האסון שגבה 42 קורבנות, גרם לחיל האוויר לבחון הקמת טייסת ייעודית לכיבוי שריפות. "כשמתחילים טייסת שכזו מאפס, אין ספק שמדובר במהלך שהוא חשוב"

http://news.walla.co.il/?w=/2689/1765035

מערך כיבוי אש בחה"א.

עלותם של המטוסים היא זולה מאוד (שלושה - חמישה מיליון דולר למטוס) לדעתי רצוי להצטייד בעשרה מטוסים כאלה (דגם הקנדאייר). ובשלושה מטוסי הרקולס שיהיו גם מטוסי כיבוי בשעת צורך (אני מניח שתע"א יוכלו לפתח מערכת הטלת מים טובה) וגם שישמשו להבאת ציוד חירום מחו"ל.. כמו כן יש להכשיר לפחות חמישה מסוקי בלק הוק (שיועברו מטייסות קיימות) לנשיאת סלסלות מים..

טייסת כזו גם צריכה לכלול כמה מזל"טים יעודיים לצרכי שליטה מן האוויר כפי שראינו שנעשה בהם שימוש וכמו"כ הטייסת אמורה לרכז את השליטה והתיאום למצב של פעילות בינ"ל.

בנוסף, גם לפיקוד העורף צריכה להיות יכולת מורחבת בכיבוי אש...ראיתי אתמול כתבה שבה הראו בין היתר כבאיות משוריינות (עם מערכת הגנה עצמית המתיזה מים מסביב לכבאית למניעת מצב שבו הכבאית נלכדה במעגל שריפה) בשירותי הכבאות האוסטרליים. כמה כלים כאלה בשילוב משוריינים אחרים (כמו הזלדה שטל העלה בתמונות) יכולים להוות זרוע חשובה במערך הזה..

אני יודע שתשאלו אותי עכשיו לגבי התקציב לתפעול הארמדה הזו.. אני בטוח שהוא יקר, אבל זה כלום לעומת מה שצריך עכשיו לשלם לנפגעי השריפה האיומה ולעומת האיומים שאנו שרויים בצילם.. לא רק שריפות יער אלא מלחמה בכמה חזיתות וגם כל מיני אתרים מועדים לפורענות.

רה"מ הציע להקים מערך סיוע בינ"ל.. לדעתי אם יתרחש שילוב כזה, אנחנו צריכים להיות המדינה המובילה בתחום אחרי רוסיה.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

עלות הקנדאייר היא בין 10 ל-20 מיליון דולר לפי אחד הדיווחים... והנה דוגמה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombardier_415
ה-BE-200 עולה כנראה 40 מיליון דולר:
http://en.wikipedia.org/wiki/Beriev_Be-200
הדאש-8 עולה בין 13 ל-27 מיליון דולר:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombardier_Dash_8

בקיצור, מאוד לא זול.
עלות החכירה של ב-BE-200 לאינדונזיה ל-45 יום (2 מטוסים) היתה כ-2.5 מיליון דולר..

אתה מניח הרבה מאוד הנחות בלי לבסס אותן.
למה אתה חושב שתע"א יכולים לפתח מערכת טובה להטלת מים מהרקולס? ולמה לבזבז כסף כשכבר יש מערכות קיימות?
ולמה שלושה דווקא?
למה אתה חושב שצריך מזל"טים יעודיים לשליטה ומעקב? אי אפשר לחכור שעות טיסה בזמן אמת?
למה אתה חושב שצריך לעשות הסבה לבלק-הוקים לצורך נשיאת סלסלות מים? מתלה מטען זה לא דבר חדש, תחבר לשם מה שבא לך.
ולמה חמישה דווקא?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

הפתרון הכי פשוט והכי זול יהיה לצייד את מסוקי הבלק-הוק בסלסלות מים. העובדה שהיעריות גרמו לנזק ליסעורים לא אומרת שאין פתרון שלא גורר בלאי, כמו שראינו במסוקים הבריטים והקפריסאי. כמבן שזה לא מספיק ויש להצטייד במטוסי כיבוי בינוניים.

לגבי המערכות המודולריות להרקולס - להבנתי יש לפרויקט, או לפרויקט דומה, קשר ישראלי.


אבל השאלה העיקרית - ומעבר לתשובות הבנאליות - למה דווקא בחיל האוויר.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

אין לישראל מערך ארצי לכיבוי שרפות יש רק מרכזי ג'ובים של ש"ס בשלטון המקומי שמעמידים פנים כאילו הם כבאים

נראה שאזהרתו של FANG לפני חודש, ולאחריה חסימה לשבוע לא הספיקו.

אין בפורום מקום לשפה מתלהמת. אם ברצונך להמשיך לכתוב בפורום, אנא מתן את תגובתך, כשתשוב בעוד חודש ימים.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

שאלת תם: האם לסל כזה על מסוק יש איזשהוא יתרון על מטוס ריסוס? אם יש בארץ ~10 מטוסי ריסוס בקיבולת של 1.5 קוב כ"א- דומני שמספר דומה של ערכות לינשוף, בקיבולת דומה, לא יוסיפו הרבה. כפי שציינת, לא יהיה לזה את האפקט של מטוס כיבוי "אמיתי". הם גם לא יהיו זמינים בחירום.

לא נראה לי, לא מעבר ליתרון הברור של המסוק כמסוק.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

היתרון הוא שאת הסל ניתן למלא בים לחזור בזריזות לאזור השריפה ואילו המטוס חייב לחזור לבסיס בשביל להתמלא מחדש.

אבל המסוק קצת יותר איטי מהמרסס, ואם אין מאגר מים קרוב ההבדל הזה לא משמעותי..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

שהרוטור רק מלבה את האש וגורם יותר נזק מאשר תועלת...
טענות אלה הושמעו גם לאחר השריפה הגדולה בשנת 89 .

הרוסים משתמשים במסוקי MI-26 שיותר גדולים מהיסעור וכנראה שעושים לא פחות רוח ממנו.
בהתחלה היו דיווחים שיש מסוק כזה בדרך לישראל, בסוף הוא לא הגיע ?


MI-26TP:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:cAYxF8FPUDfRaM:http://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvatski-vojnik/094-952006/bpictures/mil_11.jpg&t=1]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.airwar.ru/image/idop/oh/mi26tp/mi26tp-3.jpg]

וטען שמטוס מדגם זה, משומש, עולה שלושה מיליון דולר (אני לתומי הנחתי אז שמטוס כזה יכול להגיע לארבעים מיליון אז המחיר הוא משהו באמצע )... לכן הנחתי מכאן שעלותו של מטוס חדש תגיע לחמישה מיליונים.

150 (אפילו 200) מיליון דולר, אני מניח שבפריסת תשלומים נאה ובסיוע הכסף האמריקאי - זולים לאין שיעור מהנזק שבפועל אירע (הפעם ועלול לקרות בממקרים אחרים חו"ח) הן ברכוש והן בנפש.

ברייב לא חושב שכדאי, ציינתי שההרקולס יכול לעשות עבודה טובה אף הוא.

אם קיימת מערכת שאפשר ליעד אותה עבור ההרקולסים, מה טוב.

למה שלושה ולמה חמישה? חושב שיספיקו...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אני לא חושב שאתה יכול להשתמש בכסף האמריקאי לצורך זה. כבר אין לנו סיוע כלכלי-אזרחי מארה"ב.

יש כאן הגזמה והיסטריה עם הרבה פופוליטיקה. אני מאוד מסכים עם התגובה של אמיל למטה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG אני לא חושב שאתה יכול להשתמש בכסף האמריקאי לצורך זה. כבר אין לנו סיוע כלכלי-אזרחי מארה"ב.

נראה לי שעלית על סיבה טובה להחזיק את המערך בח"א ולבצע את הרכש דרך מנה"ר...

אי אפשר לקנות כל דבר דרכם.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

לדעתי 4-5 בואינג 747(מטוס עולה כחמישים מיליון דולר)יעשו את העבודה.

