הועבר לתאטראות בארץ. רמות השכר שם גבוהה בהרבה משל רבנים בישיבות.
פרופסור להיסטוריה עם התמחות ביוון העתיקה, ממי הוא מקבל שכר, וכמה?

ושלא תבין לא נכון, אני בעד לתמוך במדעי הרוח ובספורט.
אבל הבסיס של מדעי הרוח של העם שלנו זה יהודים שיושבים ולומדים תורה לצורך הלימוד עצמו.
זה מאפיין של העם שלנו כבר יותר מאלפיים שנה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 זה לא נכון. הספורט מקבל תקציב ענק. תחשוב על זה שכדורגל, תחום בו שחקנים מקבלים בין 100 אלף שקל לעונה ועד ליותר ממליון נתמך על ידי המדינה. השאלה היא האם כל מי שמשחק כדורגל מקבל קיצבה ללא הוכחת יכולת מיוחדת שמצדיקה עידוד מצד המדינה ? תבדוק פעם את השכר של יו"ר איגוד השחיה. כמו של מנכ"ל של חברה ממשלתית. תבדוק כמה כסף הועבר לתאטראות בארץ. רמות השכר שם גבוהה בהרבה משל רבנים בישיבות. פרופסור להיסטוריה עם התמחות ביוון העתיקה, ממי הוא מקבל שכר, וכמה? ושלא תבין לא נכון, אני בעד לתמוך במדעי הרוח ובספורט. אבל הבסיס של מדעי הרוח של העם שלנו זה יהודים שיושבים ולומדים תורה לצורך הלימוד עצמו. זה מאפיין של העם שלנו כבר יותר מאלפיים שנה. אני חושב שיש משפט שאומר אם אין לחם אין תורה. כמו שסטודנט למדעי הרוח צריך לממן את עצמו ( תוך כדי גם לשרת במילואים ) גם אברך צריך לעובד, אין סיבה שישלמו לו קיצבה גבוהה כדי שיוכל להתקיים רק ממנה.

אין לי כל ספק שקהילה זקוקה למגוון תרבותי רחב. יש צורך באנשי דת, מוזיקאים, ספורטאים, פיזיקאים וכדומה. על מנת לבנות בסיס איתן של כל אחת מהדיסציפלינות יש צורך לבחור את העידית שבכל אחת ולטפח אותה. טיפוח פירושו עזרה, מימון ועידוד של מצויינות. לדעתי טיפוח כזה כולל בתוכו גם פטור משירות צבאי על מנת שלא לפגוע בהתפתחות של אותם מצויינים.
השאלה היא מהו המינון ומהם הקריטריונים להיצטרפות לקבוצת המצויינות.
הבעייה בחברה החרדית היא שהמינון הוא עצום וקריטריונים איין!! כל בחור\נער נדחף חברתית למסגרת הלימודית ובאגע שהוא בפנים הוא בדרך כלל נשאר שם מכוח האינרצייה. מנגנוני הפליטה מהמסגרת אינם מוסדרים.
קהילה אינה יכולה לשאת על גבה מינון כה גבוה של "מצטינים" במקצוע מסויים.

נראה לי שאתה מתעלם מהמציאות: נוצרה אצלכם מלכודת רווחה ענקית, התרומה המעשית שלכם נמוכה, כנראה, ממגזרים אחרים ובשם הבטחה לניסים משמים אתם שולחים אחרים לשרת בשבילכם ולשלם מסים לכוללים שלכם.
זה לפחות הרושם שאני מקבל - אם אתה חולק עלי אתה מוזמן להשמיע את דעתך. אני אשמח לגלות שאני טועה.

אני כמובן חולק עליך, ותרומה לחברה אינה נמדדת רק באמצעות התלוש בסוף החודש.
אנא התייחס לתגובותיי האחרות באשכול בנוגע לתרומתם של האברכים והרבנים לכלל החברה באמצעות שירותי הדת שמירת אוצרות הידע והמוסר במדינת ישראל. אציין עוד שכל חברה בעולם צורכת שירותי דת ומוסר ומעריכה את אנשי הדת שבתוכה זאת למעט מדינת היהודים.