אני מקווה מאוד שאתה צוחק.... (מכל בחינה)

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

למה צוחק? במלחמה יהיו הרבה יותר שריפות ממה שהיו בכרמל ויצטרכו יכולת להנחית PAYLOAD גדול באותם אזורים(כמו יערות). מבחינת תפעול וכדומה זה הרבה יותר מורכב מלהחזיק מטוסים קטנים.

לך תבדוק בוויקיפדיה כמה עולה 747...

ועובדתית עד היום לא היו שריפות בקנה מידה כזה, לא בשלום ולא במלחמה.

הרבה יותר זול להחזיק צי גדול של מטוסים קטנים. אולי אפילו יותר יעיל כי זה מאפשר רצף פעילות.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

שלא לדבר על כך שסופרטאנקר, מילולית, יש רק אחד

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

המטוס שהיה פה("סופר-טנקר")עלה חמישים מיליון דולר(המטוס עצמו+ההפיכה שלו למטוס כיבוי). אני לא מדבר על ה-747-400 שעולה כמה מאות מיליונים.

לא הוא דווקא צודק חלקית ע"פ חדשות 2 "סופר טאנקר" אכן עולה כ-50 מיליון דולר,ע"פ וויקיפדיה 747 200 (כמו זה שנשלח לארץ)עולה כ-39מיליון דולר העובדה שמדובר במטוס יד שנייה כנראה גם מורידה את המחיר.
כמובן שאפשר לקנות 1 או 2 (אנחנו לא צריכים יותר מזה גם בסופר שריפה,כל עוד יש לנו מערך כבאות שלא תלוי במטוסים הללו בלבד)אבל צוין כבר מספר פעמים ש"לסופר טאנקר" יש יותר מידי בעיות מכדי להפוך למערך כבאות בעצמו למשל:העידר היכולת לשאוב מים מהים דבר זה מגביל את הגיחות שהוא יכול לבצע ביום באופן ניכר,העידר היכולת לרדת לגובה נמוך דבר המונע ממנו לתת טיפול נקודתי לשריפות קטנות,העידר היכלות להכנס לוואדים מאותה סיבה שגורמת לבעיה הקודמת וכמובן מדובר במטוס גדול ומגושם שפשוט לא יכול להכנס לשטח בעייתי ועם הוא ישפוך את המים שלו מגובה רב כדי לא להכנס לאזור הבעייתי המים יתפזרו ויאבדו את האפקט שלהם.
הרבה יותר הגיוני להחזיק מערך גדול של מטוסים קטנים\בינוניים שיכולים להכנס לכל שטח ולשפוך את המים שלהם באופן מדיוק כמו כן הם יוכלו להתמודד עם מספר גדול של שריפות בו זמנית ניתן להחזיק במספר מאוד מצומצם של מטוסים גדולים כדי לתת את המכה הסופית לשריפות ענק אך הם לא יפתרו לנו את כל הבעיות וברוב המקרים הם יהיו בזבוז של כסף.

בארה"ב הגדולה יש אחד שגם משכירים אותו לעולם, אבל אנחנו נקנה 4-5 ...
חופש חנוכה עוד לא נגמר בבתי הספר ?

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

מבחינה כספית אפשר לקנות אותו,אני אמרתי גם שמבחינות אחרות זה יהיה מסובך להחזיק מטוס כזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רועי AZ מערך כיבוי אש בחה"א. עלותם של המטוסים היא זולה מאוד (שלושה - חמישה מיליון דולר למטוס) לדעתי רצוי להצטייד בעשרה מטוסים כאלה למה עשרה ולא שמונה ולא חמישה ולא עשרים ? ע"ב איזה מחקר השוואתי קבעת את המספר ? (דגם הקנדאייר). ובשלושה מטוסי הרקולס כנ"ל; ולמה לא להסתמך על מה שיש בח"א ? שיהיו גם מטוסי כיבוי בשעת צורך (אני מניח שתע"א יוכלו לפתח מערכת הטלת מים טובה) וגם שישמשו להבאת ציוד חירום מחו"ל.. כמו כן יש להכשיר לפחות חמישה כנ"ל לגבי קביעת המספר; חוץ מזה האם בדקת האם המסוקים יכולים כבר כיום לשאת את הסל ? מסוקי בלק הוק (שיועברו מטייסות קיימות ולהוציא מהסד"כ ? ובשאר הזמן הם יעמדו ללא שימוש ) לנשיאת סלסלות מים.. טייסת כזו גם צריכה לכלול כמה כמה בדיוק ? ? מזל"טים יעודיים לצרכי שליטה מן האוויר כפי שראינו שנעשה בהם שימוש וכמו"כ הטייסת אמורה לרכז את השליטה והתיאום למצב של פעילות בינ"ל. למה לא להסתמך על הטייסות הקיימות בחוזי (צופית/כטב"מ) ? אני יודע שתשאלו אותי עכשיו לגבי התקציב לתפעול הארמדה הזו.. אני בטוח שהוא יקר, אבל זה כלום לעומת מה שצריך עכשיו לשלם לנפגעי השריפה האיומה ולעומת האיומים שאנו שרויים בצילם.. לא רק שריפות יער אלא מלחמה בכמה חזיתות וגם כל מיני אתרים מועדים לפורענות. .

שלא אובן אחרת - אין לי טיפת מידע מה צריך. עם זאת אני לא מפציץ במספרים ובפתרונות ללא כל הסבר או מדידת עלויות

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

בלמעלה מ 30 כלי טייס ואם אנחנו רוצים להקים ברית ים תיכונית - רוסית, אז אנחנו צריכים מערך גדול של כלי טייס כאלה.. אבל יש פה כל מיני מומחים גדולים ממני אז קטונתי באמת מלתת את דעתי מה אני חושב שצריך להיות..

סליחה שהעזתי.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

במקום מטוס f-35 אחד שעלותו כחצי מליארד שח,
אפשר לבנות מערך כבאות מפואר שגם יועיל יותר ממטוס f-35 אחד (שלדעתי הוא כמו
חלק גדול מחיל האויר מיותר-אבל זה כבר סיפור אחר).

לא חסר כסף לממשלה. חסרה לה יכולת ביצוע.
משלם המיסים הישראלי לא משלם על הרכש של F-35 אלא משלם המיסים האמריקאי.
הודעות מסוג זה שלך נפוצות כאן ומרגיזות מאוד את ה"גדויילים" של הפורום. לא כולם סבלנים כמוני.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

זה שקונים משהו בכספי הסיוע האמריקאי, אומר שדבר אחר יצטרך להרכש בשקלים - מהתקציב השקלי של מערכת הבטחון - ולכן וודאי שלדבר יש השפעה.

אפשר גם לא לקנות - לא בשקלים ולא בדולרים ולא באירו.
לא צריך ריבה תוצרת ארה"ב. לא צריך מלאים כאלה או אחרים ברמה כזו או אחרת. אפשר לקצץ, יש שומן בצה"ל.

(בבקשה לא להיטפל אליי בנושא ריבה או מלאים - אלו דוגמאות ולא עובדות. לרוב רובכם אין מושג מהם המלאים הנדרשים מכל פריט, וגם לי לא).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ההצעות ה-semi דמגוגיות בגרוש לא עושות טוב לאף אחד, בטח שלא לפורום.
הפורום עמוס לעייפה באשכולות המנתחים את השימוש שניתן היה לעשות לו חיל האויר היה רוכש F-16I או F-35 אחד פחות - כמות הרובים/אפודים/שכפ"צים קרמיים וכו' שהיו יכולים להירכש, או החורים שניתן היה לסתום בתקציבי החינוך, הרווחה והבריאות.

אנא אל תהפוך גם את האשכול הזה לאחד מהם.

אני מקווה שלא אאלץ להעיר על כך פעם נוספת.

לעולם אשא דגלך בגאווה

טייסת כזו לא ממריאה ליום הראשון שלה בלי שהמדינה הוציאה לפחות 60 מיליון דולר...זה במקרה הכי הכי טוב וזה רק ב DAY ONE לפני אחזקה שוטפת...
זה הזמן להכניס את כולם לפרופורציות ולרדת מעץ ה PR והפאניקה..
ככל שזה ציני ועצוב, 100 הרוגים ב20 שנה זה פשוט לא מספרים שנכון שהמדינה תשקיע בהם את הסכומים הללו..כי פשוט אפשר להשקיע אותם במקומות שמצילים הרבה יותר מ100 אנשים ב 20 שנה...אם זה בבתי חולים, או בקסדות ונעליים לחיילים, תאונות דרכים וכו'...זה פשוט לא הגיוני במשאבים המוגבלים שיש לנו לשכוח מהכל ולעשות את הדבר האחרון שנצרב בתודעה ושהוא פופולרי.
צריך לחזור לקרקע המציאות ולטפל בעניין השרפות בדרכים אחרות פרקטיות יותר- חינוך ומודעות, סיורי שיטור במקומות מועדים, שבילי אש בין חלקים ביערות, מערכות גילוי אש וכן, אפשר גם לרכוש מערכות פיזור מים כאלו ואחרות למטוסים שכבר קיימים בארץ ושבשאר הזמן משמשים לדברים אחרים. כנ"ל לגבי הרעיון של ארגון למדינות האזור, אם זה יצליח וכל מדינה תורמת חלק אז זה יכול להיות נכון בהיבט העלות תועלת..
אבל הקמת טייסת שעושה רק את זה? לא יחסוך בחיי אדם אלא יעלה בחיי אדם (במקומות אחרים..).

!Ya Gotta Believe

מסכים ומחזק.

דרישה נוספת: 'ורסיטליות'. עדיף למסד ולחזק את כלל מערך הכבאות-חילוץ-הצלה (אפילו אירגון טוב שלו, בלי להוסיף אמצעים, יכול לחסוך חיי אדם).
באסונות טבע, כמו במלחמה, צריך להיזהר שלא להילחם את המלחמה שעברה.
סטטיסטית, בטווח של עשרות שנים צריכה לבוא רעידת אדמה ענקית. ומה נעשה אז עם מטוסי הכיבוי?
ומה יקרה אם תהיה דלקת ענק בשטח עירוני? (שאם אני מבין נכון, פחות רלוונטי מטוסי כיבוי גדולים).
או סתם במקרה של הרבה נפילות בשטח עירוני במלחמה הבאה?

ועוד הערה קטנה במבט לנושא הפורום, אולי כדאי להכפיף-לחבר את הכבאות חילוץ והצלה לרשות החירום הלאומית. בשגרה - יעסקו בחילוצים כיבוי שריפות תאונות דרכים וכד'. ובמלחמה - ניהול העורף וחילוץ.

לטייסת (נטולת המטוסים ברגע זה) יש כבר שם "אלעד" ע"ש אלעד ריבן הי"ד
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3995857,00.html

ד"א
כמה מטוסים צריכים להיות בקבוצת מטוסים כדי שתיקרא טייסת?

איך זה שהדאש והקנדאייר עולים אותו מחיר? [הדגמים המתקדמים של דאש עולים בין 17 ל27 M$ בעוד שנקנדאייר עולה 'רק' 23M$ ]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי proudjewish ל כמה מטוסים צריכים להיות בקבוצת מטוסים כדי שתיקרא טייסת? 'רק' 23M$ ]

אין הגדרה ברורה שראיתי אי פעם. הייתה טייסת עם ארבעה מטוסים (דיה) וגם עם שניים (דולפין) ואח"כ שלושה (עטלף).

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אחד מהדברים המעניינים זה שלטייסת "ענקי המדבר" ("הבינלאומית") יש גף של מטוסי שחף, אבל טייסת "מגיני המערב" היא ייעודית, והטייסת האדומה משלבת מסוקים ומטוסים תחת קורה אחת (+כוחות קרקעיים).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אבל לא רק ...
כשהשחף נכנס לשרות, לא היו טייסות תובלה סילוניות אחריות בחיל, אז אני מניח שהיה הכי נוח "להלביש" אותו על טייסת עם מאפיינים דומים. בנוסף, התחזוקה של שני המטוסים הייתה באותו הבסיס וע"י אותו גוף אז היה הגיון בשילוב.
לעומת זאת, למסוקים הימיים יש מאפיינים מאוד יחודיים מבחינת תו"ל שלא משתלבים עם טייסות המסע"ר האחרות, וגם הפלטפורמה לא דומה להן.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

מסכים לחלוטין.
צריך קודם כל לסגור את הפערים ברמות היותר נמוכות של מערך הכיבוי בישראל, לפני שמתחילים להקים את "מערך הכיבוי האווירי הטוב בעולם". התרכזות במטוסים עלול להסיט את תשומת הלב מהבעיות היותר בוערות של המערך הזה, שלפי המידע שמתפרסם בימים אלו הן רבות וחמורות (ודו"ח מבקר המדינה עדיין לא יצא).

יפה אמרת.
בכסף הזה ניתן יהיה לחדש ציוד חיוני בהרבה. כמו תמיד, התחזוקה האפורה הסיזיפית חשובה ומועילה בהרבה מאחזקה של מערך כיבוי מוטס שיעמוד כאבן שאין לה הופכין.
טוב היו עושים אם היו מנצלים את האמצעים הקיימים לטובת נושא הכיבוי במקום לרכוש עוד אמצעים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זה לא חייב להיות אחד על חשבון השני.

מערך הכיבוי סובל מליקויים רבים לאורך השנים ולזה יתייחס מבקר המדינה בדו"ח הקרוב ובזה יש לטפל מבלי לערב בזה את עניין היכולת האווירית שצפה לכותרות בהקשר של השריפה בכרמל.

אגב, יש עוד גורמים שקשורים ל"גורם האנושי" ולא לתחזוקה של המערך היבשתי או יכולת אווירית. סופר שסירבו ממש בתחילת האירוע להרים מטוס כיבוי ישראלי עד שכבר היה מאוחר מדי (אז עדיין לא היה ברור לאן מתפתח האירוע), ככל הנראה כי מי שהיה אמור לאשר חי תחת גזירות תקציביות שהוא לא מסוגל להתנהל איתן בצורה מקצועית.

כסף הוא דבר מוגבל, במיוחד בארץ. תמיד משהו יבוא על חשבון משהו אחר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בלי כל העובדות, בלי מספרים - אי אפשר לדעת כמה מטוסים צריך, ומאיזה סוג. אולי יהיה אפשר לחבר מיכלי כיבוי ניתקים, ליסעורים. אולי בכלל הכי כדאי לשדרג תובות טנקים ישנות לכבאיות כמו אצל הגרמנים. <הומור > אולי באמת הכי זול להשאיר את המגנט של אברגרין (הג'מבו) על המקרר - במקום בולט. </ הומור >

אם ישראל שקולה ליוון, אז ישראל צריכה מספר דומה של מטוסים כמו יוון ומאותו הסוג. זה אומר 6 מטוסי קנדיאייר.
אולי אפשר יהיה להשתמש בהם לסיור ימי (אולי השקיית יערות למניעת שריפות עתידיות?).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

שכחת את היתרון העצום של טייסת - לקנות טייסת זה הרבה יותר סקסי מלהשקיע את אותו הסכום בשיפור של יכולות קיימות. הרבה יותר כיף להצטלם עם מטוס כיבוי גדול. ובכלל, אצלינו מאוד אוהבים פתרונות מקוריים וטכנולוגיים בצורת "זבנג וגמרנו", לכן ניתן להניח שעוד שנה-שנתיים תקום לה טייסת מגניבה עם מטוסים כתומים. שתעמוד רוב הזמן בחוסר מעש ורק מדי שנתיים שלושה תיצא לעזור לאיזה מדינה אירופאית בכיבוי. בו בזמן מערך הכיבוי האפור והלא זוהר ישאר כמו שהוא היום.