כל חברה בעולם מעריכה את אנשי הדת אבל כאן זה כבר לא אנשי דת - זה ציבור ענק שמשתמט מנשיאה בעול הצבאי ובמידה מסויימת - מהנשיאה בעול הכלכלי.
אלף מילים לא יטשטשו את הבושה.

ציבור ענק שמשתמט וכו'
עד מתי תמשיך להזין את עצמך בפרופוגנדה הזאת. נתחיל במספר שאלו בסיסיות.
א' כמה אברכים ישנם כיום שהם מעל גיל 30 (כלומר אנשים שסביר להניח שיקדישו את חייהם ללימוד התורה ולא יעסקו לפרנסתם.
ב' מהו מספר האנשים הנצרכים בכדי לספק את שירותי הדת במדינת ישראל. (רבנים, דיינים, משגיחי כשרות, אנשי חברא קדישא, ועוד).
ג' לו לא הייתה מערכת הכוללים והישיבות קיימת, כמה לדעתך היה עולה להכשיר אנשים אלו במסגרת אחרת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb ציבור ענק שמשתמט וכו' עד מתי תמשיך להזין את עצמך בפרופוגנדה הזאת. נתחיל במספר שאלו בסיסיות. א' כמה אברכים ישנם כיום שהם מעל גיל 30 (כלומר אנשים שסביר להניח שיקדישו את חייהם ללימוד התורה ולא יעסקו לפרנסתם. השאלה היא מה האחוז הכולל של הלא - עובדים, לא "מי מעל גיל שלושים". ב' מהו מספר האנשים הנצרכים בכדי לספק את שירותי הדת במדינת ישראל. (רבנים, דיינים, משגיחי כשרות, אנשי חברא קדישא, ועוד). מאיזה עץ תאנה קטפת את העלה הזה? ג' לו לא הייתה מערכת הכוללים והישיבות קיימת, כמה לדעתך היה עולה להכשיר אנשים אלו במסגרת אחרת. מי אמר שאני לא רוצה שיהיו ישיבות וכוללים?

א' בחרתי בגיל 30 מכיון שאני יוצא מנקודת הנחה שמי שמתחת לגיל זה בהרבה מקרים אכן יוצא לעבוד. לא יהיה זה נכון לומר שאדם כזה לא תורם למשק בסופו של דבר גם אם לדעתך לא תרם מספיק.
ב-ג' השאלה לא אם יהיו ישיבות וכוללים או לא אלא כיצד ניתן לגדל את הרבנים שעם ישראל צריך. הידע הנדרש מרבנים הוא עצום. ואנשים אלו לא גדלים בחלל ריק. המקום היחיד בו יכולים אנשים אלו להתפתח הוא במסגרת הישיבות והכוללים (בעיקר הכוללים מכיון שההשכלה הישיבתית לא מספקת). מאחורי דיין למשל עומדים 20! שנות לימוד על תיכוניות. את מסלול הבחינות לדיינות שהוא מאוד תובעני, מתחילים כ150 רבנים בעלי כושר, בכל שנה, ומסיימים כ15 בשנה. זמן הלימודים הממוצע הוא כ8-10 שנים, ללימודי הדיינות בלבד. לגבי רבנים המסלול פחות תובעני אך גם לו נדרשים בעלי יכולות, ולא כולם מסיימים את מסלול הבחינות וההכשרה. נדרשים אנשי חינוך ועוד.

יתכן שישנה מחלוקת לגבי ההקפים, אבל ההגדרה הגורפת של משתמטים וכדומה לא מתאימה ולא שייכת. כשאתה צורך שירותי דת כלומר מקואות נישואין קבורה פסיקה הלכתית כשרות חינוך תורני ועוד אתה נהנה מפרי הכשרתם של אברכים, ובלעדיהם לא היה מי שיספק לך שירותים אלו.

זה פשוט עלה תאנה, תחי"ם היו גדלים גם במסגרות למוכשרים.