אמיל אם חלילה תהייה מלחמה ומאות טילים יפלו על ישראל והצפון בפרט, ואש כמו בכרמל תראה בכמה גזרות, הסטטיסטקה של 100 הרוגים ב20 שנה תכפיל עצמה פי כמה וכמה ללא מטוסי כיבוי שיתנו מענה מהיר.
ונוסיף את החורפים הדלים שעלולים עוד לבוא והיובש שישרור ברוב ימות השנה ביערות שלנו, מענה מהיר של מטוסי כיבוי יהייה קריטי.

אתה לא תראה הרבה מקומות עם אש כזו פשוט כי אין הרבה איזורים עם צמחיה כזו ומעט כבישים תוחמים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

גם נכון..

כלומר, האם צריך גם מסוק(ים) וגם מטוס(ים), או מספיק רק מסוקים או רק מטוסים?
אני זוכר שיחודו של ה"סופר-טנקר" היה שהוא מסוגל לפעול גם בשעות הלילה - מה בדיוק ייחד אותו משאר כלי הטיס שעסקו בכיבוי כך שהוא יכל לפעול בלילה והם לא? ציוד ראיית לילה?

ואם כבר כולם עוסקים בהצעות, הנה ה-two cents worth שלי: מה בדבר לקנות מארה"ב מסוקי צ'ינוק ולהסב אותם לכיבוי שריפות?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לגבי המטוסים ומהסוקים אני ממש לא בטוח בתשובה שלי . בכל אופן:
מטוסים: יש יתרון של נפח יותר גדול
מסוקים: דיוק 'בהטלת המים'..

ולגבי הסופרטנקר, פשוט יש לו אמצעים לראיית לילה שאין בשאר המטוסים

ולא יותר פשוט להסב את מטוסי הבל הישנים של צה"ל למטוסי כיבוי במקום להשתמש במסוקים הכבדים (הינשוף או היסעור)?
[סתם חלפה בי מחשבה שצה"ל יסב אפאצ'י לכיבוי שריפות ..]

יש עוד נקודה, והיא זמן סבב. אם למטוס קנדאייר (נפח של כ-6 טון מים) יש זמן סבב קצר (לא יודע מספר מדוייק) לצורך הדיון - נאמר חצי שעה,מפני שהוא שואב מי ים / מי אגם במהירות שיא, לעומת האיליושין (כ-40 טון) או הג'מבו שצריכים לנחות, למלא מיכלים ולצאת שוב לגיחת כיבוי... ולו יש זמן סבב ארוך יותר, נניח שעתיים.

אז החישוב הוא, נפח חלקי זמן. הקנדיאייר משלים ארבעה-חמישה סבבים (6X4=24ton)בזמן של אליושין אחד.
כלומר, שני מטוסי קנאדייאייר מפציצים כמות מים שווה לזו של איליושין אחד בסבב.

למסוקים, יכול להיות זמן סבב אפילו קצר יותר מזה, הם יכולים להשתמש בברכות ומאגרי מים, שיכולים להיות קרובים יותר לשריפה.

למשטרה יש כ-6 מסוקים, שיכולים לכבות שריפות, אבל לההערכתי הם סוחבים כמויות צנועות של מים. הכי טוב, אם היה אפשר לערב בלקהוקים ויסעורים בכיבוי. אם לא בעזרת דליים, אז בעזרת מיכלים נתיקים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

מעבר לכך, כל כניסה של 747 למרחב חייבה להוציא את שאר המטוסים. בנוסף, ה747 עשה סבב "על יבש" במשך כשעה ורק לאחר מכן נכנס והרטיב.

בקיצור - פתרון טוב לשרפות ענק באזורים לא מיושבים, פחות למתאר שהיה בכרמל.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

נכון. ל- 747 יש זמן סבב מאוד ארוך, אבל נפח מטען עצום, לכן, לפי החישוב הוא מפציץ מים לפחות באותה מהירות כמו האיליושין.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

שאני מקודם כתבתי את זה פה,אמרו לי שאני לא מחובר למציאות. אומנם לא פשוט להחזיק מטוס כזה,אבל ה-PAYLOAD שלו גדול מאוד.

הם אומרים "לא מחובר למציאות" על כל רעיון שהוא לא שלהם.
הבואינג מאוד מרשים, אבל בלי נתונים אי אפשר להחליט איזה כלי עדיף. למשל, אני לא יודע מהו זמן הסבב את המטוס.
אם זמן הסבב עומד על 4-5 שעות, אין לבואינג יתרון על זוג מטוסי קנדיאייר שלהם זמן סבב של חצי שעה.
בכל מקרה, תמיד זול יותר להשכיר את ה-747 של אברגרין מאשר להחזיק מטוס כזה באופן קבוע.

אני מאלה שמאמין ש Be-200 (לפחות 2) הוא מטוס החלומות. אחריו הקנדיאייר (צריך לפחות 4). במקביל להקים גיבוי נוסף של מיכלים ניתקים למסוקים / סלי מים למסוקי משטרה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

נראה לך שישראל תקנה מטוס רוסי? אני בספק...

כל עוד לא מדובר על חיל האוויר - אין סיבה שלא. אין כאן נושא של כספי סיוע, אין נושא של מתודולוגיית עבודה וכדומה..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

וגם, תקנו אותי אם אני טועה, התחרות (כלכלית) איננה אמריקנית כך שאין להם מה להפסיד.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

היה יכול להיות ממש נחמד, אם ישראל הייתה מפתחת מטוס כזה, על בסיס של מטוס תובלה קיים, כמו http://en.wikipedia.org/wiki/C-27J_Spartan.

2 מנועים של הרקולס מדגם J, מטוס איטלקי, מטען דומה לזה של ה- Be-200 ושל Dash-8, יכולת STOL...
נכון שצריך לשפצר אותו כהוגן. אבל ישראל מוכרת שדרוגים מסובכים מאלו.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh 2 מנועים של הרקולס מדגם J, מטוס איטלקי, מטען דומה לזה של ה- Be-200 ושל Dash-8, יכולת STOL... נכון שצריך לשפצר אותו כהוגן. אבל ישראל מוכרת שדרוגים מסובכים מאלו.

אבל אם יש כבר מטוס יעודי קיים, מדוע להמציא משהו חדש? לא יהיה יותר פשוט וזול ויעיל להזמין כמה BE-200 או דאשים?

לחילופין אפשר להזמין מודולת MAFFS לקרנפים...

מה הטעם להמציא משהו שכבר קיים?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כי הייתי רוצה לראות את הספרטן בחי"א. כי המנועים משותפים לאלו של ההרקולס J. כי הוא מטוס רב תכליתי כמו ההרקולס - רק קטן ממנו. יש לו קיבולת מטען כמעט כפולה מזו של הקנדיאייר, דומה לזו של הבראייב והדאש, דומה לזו של מחצית זו של ההרקולס.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אבל כרגע אין גרסת כיבוי מוטס (הוא התאמה ל) לספרטן, נכון?

הברייב והדאש קיימים כבר עכשיו על המדף. אם יש צורך במטוס עם קיבולת כזו, לא הגיוני יותר לקנות אותם?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הבעיה היא שהדאש-8, ה MAFFS וגם הגרסה שאתה מציע של הספרטן מחייבים את המטוס לחזור אחרי כל הטלה לבסיס כדי להתמלא מחדש.
לקנדאייר (בומבדיר) CL-415 שי קיבולת של 6,000 ליטר, לברייב ולדאש 10,000L ול 13000L MAFFS.

מה שאומר שאם השריפה נמצאת ליד מקור מים (בישראל הים תמיד קרוב) הקנדאייר והברייב לא יהיו צריכים לבזבז זמן על חזרה לבסיס, נחיתה, הסעות בשדה, מילוי, המראה וטיסה שוב ויוכלו לעשות יותר סבבים, להטיל יותר מים ולהיות יותר יעילים.
החסרון הוא שהם מטילים בדרך הזאת רק מי ים ולא מים שמעורבבים עם חומר מונע בעירה שניתן להטעין בבסיס.

ללא ספק, אלא שתמיד עדיף להטיל חומרים מעכבי בערה על פני מים. החומרים האלו מסופקים רק במילוי מחדש במנחת.
אם מפלגים על כנפי הדימיון, אפשר לשדרג את הספרטן כל שיגרוף מים לתוך מיכלים חיצוניים, בצורת סירה...

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

לדעתי זה בזבוז משאבים. צריך להוכיח כדאיות של כל ייצור/שינוי מטוס בארץ.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כמו כל דבר. מדובר במוצר חדש שישראל יכולה למכור הלאה. מדובר בסימן היכיר לאומי. מדובר בהשקעה בעצמינו. מדובר ביוקרה. המון דברים שלא נמדדים בכסף ולא נכנסים לשיקולי עלות תועלת (במודלים הקיימים). זה מתקשר לקריאות שלי לייצור מקומי של מטוסים. להקפיץ את תעשייה אוירית ליגה. זה מתקשר לדרישות של יאיר שמיר יבל"א... חלק משמעותי מההיי-טק בישראל הוא תעשיה אוירית!

היום יש בחוץ עולם חדש לגמרי - שתי חמישיות מהאנושות מתעוררת בקצב מטורף על סטרואידים, עולם שישראל יכולה למלא בו נישה חיונית.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

כמו שציין אמיר מתחתי, יש הרבה פרוייקטים של התע"א שלא התרוממו יותר מדי בחו"ל..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

פרוייקטים קטנים בהרבה מסדר הגודל של המטוסים, מעורבים משרדי חוץ של הספק (ישראל) והלקוח.
למשרד החוץ יש מרכיב לא מבוטל בהצלחה או הכישלון של עסקאות כאלה.

לא עשיתי את הניתוח הכדאיות של מטוס כזה או אחר בתעשייה אוירית. אני מניח שגם אתה לא. לפיכך, נשאיר את הדברים כפי שהם. על ישראל לעודד את תעשייה אוירית לפתח פרוייקטים, על המדינה לסייע לתעשיה אוירית לשווק אותם.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אתה מדבר באוויר.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אוקיי, Rain check:

1) מי כרגע הוא לקוח פוטנציאלי למטוס כיבוי יעודי (או לחילופין לערכת הסבה\שדרוג עבור מטוס קיים כמו הספרטן)?

2) כמה מטוסים יקנו אותם לקוחות פוטנציאליים (אני אסתפק במספר כללי בקירוב)?

3) כמה מתוך אותם לקוחות פוטנציאליים יעדיפו להשקיע את כספם במטוסים קיימים כמו הבומברדיר של קנדאייר, הברייב או הדאש?

אני בטח לא מבין גדול בשווקים העולמיים אבל אני מתאר לעצמי שתשובות לשאלות האלה די יוציאו את המסחר מהעסק... ואז בעצם יש לך רק את חיל האוויר\מערך הכיבוי האיזורי כלקוח יחיד... וכמה מטוסים אלה יצטרכו? חמישה, עשרה? זה מצדיק פיתוח מטוס\מערכת חדשה וקו יצור? בייחוד לאור העובדה שחלופות קיימות כבר היום?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

עפ"י וויקיפדיה.
יש רק שני מטוסי דאש-8 דגם 400 שהוסבו לכיבוי שריפות, שניהם בצרפת, שניהם הוסבו למטרה על ידי היצרן.
כמו כן, יש רק שישה מטוסי ברייב שהוסבו למטוסי כיבוי, ע"י היצרן.

לאליושין יש חסרונות. בואינג יש רק אחד.

מסקנות ביניים: כל מטוסי הכיבוי, למעט הקנדיאייר, הם מטוסים מוסבים. כל המטוסים המוסבים קיימים בדוגמאות בודדות, כמעט יחידניות.

משפט עזר: כל מטוס כיבוי המבוסס על מטוס תובלה מהסוג שיש לך במדינה, קל ולעיתים זול יותר לתחזוקה ממטוס שתלוי ביצרן מעבר לים.

מסקנה סופית: הרוצה במטוס כיבוי, ידאג להסב מטוס תובלה קיים - למטרה זו.

סירות מעופפות הן מטוסי הכיבוי הכי טובים, מפני שלהם זמן הסבב הכי קצר, לא דורשים אנשי קרקע למילוי מיכלים או החלפת מיכלים.

הדילמה: הסבת מטוס תובלה בארץ, או רכש מטוס כיבוי תוצרת חוץ "מהמדף" כמו הקנדיאייר (שאולי יקנו אותו בסוף, כי אין זמן, וזהו מטוס טוב שיכול לשמש לסיור ימי וחילוץ והצלה וכד'...). זה כל הדיון.

כאמור לעיל, אני ממשיך את הקו שניסחתי באינסוף הודועת קודמות, הממשלה צריכה לעודד מוצרים מקוריים של התעשיות הבטחוניות. להשקיע בפיתוחם, ולסייע לשיווקם.

בתשובה למבחן הגשם:
1) רוב מדינות העולם הם ללא מטוסי כיבוי, וגם הן לא רוצות להישאר במצב הזה לאורך זמן.
2) מטוסי הכיבוי יכולים לשמש במקביל כמטוסי ריסוס נגד מזיקים, מטוסים לזריעת שדות מהאויר, סיור ימי, וחילוץ ימי. כל המדינות שצריכות מטוסים כאלה, ירכשו אותם. העובדה שיש מעט מדינות כאלה המחזיקות במטוסים מסוג זה, לא מראה את הביקוש, שרק מתחיל להפתח.
3) כמו כל מטוס, הייתרון היחסי שלנו יהיה באויוניקה. כמו היכולת לעבוד בלילה, כמו מכשירי מכ"מ לזיהוי ניצולים בים, יכולת פעילות בעשן וערפל...
4) ליוון יש שישה מטוסי קנדיאיר 415. סה"כ החברה מכרה 76 מטוסי כיבוי כאלה. לארה"ב יש 1,000 מטוסים ומסוקים לכיבוי (לא יודע את החלוקה הפנימית). זהו השוק. ישראל מכרה הרבה פחות מטוסי מודיעין ומטוסי תדלוק אוירי. הרווח מתומחר בתוך כל עיסקת הסבה בודדת. עבור מטוסים בדר"כ אין פסי ייצור, ואין ייתרון לגודל. הייצור נעשה לפי הזמנות. לכן קיימות נישות תעופתיות, בהן תעשייה אוירית יכולה להתחרות על חוזים מול הגדולים ביותר בענף, ולנצח.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

מסכים שזה שווה בדיקה- לא יודע מה יהיו התוצאות.

!Ya Gotta Believe

תודה רבה, אמיל! זה כל מה שרציתי לומר!

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh 2) מטוסי הכיבוי יכולים לשמש במקביל כמטוסי ריסוס נגד מזיקים, מטוסים לזריעת שדות מהאויר, סיור ימי, וחילוץ ימי. כל המדינות שצריכות מטוסים כאלה, ירכשו אותם.

ממה שאני מבין אתה מציע לתעשיות הישראליות להסב מטוסי תובלה בינוניים כדוגמת ה"ספרטן" למטוסי כיבוי.
אני לא שייך לתחום, אבל קשה לי לראות איך מתחילים להשתמש במטוס בסדר גודל כזה לריסוס שדות במקום המטוסים הקטנים והזולים המוכרים כיום. מה גם שלהבנתי המערכת שמשמשת לכיבוי שונות מאד ממערכות ריסוס - הן נדרשות להספקים הרבה יותר גדולים.
בנוגע לסיור ימי ובפרט חילוץ ימי לא הבנתי מה היתרון של ה"ספרטן" המוסב על פני כל מטוס אחר.

כמעט כל מטוס יכול להתאים לריסוס שדות. הכל תלוי בגודל השדה, הטווח שלו מהמנחת. שדה גדול, מרוחק, למשל שדה פרג בקולומביה או אפגניסטן (משמש לייצור הרואין), מטוס גדול יותר יהיה טוב יותר. אופן פיזור החומר מהמייכלים תלוי בהנדסה פשוטה למדי. אני לא מהנדס אבל בעל אמונה גדולה בגוגל. אתה מוזמן לחקור ולדווח לנו על מימצאיך.