אתם ציבור של איזה 700,000 איש שמתמט מנשיאה בעול הצבאי, משתמט במידה מסוימת מנשיאה בעול הכלכלי ונותן לאחים להסתכן בשבילו ולפרנס את הישיבות שלו.
תרומה רוחנית זה חשוב אבל כשמדובר בציבור ענקי אז לדעתי זה לא מספיק.

האם אתה באמת מאמין במה שאתה כותב? אני בספק. יותר סביר שזו תגובה פאבלובית להתקפה חרדית.
גם שני המקצועות שבחרת, עורכי דין ושמאים... ממש לא המקצועות הנדרשים ביותר למשק הישראלי.
היה ישר איתנו ועם עצמך.
רובו המוחלט של בוגרי החינוך החרדי נידון, שלא באשמתו, לחיים של בורות ונצלנות.
תלמיד ישיבה קטנה, אם גילה בגיל 17 שאין לו את הכשרון הדרוש לחיים של לימוד תורה כבר פיספס את הרכבת.
אחוז החרדים העוסקים בהנדסה, במחקר, ברפואה או בתעשיה הוא לא נמוך אלא זניח.
בדרך כלל אלו המגלים בגיל 23 שאין להם מה לעשות בישיבה נהפכים להיות במקרה הטוב נותני שירותים ובמקרה הרע מאכערים סוג ב'. יוצאי הדופן ימצאו את עצמם במכללות חרדיות ויהפכו להיות עורכי דין או שמאים. וזה ממש לא אשמתם. מה לעשות חסרה להם נקודת ההתחלה כדי להתחיל ולעבוד במקצוע שהוא "תפארת לעושיה ותפארת לו מן האדם".
לפני שתדחה אותי כניזון מהתקשרות או כדמגוג שלא מכיר הסובל משנאה חריפה לחרדים. אז אני כן מכיר ולא שונא. החל מהמקרים הפרטיים של משפחה וחברים המגיעים מליבו של הציבור החרדי, וכלה בשנים של עבודה ברחוב רבי עקיבא בבני ברק ובשיחות עם לקוחות.

היה ישר עם עצמך. תסתובב בבני ברק דבר עם הבחורים שאמורים להיות באמצע היום רכונים על דפי הגמרא וכרגע הם עסוקים בדברים אחרים. תסתכל ותשאל את עצמך איזה עתיד יש להם ואת מי בדיוק הם מייצגים. תשאל את עצמך האם לפני 150 שנה בעיירה כולם נהפכו להיות תלמידי חכמים? דבר עם ילד בן 18 בוגר החינוך החילוני, עם כל החסרונות שיש במערכת הזאת. בד"כ יהיה לו ידע בסיסי במדעים בשפות ובמתמטיקה. (לצערי הרב הידע שלו ביהדות הוא לא מספק, אך בעז"ה גם זה ישתפר). דבר עם בוגר מערכת החינוך החרדי או עם חרדי מבוגר, החרדי הממוצע הוא בור. הוא לא יודע מה זה גן, וקטור, פרוזה ופיתגורס הוא בשבילו סתם יווני.

אין בנינו ויכוח על הצורך בתלמידי חכמים.
אין ויכוח על החשיבות שהחרדים ישארו אדוקים ויקפידו על קלה כבחמורה.
לתפיסת עולמי, חרדי ותלמיד חכם הוא אדם בעל יכולות וידע אמיתיים ביותר מתחום חיים אחד. לתפיסת עולמי אם במערכת החינוך החרדי לימודי הליבה יהיו ברמה גבוהה, אם הטובים שבהם ישתלבו באקדמיה ובתעשיה והמעולים ביותר יישארו לומדי תורה. אזי יש סיכוי שהם יגדילו תורה ויאדירו.
עד אז, רובם הגדול חי על חשבון הציבור הכללי.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