הספרטן הוא נגזרת של הרקולס. ההרקולס הוא מטוס מאוד פופולארי, לכן לספרטן יש סיכוי להפוך בעתיד למוצלח לא פחות.

ההרקולס מטוס מעולה (בקטגוריה שלו), לכן הספרטן יש סיכוי להפוך למטוס תובלה מעולה (בקטגוריה שלו).

{גלקסי, אנטונוב 225, אירבוס A380 אינם בקטגוריה של ההרקולס, לכן אני לא מתייחס אליהם.}

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh כמעט כל מטוס יכול להתאים לריסוס שדות. הכל תלוי בגודל השדה, הטווח שלו מהמנחת. שדה גדול, מרוחק, למשל שדה פרג בקולומביה או אפגניסטן (משמש לייצור הרואין), מטוס גדול יותר יהיה טוב יותר. אופן פיזור החומר מהמייכלים תלוי בהנדסה פשוטה למדי. אני לא מהנדס אבל בעל אמונה גדולה בגוגל. אתה מוזמן לחקור ולדווח לנו על מימצאיך.

מטוסי ריסוס, בכל העולם, דומים מאוד, ויש לכך סיבות. טיסת ריסוס נעשית מחד בגובה מאוד נמוך, במהירות גבוהה ועם פניות מאוד חדות - גם בשל הצורך לחזור ולרסס שדות בכמה "פסים" וגם בשל הצורך בהימנעות ממכשולים קרקעיים (עצים גבוהים, חוטי חשמל). לא בכדי מטוסי רסוס הם מאוד דומים ברחבי העולם: גלגל זנב, חד מושבי, כנף תחתית, מנוע חזק מאוד. אלו מטוסים שיכולים לטוס בגובה נמוך מאוד ולפנות "על גרוש", בתכל'ס מטוסי קרב של מלה"ע השנייה. ספרטן (תיאורטית) או קנדאיר או כל מטוס כיבוי אחר לא יכולים לבצע זאת. יכולת ה"ריסוס" שלהם באש טובה יותר, כי שם זה לרוב "פס" אחד, הגובה יותר גבוה (גם בגלל האש וגם בגלל שהדיוק פחות קריטי מריסוס חקלאי). בחקלאות הנצילות שלהם נמוכה משמעותית.
לגבי הטווח, זה חסר משמעות. חברות הריסוס מחזיקות מנחתים קדמיים ברחבי הארץ עם דלק וחומרי ריסוס, זה עדיף לנחות שם, לתדלק/להעמיס חומרים מאשר לחזור להרצליה. אני מניח שבעולם זה לא שונה כי המטוסים זהים.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv מטוסי ריסוס, בכל העולם, דומים מאוד, ויש לכך סיבות. טיסת ריסוס נעשית מחד בגובה מאוד נמוך, במהירות גבוהה ועם פניות מאוד חדות - גם בשל הצורך לחזור ולרסס שדות בכמה "פסים" וגם בשל הצורך בהימנעות ממכשולים קרקעיים (עצים גבוהים, חוטי חשמל). לא בכדי מטוסי רסוס הם מאוד דומים ברחבי העולם: גלגל זנב, חד מושבי, כנף תחתית, מנוע חזק מאוד. אלו מטוסים שיכולים לטוס בגובה נמוך מאוד ולפנות "על גרוש", בתכל'ס מטוסי קרב של מלה"ע השנייה.

ראשית: מלחה"ע הראשונה.
אתה נטפל סתם לנושא הריסוס שאותו התחלתי רק כדוגמא, אבל לא איכפת לי לפתח אותו.
לא כל מטוסי הריסוס דומים.
לא כל השדות דומים.
לישראל יש שדות קטנים, שדורשים מטוסים קטנים. זה כל הסיפור.

ציטוט:

ספרטן (תיאורטית) או קנדאיר או כל מטוס כיבוי אחר לא יכולים לבצע זאת. יכולת ה"ריסוס" שלהם באש טובה יותר, כי שם זה לרוב "פס" אחד, הגובה יותר גבוה (גם בגלל האש וגם בגלל שהדיוק פחות קריטי מריסוס חקלאי). בחקלאות הנצילות שלהם נמוכה משמעותית.

כאשר השדה שלך קטן, והשדה שלך קרוב מאוד למנחת זעיר, מטוס גדול מיותר ובזבזני. זה עוד לפני "ביזבוזים" של חומר ריסוס בגלל יכולת תמרון מוגבלת (שקל להתגבר עליה).

ציטוט:

לגבי הטווח, זה חסר משמעות. חברות הריסוס מחזיקות מנחתים קדמיים ברחבי הארץ עם דלק וחומרי ריסוס, זה עדיף לנחות שם, לתדלק/להעמיס חומרים מאשר לחזור להרצליה. אני מניח שבעולם זה לא שונה כי המטוסים זהים.

לגבי ישראל אתה צודק. לגבי שאר העולם אתה טועה. יש עולם מחוץ לישראל.

נ.ב
B-52 הוא מטוס ריסוס? הוא ריסס יפה מאוד בוויאטנם את האייג'נט-ארונג' שהכיל כמויות נאות של רעל דיאוקסין. מהמסרטנים ברעלים (האמריקאים לא ידעו שהוא כזה רעיל בזמנו).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh ראשית: מלחה"ע הראשונה. לא נכון. במלחמת העולם הראשונה המטוסים היו דו כנפיים. בשנייה חד כנפיים כמו מטוסי הריסוס אתה נטפל סתם לנושא הריסוס שאותו התחלתי רק כדוגמא, אבל לא איכפת לי לפתח אותו. אני לא נטפל. קבעת שכמעט כל מטוס בעולם יכול להיות מטוס ריסוס, ואני חולק עליך מהותית. נהפוך הוא, רוב המטוסים לא יכולים. זה שמישהו יאלתר משהו לא הופך מטוס למטוס ריסוס, בדיוק כמו שאם אני אשכיב את המושבים ברכב שלי, ואשים ארגזים בתא שנוצר ועל הגגון לא יהפוך אותו למשאיתץ לא כל מטוסי הריסוס דומים. לא כל השדות דומים. לישראל יש שדות קטנים, שדורשים מטוסים קטנים. זה כל הסיפור. כאשר השדה שלך קטן, והשדה שלך קרוב מאוד למנחת זעיר, מטוס גדול מיותר ובזבזני. זה עוד לפני "ביזבוזים" של חומר ריסוס בגלל יכולת תמרון מוגבלת (שקל להתגבר עליה). תסביר איך מתגברים על יכולת תמרון מוגבלת לגבי ישראל אתה צודק. לגבי שאר העולם אתה טועה. יש עולם מחוץ לישראל. מאפייני הריסוס דומים. אני מניח שאתה יודע שאנחנו לא המצאנו את מטוסי הריסוס. רק קנינו אותם נ.ב B-52 הוא מטוס ריסוס? הוא ריסס יפה מאוד בוויאטנם את האייג'נט-ארונג' שהכיל כמויות נאות של רעל דיאוקסין. אתה צוחק ? בוודאי ששם לקחו מטוס צבאי, זו זירת מלחמה. וזה שהוא עשה פסים לא הופך אותו למטוס ריסוס. מהמסרטנים ברעלים (האמריקאים לא ידעו שהוא כזה רעיל בזמנו).

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

במקור נכתב על ידי Gilgamesh
ראשית: מלחה"ע הראשונה.
לא נכון. במלחמת העולם הראשונה המטוסים היו דו כנפיים. בשנייה חד כנפיים כמו מטוסי הריסוס
לא נכון. רוב מטוסי הריסוס בעולם הם דו כנפיים.
אתה נטפל סתם לנושא הריסוס שאותו התחלתי רק כדוגמא, אבל לא איכפת לי לפתח אותו.
אני לא נטפל.
אתה נטפל בריבוע. תגלגל למעלה, תראה שהדיון היה ביתרונות הספרטן, שהצעתי שתעשייה אוירית תשביח אותו. אמיל נתן דוגמא עיניינית. אתה, ואחרים בחרתם לפתח סימפוזיון על קצה היוד. שיהיה לכם לבריאות.

קבעת שכמעט כל מטוס בעולם יכול להיות מטוס ריסוס, ואני חולק עליך מהותית.
לא פעם ראשונה, אני מבטיח לא לאבד שינה בגלל זה. הפרט הזה אינו כה חיוני עבורי.

נהפוך הוא, רוב המטוסים לא יכולים. זה שמישהו יאלתר משהו לא הופך מטוס למטוס ריסוס, בדיוק כמו שאם אני אשכיב את המושבים ברכב שלי, ואשים ארגזים בתא שנוצר ועל הגגון לא יהפוך אותו למשאיתץ
לא כל השבחה היא אילתור. לא כל הבעיות דומות. לא כל הפתרונות דומים.
בתור התחלה, תראה מה כתוב באינטרנט על מטוסי ריסוס.
http://en.wikipedia.org/wiki/Agricultural_aircraft
תראה ש An-2 דגם בן 63, עדיין משמש כמטוס ריסוס, דו כנפי. לסובייטים היה גם מטוס ריסוס סילוני PZL M-15 Belphegor... שניהם לא "גמדים" כמו אלו המקובלים בארץ. מה שנכון לישראל, לא נכון בשאר העולם. היכן שהשטחים גדולים: המטוסים גדולים: מדינות ברית וורשה לשעבר, אוסטרליה, ניו זילאנד וכד'... . היכן שהשדות קטנים - המטוסים קטנים: אירופה ארה"ב וישראל.

לא כל מטוסי הריסוס דומים.
לא כל השדות דומים.
לישראל יש שדות קטנים, שדורשים מטוסים קטנים. זה כל הסיפור.

כאשר השדה שלך קטן, והשדה שלך קרוב מאוד למנחת זעיר, מטוס גדול מיותר ובזבזני. זה עוד לפני "ביזבוזים" של חומר ריסוס בגלל יכולת תמרון מוגבלת (שקל להתגבר עליה).
תסביר איך מתגברים על יכולת תמרון מוגבלת
הנדסה של אמצעי הפיזור, הצינור, הלחץ, צורת החורים ועוד. אם אתה יכול לצלוף עם תותח בשני מאך, אתה יכול לרסס פינה בשדה במהירות 50 קשר.

לגבי ישראל אתה צודק. לגבי שאר העולם אתה טועה. יש עולם מחוץ לישראל.
מאפייני הריסוס דומים. אני מניח שאתה יודע שאנחנו לא המצאנו את מטוסי הריסוס. רק קנינו אותם
קנינו את הדגם שמתאים לנו. לא את הדגם שמתאים לקולחוזים של קזחסטן. גם לא את הדגם שמתאים לאוסטרליה או ברזיל...

נ.ב
B-52 הוא מטוס ריסוס? הוא ריסס יפה מאוד בוויאטנם את האייג'נט-ארונג' שהכיל כמויות נאות של רעל דיאוקסין.
אתה צוחק ? בוודאי ששם לקחו מטוס צבאי, זו זירת מלחמה. וזה שהוא עשה פסים לא הופך אותו למטוס ריסוס. עדיין מטוס ריסוס. מה עושה מטוס ריסוס בשדה, אם לא "פסים"?
מהמסרטנים ברעלים (האמריקאים לא ידעו שהוא כזה רעיל בזמנו).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh כמעט כל מטוס יכול להתאים לריסוס שדות. הכל תלוי בגודל השדה, הטווח שלו מהמנחת. שדה גדול, מרוחק, למשל שדה פרג בקולומביה או אפגניסטן (משמש לייצור הרואין), מטוס גדול יותר יהיה טוב יותר.

אולי לא הבנתי, האם אתה מציע לשווק את המטוס למגדלי סמים באיזורים לא מפותחים של מדינות עולם שלישי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh אופן פיזור החומר מהמייכלים תלוי בהנדסה פשוטה למדי. אני לא מהנדס אבל בעל אמונה גדולה בגוגל. אתה מוזמן לחקור ולדווח לנו על מימצאיך.

אני בחיפושיי בגוגל מצאתי שמדובר במערכת גדולה ומסובכת למדי. ואולם מכיוון שאתה היית הראשון להעלות את הטענה שמטוס כזה מתאים לריסוס שדות, נראה לי שמן הראוי שאתה תחקור ותדווח לנו על ממצאיך קודם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh הספרטן הוא נגזרת של הרקולס. ההרקולס הוא מטוס מאוד פופולארי, לכן לספרטן יש סיכוי להפוך בעתיד למוצלח לא פחות. ההרקולס מטוס מעולה (בקטגוריה שלו), לכן הספרטן יש סיכוי להפוך למטוס תובלה מעולה (בקטגוריה שלו). {גלקסי, אנטונוב 225, אירבוס A380 אינם בקטגוריה של ההרקולס, לכן אני לא מתייחס אליהם.}

כל זה טוב ויפה, אבל אני לא מבין כתגובה למה בדיוק אתה מעלה את זה.
לנושא מטוס הסיור והחילוץ הימי לא חזרת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dror_p אולי לא הבנתי, האם אתה מציע לשווק את המטוס למגדלי סמים באיזורים לא מפותחים של מדינות עולם שלישי?

ROFL!!!
ממשלות, דוגמת ממשלת קולומביה או צבא ארה"ב באפגניסטן אמורים לרסס שדות סמים בקוטלי עשבים כדי להשמיד אותם לפני שאפשר יהיה לנצלם לייצור סמים.

ציטוט:

אני בחיפושיי בגוגל מצאתי שמדובר במערכת גדולה ומסובכת למדי. ואולם מכיוון שאתה היית הראשון להעלות את הטענה שמטוס כזה מתאים לריסוס שדות, נראה לי שמן הראוי שאתה תחקור ותדווח לנו על ממצאיך קודם.

מערכת פרימיטיבית מתפנית המאה ה-20. צינור, חורים, מדחס/ משאבה.

ציטוט:

כל זה טוב ויפה, אבל אני לא מבין כתגובה למה בדיוק אתה מעלה את זה. לנושא מטוס הסיור והחילוץ הימי לא חזרת.

להבא תקרא אשכול שלם, ולא להטפל להודעה אחת שהיא חלק ממכלול. אף אחד לא יכול להבין הודעה מבלי להבין את ההקשר.
במשפט אחד: הייתי שמח אם היה לנו ספרטן. היה שמח אם היינו מפתחים עבורו גירסאות של מטוסי כיבוי.
כמטוס תובלה טורבו פרופ בינוני, הוא שימושי ביותר למגוון רחב של משימות: מודיעין, תובלה, סיור ועוד.

לספרטן אין בעיה עקרונית לטוס בגובה צמרות עצים. הסיבה שמתמשים במטוסי ריסוס קטנים היא מפני שהשדות קטנים מידי בשביל שביריון כמו הספרטן יהיה שימושי. כל שדה דורש ריסוס אחר של דשן וריסוס אחר של קוטלי עשבים, וקוקטייל אחר של ריסוס נגד מזיקים. ריסוס שדות באמצעות ספרטן היה רק דוגמא שבחרתם להיטפל עליה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

עניתי לך בנימוס, פעמיים פה, ולא התיחסת.
לא הסברת את הטענה שלך ש"כל מטוס שיכול להיות מטוס ריסוס" למשל.
אתה רק מנפיץ רעיונות ללא שום ביסוס.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

עכשיו התייחסתי. ראה הודעתי למעלה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

ממשלות, דוגמת ממשלת קולומביה או צבא ארה"ב באפגניסטן אמורים לרסס שדות סמים בקוטלי עשבים כדי להשמיד אותם לפני שאפשר יהיה לנצלם לייצור סמים.

אם כן השוק אליו אתה מייעד את מערכת הריסוס, לא ברור לדבריך אם הוא קיים ("אמורים לרסס"), ואם כן הרי הוא מצומצם מאד, והלקוח העיקרי (אם לא היחיד) הוא ממשלת ארה"ב שלה כבר יש מאות מטוסי כיבוי.