א. ישנם מקצועות מגוונים שחרדים לומדים כיום. ולא רק עריכת דין ושמאות.
ב. אם חרדים ילמדו רפואה יגידו שיש מספיק רופאים (כנ"ל ראיית חשבון מחשבים ועוד). אם יעסקו בסנלרות יגידו שיש מספיק סנדלרים. אם יעסקו במסחר יכנו אותם ספסרים. הפתרון היחיד הנגזר מדבריך הוא להפסיק להיות חרדי.
ג. מהדיונים שניהלנו בעבר אני יודע שאתה מכיר חרדים, ולכן אני מתפלא על תגובתך.
ד. את אלו שלומדים תפגוש בבית המדרש. אם תסתובב ברח' ר"ע תמיד תמצא את אלו שאינם לומדים.
ה. בורות ?! האם ידיעת הש"ס וארבע חלקי שו"ע זה בורות. האם לדעת חלק מזה זו בורות. באילו חלקים מארבעת חלקי השו"ע אתה שולט (אני לא מתכוון דוקא אליך אישית), האם הנך מסוגל להורות בנושאים אלו. מי יעשה זאת אם לא האברכים.

אסתפק בנקודות אלו, בהזדמנות אתייחס לנקודות נוספות שהעלת.

ציטוט:

א. ישנם מקצועות מגוונים שחרדים לומדים כיום. ולא רק עריכת דין ושמאות.

נפרולוג בכיר בסרוקה הוא חרדי, איש נעים יקר ומבריק. תורם לבני האדם בכלל ולחברה הישראלית בפרט בצורה יוצאת מן הכלל. גם בבית החולים שערי צדק ניתן למצוא רופאים חרדיים. אני בטוח שיש חרדים בכל תחום. ועדיין לא מדובר באחוז קטן אלא זניח.

ציטוט:

ב. אם חרדים ילמדו רפואה יגידו שיש מספיק רופאים (כנ"ל ראיית חשבון מחשבים ועוד). אם יעסקו בסנלרות יגידו שיש מספיק סנדלרים. אם יעסקו במסחר יכנו אותם ספסרים. הפתרון היחיד הנגזר מדבריך הוא להפסיק להיות חרדי.

כאן אתה דן את הציבור הישראלי לא נכון. להפך, יש תשוקה לראות חרדים בכל תחומי החיים. מספיק לקרוא איך פעם בכמה זמן מתפרסמת כתבה בעתונים הכלכליים על השתלבות החרדים בשוק העבודה.
אני משוכנע שרובו הכמעט מוחלט של הציבור הישראלי לא סובל משנאת חרדים רק משום שהם חרדים. בעצם תיקח את הפורום כמדגם לא מייצג. יש בודדים שהם מטומט-אנטישמיים שמה שבאמת מפריע להם בחרדים זה הלבוש השחור והשונות. ואצל הרוב הביקורת היא עיניינית.

ציטוט:

ג. מהדיונים שניהלנו בעבר אני יודע שאתה מכיר חרדים, ולכן אני מתפלא על תגובתך.

דווקא בגלל שאני מכיר אתה לא צריך להתפלא. משפחתי היא מאחת המשפחות הליטאיות המכובדות. הסבא רבא שלי ז"ל היה מגדולי הדור בארץ ישראל. דודתי החרדית, החיה באנגליה שכבר יש לה נכדים ונינים החיים כחרדים בארץ הקודש התלוננה בפני על החרדיות בארץ ישראל לאן. היא גם הודתה שבתוך הקהילה אי אפשר אפילו לנסות ולהטיל ספק בדרך.

ציטוט:

ד. את אלו שלומדים תפגוש בבית המדרש. אם תסתובב ברח' ר"ע תמיד תמצא את אלו שאינם לומדים.

זהו בעצם אחד מעיקרי המחלוקת בנינו. אלו שבאמת לומדים, אני אשמח לממן מכספי המיסים שלי. יש להם תפקיד חשוב יותר מלפרופסור לקולנוע באוניברסיטה. אבל מערכת החינוך שלך, איזה סיכוי היא נותנת לזה שלא מתאים לבית המדרש?

ציטוט:

ה. בורות ?! האם ידיעת הש"ס וארבע חלקי שו"ע זה בורות. האם לדעת חלק מזה זו בורות. באילו חלקים מארבעת חלקי השו"ע אתה שולט (אני לא מתכוון דוקא אליך אישית), האם הנך מסוגל להורות בנושאים אלו. מי יעשה זאת אם לא האברכים.

אני בהחלט נצרך לעשרה בטלנים בכל עיר. אבל בדיוק כמו שאני מצפה מישראלי בוגר אוניברסיטה בארץ לדעת מה זה חמץ, למה חוגגים את חנוכה, מה זה תפילין, מי היה הרמב"ם ר' יוסף קארו וכו'
וככל שהוא משכיל אני אצפה ממנו ליותר. כך אני מצפה מאברך ידע בסיסי + במדעים ובמקצועות הומניים.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

(בנקודה ב' התייחסתי לחוסר הצורך בעורכי דין לדבריך בתגובה הקודמת, ולא לחוסר הסובלנות בחברה הישראלית. מדובר לדעתי בבעיה משנית, וברוב המקומות חרדים משתלבים בהחלט.)

המחלוקת בינינו באמת מצומצמת, שנינו מסכימים שמי שלא לומד אין מקומו בבית המדרש, ומי שכן לומד מקומו שם.
אני מודע לכך שישנם רבים שאינם מנצלים את זמנם כראוי בבית המדרש, אך מאידך ישנם רבים וטובים המנצלים היטב את זמנם ומגיעים להשגים מרשימים ביותר. אנשים אלו יושבים ספונים בין כותלי בית המדרש, ומוסרים את נפשם על לימוד התורה רק משום שהם מאמינים שזהו תפקידם בעולם.
לעיתים לוקח זמן רב עד ששומעים מהם, אך רובם בסופו של דבר מוצאים את מקומם ומשפיעים כל אחד בתחומו לטובת החברה בה הם פועלים.

אתה מתעלם מהנקודה המשמעותית במחלוקת בנינו.
חומר הלימוד בבתי הספר החרדיים. אני כותב ומתעקש על הנקודה כי עושה רושם שאינך קוטל קנים.
ועד שהציבור החרדי לא ידרוש מערכת חינוך המכילה עוד תכנים הבעיה לא תיפתר.
לא בעיית איכות תלמידי החכמים, שלענ"ד ירודה. ולא סלילת הדרך לשילוב של חרדים בכל תחומי החיים בחברה הישראלית.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

חומר הלימודים:
החינוך היסודי: במסגרת החינוך העצמאי די מקביל לחומר הלימודים בבתי הספר הממלכתיים לפחות בנוגע למתמטיקה ואנגלית (לומדים גם מעט מדעים כמיה ופיסיקה בסיסית מאוד). לגבי חדרים יש מקום לשיפור במתמתיקה ואנגלית.

לגבי חינוך על יסודי בסמינרים זה מאוד משתנה בין מקום למקום. בישיבות כמובן לא מלמדים לימודי חול. זוהי מסורת ארוכת שנים והיא מבוססת על כך שהתורה אמורה להיות במרכז החיים. ישנם אכן תלמידי חכמים רבים שיש להם חינוך סקיולרי על יסודי בלא שהדבר מגרע מהשגיהם התורניים. יחד עם זאת גם מי שאין לו השכלה שכזו יכול לאחר מכן להשלימה אם הוא מעוניין לפנות לאפיקים אחרים, ובמציאות ישנם רבים שעושים זאת.

על אף האמור אני מבין את נקודת המוצא שלך והתשובה לכך ארוכה ומורכבת מדי, ולא נראה לי שנוכל למצות את הדיון בנושא זה במסגרת זו. באם תרצה באמת להבין יותר את השקפת העולם החרדית בנושא זה אוכל להפנות אותך לחומר תורני בנידון.

לגבי איכות תלמידי החכמים, דננו בכך בעבר. אציין שוב שישנם רבים המגיעים להשגים מרשימים ביותר. הרמב"ם ורבי עקיבא איגר היו יחידים בדורם, והמצאותם או אי המצאותם של יחידים המגיעים להשגים בסדרי גודל כאלו אינם המדד הנכון.
אוסיף שכאשר אתה פוגש רב או דיין הבקיא בארבע חלקי שולחן ערוך אתה בעצם פוגש באדם שהשקיע לפחות שני עשורים מחייו בלימוד עמל והטמעה של כמות עצומה של חומר תורני, שזמין במוחו בכל עת לטובת אחרים, וללא תמורה. גם בדורות האחרונים היה נדיר למצוא רבנים שהחזיקו בידע רב כל כך, והעובדה שישנם אנשים כאלו היום (אני מכיר רבנים מעטים המחזיקים בידע זה) מעידה על איכותו של לימוד התורה בדורינו.

השאלה היא לא כמה החרדים מקבלים אלה כמה הם מכניסים כסף למדינה ,המדינה צריכה הכנסות בשביל לספק לנו צבא חזק,רווחה,בריאות,תשתיות ,משטרה,מכבי אש,בתי חולים,תחבורה ציבורית ועוד אלף ואחד
דברים.

בהתחשב בזה שהרבה מאוד חרדים לא עובדים , ואלה שכן ,עובדים בשכר מינימום שבקושי מכניס כסף למדינה,אז בפועל יוצא שרוב ההוצאות המדינה נופלות על המגזר החילוני ועוד הוא נדרש לממן את הציבור החרדי.

אז כן ...הייתי אומר שהנטל החרדי על התמ"ג הוא גבוה מאוד .

וזה ענף יצוא הכי גדול של המדינה, יותר מכל ענף אחר, ובלעדי זה מאזן התשלומים היה כבר קורס מזמן.

וגם בהייטק יש אחוז גבוה של חרדים.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

מה שאתה והגולש השני כתבתם לאורך האשכול, הוא גם לא נכון (הידד, יש "הרבה" חרדים שעובדים - דברו
באחוזים), וגם לו היה נכון - לא היה משנה ממש.
החרדים, עובדתית עולים למדינה לאין שיעור יותר מכפי שהם מכניסים לה...

אתה כותב על "מאזן התשלומים" - תנוח דעתך, שאם נוריד את כל תרומת החרדים לתל"ג, ובמקביל נעצור כל
העברת כספים לחרדים - האוצר ייצא ברווח נאה (ואני עדין).


מנהיגי החרדים יצרו מלכודת עוני איומה עבור רוב חסידיהם, והתוצאה היא מדינה שנאנקת תחת עול עצום של
מיעוט גדול ועני, שיש לו כוח פוליטי שכופה על המדינה להמשיך לממן פרוייקטים שלו, שבמצב נורמלי אסור היה
למדינה אפילו לחלום לממן (למשל, מוסדות חינוך שבוגריהם מתקשים בלוח הכפל ולא יודעים לבקש עודף
באנגלית...).

עם זאת ואחרי כל זאת - בהשוואה לערבים, החרדים באמת נראים מעולה. השאלה היא אם זו השוואה שבה
חפצים החרדים...

מצחיק שבדיוק עכשיו התפרסם כל התקציב של המדינה

854 מיליון מתוך 32 מילארד במשרד החינוך הולך על חינוך תורני


27 מילארד שקל על ביטוח לאומי OO,למרות שאני מאמין שהמון מזה הולך לבדואים בדרום ומזרח ירושלים(הם הרי מקבלים ביטוח לאומי לא?)

http://budget.msh.gov.il/#00,2010,0,1,1,1,0,0,0,0,0,0

ציטוט:

854 מיליון מתוך 32 מילארד במשרד החינוך הולך על חינוך תורני

שזה פחות מארבעה אחוזים. כך שלפי המספרים היבשים אין העדפה. למרות שאני די בטוח שרוב החינוך החרדי לא מתוקצב מהסעיף הזה, אלא מצד תקציב החינוך לו זכאים כל אזרחי המדינה.
אם ארבעה אחוז מהתקציב משמשים כדי לתת חינוך תורני נוסף בארץ ישראל, אשרינו ובעזרת ה' בהמשך יינתן גם יותר.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

זכור לי שהתפרסם שהילדים בחינוך החרדי הינם 25% מכלל התלמידים, כלומר לדבריך 2.6% מהתקציב מופנה ל25% מכלל התלמידים. ברור לי שנתון זה הינו חלקי מאוד ולא כולל את מכלול התקציבים המופנים לעבר החינוך החרדי. מכל מקום בהחלט ישנה אפלייה לרעת תלמידי החינוך החרדי והם מתוקצבים חלקית באופן רשמי.

לגבי ביטוח לאומי בכל מדינה מערבית זוכה סעיף זה לנתח גדול מעוגת התקציב. בארה"ב סעיף זה יחד עם ההוצאות הפנסיוניות וביטוח הבריאות הפנסיוני מגיע ל34% מהתקציב 2010. אציין עוד שבשנת 2010 40% מהתקציב בארה"ב היה גרעוני, (חבילת החילוץ של אובמה) כלומר לו היה התקציב מאוזן היה סעיף זה מגיע ל 56% מהתקציב. זאת בנוסף לעוד 21% מהתקציב (הגרעוני) שהועבר לתוכניות סוציאליות.

האם אתם מבינים כיצד כלכלת ארה"ב מתנהלת? אני לא.

בכל מקרה, תקציבי הביטוח הלאומי בארה"ב לא מגרדים מלמטה את מה שמקובל פה - ולראייה: בארה"ב החרדים עובדים...

כלכלת ארה"ב במצב קשה מאוד ולא צריך להיות כלכלן גדול מדי בכדי להבין זאת. בארה"ב תקציבים סוציאליים משמעותיים כמו למשל earned income credit, additional child tax credit, making work pay credit. וזה עוד לפני שהגענו לתקציבי social security למשל אם עבדת 10 שנים וצברת 40 נקודות קרדיט מגיעה לך פנסיה מגיל הפרישה.

משפחה שיש לה שלשה ילדים המגישה דוח מס לIRS על הכנסות של $20000 זוכה להחזר שעשוי להגיע ל $9000.

הנ"ל אינו כולל את תקציבי המדינות ביטוח הבריאות הפנסיוני ביטוח הבריאות לחסרי יכולת הקיים במדינת רבות דמי אבטלה ועוד.

כשאתה פוגש הומלס בארה"ב הוא לא רק חסר יכולת לעבוד אלא גם חסר יכולת בכל הנוגע לפניה לרשויות הרווחה.

וממש אין טעם לדחוף את החרדים לכל פינה. הצלחתה של המדינה או בעיותיה הכלכליות אינן תלויות בהם, לפחות לא כרגע.

אני הזכרתי לך שלגבי נושא הדיון פה - הם מעבירים הרבה פחות...

בכל מקרה, מצבה של ארה"ב קשה מאוד בגלל התנהלות ממשלתית מופקרת וארוכת-שנים, מכיוון אחר מזה
שמאפיין אותנו.
אצלנו ההפקרות היא בכל הנוגע ליצירת מצב שבמסגרתו אוכלוסיות שלמות נותרות מחוץ למעגל העבודה,
ומצפות מהמדינה לכלכל אותן.
זה מצב בעיית גם מהבחינה המוסרית ("אהב את המלאכה ושנא את הרבנות" וכיו"ב...) אבל גם מהפן
הפרקטי: חלקם של החרדים גדל כל הזמן, והנטל על השאר הולך וגדל, ומתישהו הגב פשוט לא יוכל לשאת יותר.
אכן נעשו צעדים בכיוון הנכון בלית ברירה (כמו קיצוץ קצבאות הילדים ההזויות), אבל זה לא מספיק. המדינה הזו
צריכה לקבוע כיעד הגעה למצב סינגפורי של אוכלוסיה יציבה - שנתמכת בנדיבות מופלגת ע"י השלטונות, אבל
רק כאשר אין שום אפשרות שבוגרי המשפחה, יוכלו לצאת לעבוד.

הזכרתי את ארה"ב בהקשר הענייני שבו הוא הועלה וללא כל קשר לנושא האשכול.
בפועל בארה"ב ישנה תמיכה גדולה מאוד למעוטי יכולת ולא התייחסת לנקודה זו עד כמה שלדעתך היא רלוונטית. למיטב ידיעתי משפחה בת 5 נפשות המרוויחה סך של 75000 ש"ח בשנה אינה זוכה לתמיכה ממשלתית על סך של 33000 ש"ח (זו התמיכה לה היתה זוכה מהממשל הפדרלי בארה"ב) בנוסף לזה משפחה זו גם תזכה לתמיכה מקומית מטעם המדינה או העיר בה היא גרה בהרבה מאוד מקרים.

לגבי כל השאר ובכן זהו אכן נושא הדיון באשכול זה. הבעתי את דעתי בצורה ברורה בתגבותיי האחרות, ואת דעתך אני כבר יודע, כך שאין טעם לנהל את הדיון הזה שוב.

בחורה קלת דעת יוצאת עם ערבי (צעיר מהצפון). היא רוצה להיפרד ממנו. הערבי ממשיך להחזיק בתמונות עירום שלה, הבחורה שוכרת 2 ערבים שירביצו לו מכות כהוגן. המשטרה מתערבת. כולם מקבלים פה תקופות מאסר.

כמה כסף ילך על המשפטים, השוטרים, המעצרים, העורכי דין, הכלא, השיקום אחרי הכלא, וכן הלאה?

לכתבה בשלמותה:
http://news.walla.co.il/?w=/1/1810762

ציטוט:

צעיר מהצפון צילם בעירום אשה עמה היה בקשר רומנטי, אולם משנפרדו סירב למחוק אותן. מכתב האישום עולה כי היא פנתה לשני חברים, שתקפו אותו במוטות ברזל ושברו את שתי ידיו ורגלו

עם הכסף הזה אפשר להחזיק כולל אברכים שלם. אבל עם הרבה יותר שלווה. "תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם"

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

אני התקשיתי למצוא אותו - ואשכרה ניסיתי...

אני כמובן תומך ברעיון של החזקת כוללי אזרכים שלמים, ולא רק כתחליף לבחורות שיוצאות עם ערבים (אני
עדיין מנסה להבין איך האחד חליפי לשני, וייקח קצת זמן עד שהחיבור המקורי הזה ייצא לי מהראש...), אלא
כתחליף לכל דבר:
1. למה להוציא כסף על צבא? בוא נבנה כוללי אברכים.
2. למה להשקיע בתשתיות? נבנה כוללי אברכים.
3. למה להשקיע בכוללי אברכים? אה, אופס...

אתה חייב להבין משהו, התופעה של פרזיטיות ע"ח המדינה היא חסרת תקדים בהיסטוריה של העם היהודי.
מ-ע-ו-לם לא היה מצב שבו רבבות אנשים, שרובם המכריע לא מסוגלים ללמוד, גם לו רצו (והם, רחמנות
עליהם, ממש לא רוצים - אבל הפחד מגיוס כופה עליהם להשאר בכולל), מוצאים עצמם מרותקים לאוהלה של
תורה, וזה ריתוק מהסוג שאפילו מ"פ רשע במיוחד לא יכול הלעניק לך - ריתוק לכל החיים.

בעבר, מעט עילויים נתמכו בידי גבירים שראו לעצמם זכות להשקיע באנשים ששיקדמו את הדיון ההלכתי
ויחדשו בתחומי הפסיקה. הישיבות הגדולות היו חלקם של מתי מעט, והרוב הגדול (כולם יהודים יראי שמיים)
עבד למחייתו. תופעה זו מאפיינת עד היום כל קהילה חרדית בעולם, למעט זו של ישראל, שבה מחזיקים
החרדים בכוח פוליטי שמאפשר להם לסחוט מהממשלה לממן את התכנית המוזרה של החזקת קהילה
שלמה ע"ח כל השאר.

אחרי שכתבתי כל זאת, אני מוכן להציע לך עסקה: אני בעד שנמשיך לממן כוללים, אבל רק בתנאי שזה ייעשה
בהתאם לכותרת שלך פה: הכסף לכוללים יילקח מהכסף שיוחרם מבחורות שיוצאות עם ערבים ושולחות
ערבים אחרים להרביץ לערבים הראשונים. כל שקל שיוחרם מבחורות אלה - קודש לכוללים! שאר הכסף
יושקע בפרוייקטים כלכליים ביותר...