ציטוט:

מערכת פרימיטיבית מתפנית המאה ה-20. צינור, חורים, מדחס/ משאבה.

לצערי לא חקרת מספיק טוב, לMAFFS הנוכחי למשל אין "מדחס/משאבה" והלחץ מסופק ע"י מיכלי אוויר דחוס שנדחס על הקרקע. בדור המתקדם של המערכת הוסיפו משאבה שתדחס את האויר תוך כדי טיסה, כתוצאה מהדרישה לקצר את זמן החניה על הקרקע. זאת ללמדך על הדרישות הייחודיות למטוסי כיבוי ועל הפתרונות ההנדסיים המורכבים הנובעים מהן.

ציטוט:

להבא תקרא אשכול שלם, ולא להטפל להודעה אחת שהיא חלק ממכלול. אף אחד לא יכול להבין הודעה מבלי להבין את ההקשר. במשפט אחד: הייתי שמח אם היה לנו ספרטן. היה שמח אם היינו מפתחים עבורו גירסאות של מטוסי כיבוי. כמטוס תובלה טורבו פרופ בינוני, הוא שימושי ביותר למגוון רחב של משימות: מודיעין, תובלה, סיור ועוד.

קראתי את האשכול במלואו, והבנתי שקיים פלוני גילגמש שחושב שמטוס ה"ספרטן" הוא ממש ממש מגניב ומאד היה רוצה לראות אותו בארץ, ומפזר הצהרות בומבסטיות על יכולותיו, אך כאשר נדרש להעמיק ולהשיב לגופו של עניין הוא עונה תשובות כלליות ומתחמקות.

ציטוט:

לספרטן אין בעיה עקרונית לטוס בגובה צמרות עצים. הסיבה שמתמשים במטוסי ריסוס קטנים היא מפני שהשדות קטנים מידי בשביל שביריון כמו הספרטן יהיה שימושי. כל שדה דורש ריסוס אחר של דשן וריסוס אחר של קוטלי עשבים, וקוקטייל אחר של ריסוס נגד מזיקים. ריסוס שדות באמצעות ספרטן היה רק דוגמא שבחרתם להיטפל עליה.

צר לי שאתה חש שאני נטפל לדבריך, להבא לא אעשה זאת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי dror_p אם כן השוק אליו אתה מייעד את מערכת הריסוס, לא ברור לדבריך אם הוא קיים ("אמורים לרסס"), ואם כן הרי הוא מצומצם מאד, והלקוח העיקרי (אם לא היחיד) הוא ממשלת ארה"ב שלה כבר יש מאות מטוסי כיבוי.

לפי מה אתה חושב שהשוק מצומצם? למה אתה חושב שמכירת מטוסים בודדים אינם עסק כלכלי, אם השבחה של מטוסים בודדים בכל הזמנה, היא ה"לחם והחמאה" של התעשיה האוירית? ארה"ב אמורה לרסס ולא עושה כן, מאותה סיבה שישראל אמורה לרסס שדות סמים בלבנון ולא עושה כן.
קולומביה מרססת מהאויר במטוסים ומסוקים. חוק ממדינות אלו, יש לך את תאילנד, קמבודיה, וויאטנם - לכולן בעיית סמים דומה לזו של קולומביה, הודו... וזו רשימה חלקית... לארה"ב הרבה מטוסי כיבוי, אבל הרבה שריפות. ארה"ב בכל מקרה לא צריכה אותנו, אבל היא דוגמא לכיוון עבור שאר העולם.

ציטוט:

לצערי לא חקרת מספיק טוב, לMAFFS הנוכחי למשל אין "מדחס/משאבה" והלחץ מסופק ע"י מיכלי אוויר דחוס שנדחס על הקרקע. בדור המתקדם של המערכת הוסיפו משאבה שתדחס את האויר תוך כדי טיסה, כתוצאה מהדרישה לקצר את זמן החניה על הקרקע. זאת ללמדך על הדרישות הייחודיות למטוסי כיבוי ועל הפתרונות ההנדסיים המורכבים הנובעים מהן.

אני שמח שחקרת את הנושא.
אני מסתפק בידיעה שקיימים פתרונות ושיטות הנדסיות שונות לריסוס. הפרטים לא מעניינים אותי, מפני שהם לא רלוונטים. הפתרונות שאתה מתאר אינם מורכבים, והחלפת מיכלי אויר דחוס הוא לא צוואר בקבוק, לא בגלל אויר דחוס מתארך הסבב ומתעכבת הטיסה. הסבב נקבע בעיקר בגלל הזמן הלוקח למלא מיכלים בחומר מעכב.
אין דורות במטוסי ריסוס וכיבוי. הטכנולוגיה אותה טכנולוגיה מימי המצאת החור והמשאבה. כל השאר זה קצת הנדסה - לא בדיוק הוכחה להישיג טכנולוגי חסר תקדים, להשפריץ חומר ממיכל.

ציטוט:

קראתי את האשכול במלואו, והבנתי שקיים פלוני גילגמש שחושב שמטוס ה"ספרטן" הוא ממש ממש מגניב ומאד היה רוצה לראות אותו בארץ,

למה לקח לך כל כך הרבה הודעות להבין את המובן מאיליו?
ומה רע, בדיוק בזה שאני חושב מטוס תובלה כלשהו כמתאים לישראל, כפי שהוא מתאים לעשרות מדינות אחרות, כולל ארה"ב? ישנה הצעה להחליף את ה- AC-130 ב AC-27... גירסת תקיפה של הספרטן. אני צריך יותר מזה?

ציטוט:

ומפזר הצהרות בומבסטיות על יכולותיו, אך כאשר נדרש להעמיק ולהשיב לגופו של עניין הוא עונה תשובות כלליות ומתחמקות.

איזו רמת פירוט את צריך שאני אכנס, שגוגל לא יכול להיכנס אליהן טוב יותר? בשביל מיפרטים הנדסיים וסודות מרצפת ההרכבה - פנה לכותב אחר. זה לא התחום שלי.
ההודעות שלי לא מוצאות חן בעיניך, ילד - אל תגיב!

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

הדבר העיקרי שאני יכול לפתח מדבריך הוא שישראל יכולה לפעול לפיתוח מערכות אופטיות ומכ"מיות לעבודת כיבוי אווירית בתנאי לילה ועשן כיוון שכיום זהו פער שרוב הכלים לא מסוגלים לעמוד בו, בעיקר במתארים הררים ולא מוכרים.

ניתן להניח כי באירוע הנוכחי, היה ניתן לקצר את משך הבעירה בצורה דרסטית, אם היו פועלים יום וליל ללא הפסקה, ועל כן יכולת כזאת יש שתביא לחסכון כספי ניכר למדינות הרוכשות.


אם אלביט יכולה למכור קסדה עם תצוגה עילית למטוסי קרב אין סיבה שלא תוכל להכנס גם לתחום של כיבוי האש.
להסב מטוסים שלמים לשם מכירתם כמטוסי כיבוי - מסופקני.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

ישראל אמורה להיות הלקוח הראשון. כל השאר... רווח נקי.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי FiReBall הדבר העיקרי שאני יכול לפתח מדבריך הוא שישראל יכולה לפעול לפיתוח מערכות אופטיות ומכ"מיות לעבודת כיבוי אווירית בתנאי לילה ועשן כיוון שכיום זהו פער שרוב הכלים לא מסוגלים לעמוד בו, בעיקר במתארים הררים ולא מוכרים. .

הבעיה, לפחות ע"פ מה שקראתי, היא לא רק נושא ראיית הלילה - תיאורטית, לא צריך מערכות סופר מתוחכמות, ג'ורנל זה טוב בתור התחלה. הבעיה בלילה היא העשן: קשה מאוד לזהות מה גובה העשן וכיוונו בלילה תוך כדי טיסה, וחדירת עשן סמיך למנועים יכולה לחנוק אותם ולגרום להתרסקות המטוס. אני לא בטוח שמערכת ראייה לילה יודעת לתת פתרון לכך.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv