http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...&loc=8&tmp=4068
אמיר בובוט:

ציטוט:

בצה"ל החליטו להשביח את מטוסי הקרב הוותיקים, ובכך להאריך את חייהם בעשור. "זה המטוס היחיד שיכול לשאת חימוש למרחק ארוך"

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

ומה עם הסופה?

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ArmouredDov_D9 ומה עם הסופה?

והנץ והברק והרעם?...
לכל אחד הייחוד והיתרונות שלו..להבדיל מבז, את האחרים לא צריך לשפץ עדיין (אולי את הנצים בעצם..אבל אני לא בטוח שיעשו זאת..).
לבז יש כנראה גם יתרונות כמו לאחרים ועדיין אין תחליף, ולפי כמות הרכש של הפ- 35 כנראה שלא תהיה..

!Ya Gotta Believe

שלמעשה פחות מכושרו של הבז. (מי יכול לתת נותנים מדוייקים? לא רוצה לזרוק סתם מספרים)

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

בדגמי Aעד D :
7.5 טון חימוש ובדגם I
11 טון חימוש .

לי זה די מוזר שכיוון ההשבחה הוא דווקא לכיוון של נשיאת חימוש אוויר קרקע שמאז ומעולם היה משימה משנית של הבזים (הרעמים זה סיפור אחר לגמרי כמובן ).
מה גם שכמו שזה נראה כרגע הפרדטור לא ינחת באזורנו בטווח הנראה לעין כך שלמעשה אין לנו תשובה אמית לעליונות אווירית מעבר לבז .

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רס"ר לי זה די מוזר שכיוון ההשבחה הוא דווקא לכיוון של נשיאת חימוש אוויר קרקע שמאז ומעולם היה משימה משנית של הבזים (הרעמים זה סיפור אחר לגמרי כמובן ). מה גם שכמו שזה נראה כרגע הפרדטור לא ינחת באזורנו בטווח הנראה לעין כך שלמעשה אין לנו תשובה אמית לעליונות אווירית מעבר לבז .

לחלוטין לא נכון...די, כבר אי אפשר עם השטוית שכותבים כאן...

!Ya Gotta Believe

אולי תנסה פעם להשתמש בביקורת בונה?

לעצם העניין - גירסאות הראשונות (A/B) של F-16 וF-15 אכן נועדו להשגת עליונות אווירית, עם יכולות תקיפת מטרות קרקעיות מאוד משניות. בגירסאות C/D הם הפכו לנושאי החימוש המדוייק ולכן למטוסים רב-משימתיים (multirole). מטוסי F-15I ו-F-16I הם יותר מטוסי תקיפה\מפציצים טקטיים מאשר המטוסים להשגת עליונות אווירית.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion אולי תנסה פעם להשתמש בביקורת בונה? לעצם העניין - גירסאות הראשונות (A/B) של F-16 וF-15 אכן נועדו להשגת עליונות אווירית, עם יכולות תקיפת מטרות קרקעיות מאוד משניות. בגירסאות C/D הם הפכו לנושאי החימוש המדוייק ולכן למטוסים רב-משימתיים (multirole). מטוסי F-15I ו-F-16I הם יותר מטוסי תקיפה\מפציצים טקטיים מאשר המטוסים להשגת עליונות אווירית.

כתבתי ביקורת בונה הרבה פעמים והיא: נא לא לכתוב על דברים שלא מבינים בהם..
לא דייקת גם אתה...F-16A היה בהתחלה מולטי F-15A היה בהתחלה עליונות, שניהם יצאו בסוף מולטי כשל F-16 יתרון מסוים בא"ק ולאף- 15 בעליונות. יתרונות קטנים שהלכו והצטמצמו לאורך השנים...
כבר הרבה שנים כל הדגמים כולם טובים מאוד גם בעליונות וגם בא"ק עם יתרונות וחסרונות לכל אחד מהדגמים, אבל סך הכל כולם טובים מאוד בהכל. להגיד שאין תחליף לאף-15 בעליונות זאת בדיחה.

!Ya Gotta Believe

אנוכי רק על 16 שנות שרותי בחייל .
נכון גם F16 יכול לירט והוא אפילו טוב מאד בזה ,היה אפילו מי שהגדיר את בנצים כמטוס הדוג פייט הטוב בעולם .
והיות שהנ"ל היה אחד הטיסים הבחירים בחייל ולימים גם מח"א אני נוטה לקחת את הדברים שלו כנכונים.
אבל וזה אבל גדול גם עם כל שיפורים ועם כל החימוש החדש שנרכש במהלך השנים הוא עדין לא מתקרב אפילו ליכולות של F15 לטווחים אוו לכושר נשיאת החימוש שלו .
מצד שני הF15 כמו גם הF14 של הצי תוכננו סביב משימת הירוט והעליונות האווירית ובנוסף תוכננו גם עם יכולת לשאת חימוש אוויר קרקע אם וכאשר זה יהיה הכרחי .
מקורות ?
קח ליד כל ספר תעופה בעולם וכל ביטאון תעופה מהשנים הרלוונטיות ותתרשם מהכתבות שם וגם מאופי הפרסום שהמטוסים קיבלו ומדברי המפעלים המיצרים .
בקיצור F16A/B -מטוס רב משימתי קל משקל (מחליף לA4 ואחרים ) עם יכולת א"א מעולה בהתחשב
בכך שזה לא התפקיד העיקרי שלו .
F16C מטוס רב משימתי עם יותר יכולות קרקע ויותר חימוש בחות תמרון וביצועי א"א
F16D-מטוס מכוון א"ק בעיקר גם על חשבון יכולת א"א .
F15 מטוס ירוט /עליונות אווירית עם יכולת משנה לא"ק למעט דגמי הE/I/S ששם הדגש הוא א"ק

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רס"ר אנוכי רק על 16 שנות שרותי בחייל .

מה לעשות, זה לא תמיד מספיק.
לי יש יותר שנים וכנראה הייתי קרוב יותר לנושאים הספציפיים שכתבת עליהם.
אני מעריך שאתה עסקת בנושאים אחרים, אין לי ספק שבהם אתה מבין- דבוק בהם.

!Ya Gotta Believe

ורק להבהיר, לא התכוונתי להערכה שלך לגבי כמות החימוש ולכן גם לא ציטטתי את זה, התכוונתי רק לחלק שמסביר על יכולות האף-15..

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רס"ר F16C מטוס רב משימתי עם יותר יכולות קרקע ויותר חימוש בחות תמרון וביצועי א"א F16D-מטוס מכוון א"ק בעיקר גם על חשבון יכולת א"א .

אממ... בוא תסביר מדוע F-16C\D פחות טובים מדגם A בא"א. אני מצפה להסבר.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace אממ... בוא תסביר מדוע F-16C\D פחות טובים מדגם A בא"א. אני מצפה להסבר.

לא נראה לי שהוא כתב זאת ביחס לA..אבל אם אתה רוצה אני יכול לכתוב לך כמה סיבות שA יותר טוב וכמה סיבות שC יותר טוב...

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a אבל אם אתה רוצה אני יכול לכתוב לך כמה סיבות שA יותר טוב וכמה סיבות שC יותר טוב...

בדיוק. חוץ מזה, שלטעמי כיום עם כל אינספור השדרוגים וההשבחות ההבדלים הללו הולכים ונעלמים.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace בדיוק. חוץ מזה, שלטעמי כיום עם כל אינספור השדרוגים וההשבחות ההבדלים הללו הולכים ונעלמים.

לא ממש, אבל עזוב.

!Ya Gotta Believe

במשקל ?
במנועים +תוכנה?
בגרסת תוכנה ?
לא על הכל אפשר אוו צריך לדבר בפורום פתוח .
וכן אני מסכים איתך שחשיבות הדוג פייט הולכת ויורדת והיום סביר להנייח ש90% מהפלות לפחות יהיו
מטווח גדול בחימוש חכם ,ובטילים מונחי חתימה טרמית של הדור החמישי לא ממש משנה מה הפלטפורמה המשגרת ............

ועדין שום F16 לא מגיע ליכולות א"א של F15 לא בכושר נשיאת החימוש ולא ביכולות מכ"מ וחישנים
קח לדוגמה את הסדנאות שנערכו בזמנו מול המיג 29 המזרח גרמנים לשעבר ותראה מה עשו הF16
ומה עשו הF15 .
אז נכון זה היה מזמן ומעז כל המטוסים שודרגו כדי לתת מענה לבעיות שהתגלו שם אבל עדין ההבדל קיים פשוט כי הבדל תיכנוני מובנה .

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רס"ר במשקל ? במנועים +תוכנה? בגרסת תוכנה ? לא על הכל אפשר אוו צריך לדבר בפורום פתוח . וכן אני מסכים איתך שחשיבות הדוג פייט הולכת ויורדת והיום סביר להנייח ש90% מהפלות לפחות יהיו מטווח גדול בחימוש חכם ,ובטילים מונחי חתימה טרמית של הדור החמישי לא ממש משנה מה הפלטפורמה המשגרת ............ ועדין שום F16 לא מגיע ליכולות א"א של F15 לא בכושר נשיאת החימוש ולא ביכולות מכ"מ וחישנים קח לדוגמה את הסדנאות שנערכו בזמנו מול המיג 29 המזרח גרמנים לשעבר ותראה מה עשו הF16 ומה עשו הF15 . אז נכון זה היה מזמן ומעז כל המטוסים שודרגו כדי לתת מענה לבעיות שהתגלו שם אבל עדין ההבדל קיים פשוט כי הבדל תיכנוני מובנה .

שמע, אתה חייב להפסיק, אין לך מושג על מה אתה כותב, זה לא רציני ולא מכובד.

!Ya Gotta Believe

אפשר לשגר פיתון\אמרם גם מF15 וגם מF16,אלא אם הטייס מתכוון להפיל בתותחים אני לא מצליח לזהות הבדל משמעותי בינהם

ציטוט:

במקור נכתב על ידי michael4il אפשר לשגר פיתון\אמרם גם מF15 וגם מF16,אלא אם הטייס מתכוון להפיל בתותחים אני לא מצליח לזהות הבדל משמעותי בינהם

לא נכון, גם בתותחים אין הבדל בינהם.

!Ya Gotta Believe

אין הבדל בין פלטפורמה עם יחס דחף/משקל 1.4 של ויציבות של 0 לבין כזאת עם 1.2 ויציבות של ג'מבו בדוג פיט .
אני מציעה שלפני שאתה קורא לכולם קשקשנים תסתכל קצת במראה ותראה איך אחד כזה נראה .

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רס"ר אין הבדל בין פלטפורמה עם יחס דחף/משקל 1.4 של ויציבות של 0 לבין כזאת עם 1.2 ויציבות של ג'מבו בדוג פיט . אני מציעה שלפני שאתה קורא לכולם קשקשנים תסתכל קצת במראה ותראה איך אחד כזה נראה .

ממש לא נכון, יציבות אינה רלוונטית ואני לא בטוח שאתה בכלל מבין מה היא אומרת.
יחס דחף משקל גם הוא רלוונטי רק בעקיפין.
השורה התחתונה היא שהדגמים (המקבילים) מתמרנים בצורה זהה כמעט לגמרי, ולכן יכולתם בדוג פייט כמעט זהה, אז שוב, תפסיק לקשקש.

!Ya Gotta Believe

כי בנתיים לא ראיתי ממך כלום ידע חוץ מלהגיד וזה "קישקוש" וזה "בלשבוש" .

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רס"ר כי בנתיים לא ראיתי ממך כלום ידע חוץ מלהגיד וזה "קישקוש" וזה "בלשבוש" .

ממש לא נכון, כתבתי לך בפירוש.
למטוסים המקבילים (Aמול A וכו') יש יחס דחף משקל דומה יחסית, יציבות כאמור אינה רלוונטית, והשורה התחתונה- גרפי תמרון ואנרגיה זהים כמעט לגמרי ולכן הם מתמרנים כמעט אותו הדבר עם יתרונות וחסרונות קטנים מאוד לכל אחד מהצדדים ולכן גם שווים למדי בדוג פייט.
כמובן שדגמי A (גם ב15 וגם ב 16) הכי טובים, אח"כ C ולבסוף I, אבל גם הם לא מאוד רחוקים אחד מהשני, בוודאי לא במצבים של 2 מול 2 ומעלה שבהם החשיבות של מעלה לשניה שמטוס מתמרן הינה פחות חשובה יחסית...
שורה תחתונה: אף 16 ואף 15 דומים מאוד ביכולות העליונות אוירית שלהם וביכולת הדוגפייט שלהם. מי שאומר לך אחרת לא ממש יודע.

!Ya Gotta Believe

בשנהם ותראה שיש פער לא קטן (כמובן בלי הבידון גחון של F16 ובידונים לא אינטגרלים של הF15
שנזרקים במקרה של כניסה לקרב שמחייב תמרון )

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רס"ר בשנהם ותראה שיש פער לא קטן (כמובן בלי הבידון גחון של F16 ובידונים לא אינטגרלים של הF15 שנזרקים במקרה של כניסה לקרב שמחייב תמרון )

בתצורות ירוט אופייניות (כפי שמוצגות באתרים באינטרנט ותמונות של ביטאון חיל האויר) ה f-16 פותח פער מסוים על אף-15, אבל גם כאן, זה זניח יחסית וכאמור הם דומים מאוד בדוג פייט.

!Ya Gotta Believe

אם אתה משרת מספיק שנים בחייל אז אתה יודע מה יש על מטוס ירוט בכוננות ,לא?!
דחף של המנועים אתה יודע ?!
משקל המראה בסיסי של הכלים אתה יודע ?!
משקל חימושים אתה יודע ?!
תעשה חשבון תגיעה לאיפה שהגעתי .
מזה דוג פיט אתה יודע ?!
איך נראים התמרונים הבסיסים אתה יודע ?!
תכיף תכניס למשוואה גם את הבקר והנ"מ ....
אם אתה יודע את התשובות אז אתה מבין שאני צודק אם לא אז פשוט קשקשן שחושב שלבוא ולזרוק
בוץ על כולם יגרום לך להראות יותר חכם .
יש לי חדשות בשבילך ,ההיפך הוא הנכון .
כל טוב ויום טוב

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רס"ר אם אתה משרת מספיק שנים בחייל אז אתה יודע מה יש על מטוס ירוט בכוננות ,לא?! דחף של המנועים אתה יודע ?! משקל המראה בסיסי של הכלים אתה יודע ?! משקל חימושים אתה יודע ?! תעשה חשבון תגיעה לאיפה שהגעתי . מזה דוג פיט אתה יודע ?! איך נראים התמרונים הבסיסים אתה יודע ?! תכיף תכניס למשוואה גם את הבקר והנ"מ .... אם אתה יודע את התשובות אז אתה מבין שאני צודק אם לא אז פשוט קשקשן שחושב שלבוא ולזרוק בוץ על כולם יגרום לך להראות יותר חכם . יש לי חדשות בשבילך ,ההיפך הוא הנכון . כל טוב ויום טוב

יש לי את מלוא הכבוד לרס"רים בחיל האויר, אבל עם כל הכבוד לך, אין רס"רים שתפקידם לדעת "את התמרונים הבסיסיים" כפי שאתה מכנה זאת, ובוודאי לא מה זה דוג פייט, עם כל הכבוד, באמת ויש הרבה כבוד עידן סמלי הטייס פס מן העולם ובוודאי בחיל האויר לפני שנים רבות, אז סלח לי אבל אין שום סיכוי שאתה כרס"ר מבין בזה משהו.
עכשיו לא רק שאני יודע שאתה לא צודק, אני יודע שאתה טועה ומקשקש, זה לא התחום שלך אז בבקשה שב ושתוק כי קצתנ מאס לי מהויכוח הזה, הסיבה היחידה שאני ממשיך לענות לך זה שאנשים עוד עלולים לקרוא את מה שאתה כותב ולחשוב שזה נכון ולי יש אובססיה קטנה עם מידע מוטעה כאן בפורום.
אז תפסיק עכשיו להתעסק עם דברים שהם לא התחום שלך ותתעסק בדברים שאתה מבין בהם.
אף-16 ואף 15 דומים מאוד ביכולות הדוג פייט שלהם, עכשיו תעבור בבקשה נושא כי אתה עושה מעצמך בדיחה.

!Ya Gotta Believe

וכמו שאמרתי לא ראיתי ממך ולא תגובה משכילה אחת שלא בנוסח "קשקשן" ,"זה לא ככה" "ומה אתה מבין ".
שאיך לומר אם כל הכבוד, את זה גם הבן שלי יודע להגיד, והוא עוד לא בן שנתים .
אז כמו שאמרתי מי שעושה פה צחוק מעצמו לפחות בעיני מי שכן מכיר את נתונים זה אתה .
שיהיה לך לבריאות .

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רס"ר וכמו שאמרתי לא ראיתי ממך ולא תגובה משכילה אחת שלא בנוסך "קשקשן" ,"זה לא ככה" "ומה אתה מבין ". שאיך לומר אם כל הכבוד את זה גם הבן שלי יודע להגיד והוא עוד לא בן שנתים . אז כמו שאמרתי מי שעושה פה צחוק מעצמו בעיני מי שכן מכיר נתונים זה אתה . שיהיה לך לבריאות .

לצערי זו דמגוגיה, נתתי לך את כל ההסברים..וסלח לי שזה מגוחך שאתה מנסה להסביר למי שהמקצוע שלו זה להדריך את הנושא הזה...הייתי לפחות עושה חיפוש בפורום לפני שהיית עושה מעצמך צחוק, אבל עזוב כבר לא קל כאן עם כל החכמולוגים.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רס"ר אם אתה משרת מספיק שנים בחייל אז אתה יודע מה יש על מטוס ירוט בכוננות ,לא?! דחף של המנועים אתה יודע ?! משקל המראה בסיסי של הכלים אתה יודע ?! משקל חימושים אתה יודע ?! תעשה חשבון תגיעה לאיפה שהגעתי . מזה דוג פיט אתה יודע ?! איך נראים התמרונים הבסיסים אתה יודע ?! תכיף תכניס למשוואה גם את הבקר והנ"מ .... אם אתה יודע את התשובות אז אתה מבין שאני צודק אם לא אז פשוט קשקשן שחושב שלבוא ולזרוק בוץ על כולם יגרום לך להראות יותר חכם . יש לי חדשות בשבילך ,ההיפך הוא הנכון . כל טוב ויום טוב

בהתחלה האשכול היה ענייני - כעת הוא נראה כמו קטטה בפורום של ילדים. מכיוון שאינך יודע מיהו זה שעמו אתה מתנצח, כל תגובה שלך הופכת אותך למגוחך יותר ויותר - שכן יש רבים בפורום היודעים מיהו הכותב ומדוע ניתן לקבוע בפסקנות מוחלטת - הוא יודע בדיוק על מה הוא כותב.

או..תודה על התגבור...כבר עייפתי מלתקן את הטעויות.
בשמחות.

!Ya Gotta Believe

קשקוש מקושקש...
חסוך ממני בסדר...
אין שום הבדל רלוונטי בין סופה לבז לרעם באויר אויר וגם ברק לא שונה מהם בהרבה ( מעט פחות טוב, לא יותר), אז תעשה לי טובה ותפסיק כבר לכתוב על דברים שאין לך מושג בהם.

!Ya Gotta Believe

מה אם עייפות השלדות אני מבין קטן מאד במטוסים אבל שדרוג האוויוניקה לא יפתור הבעיה של שלדות האלומיניום של האף 15 לא נבנו בכדי לשרת 40 שנה +
נכון לעכשיו אין סיכוי לקבל אף 22 מארה"ב למה לא נבחנת קנייה של שתי טייסות יורו פייטר / סוחי 27/30/35
שהינם מטוסי עליונות אווירית נהדרים והם זמינים בשוק החופשי

לא שמו אותם במקלדת בשביל היופי...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מאיפה הכסף?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס מאיפה הכסף?

מאותו מקום שיבוא הכסף של השיפוץ אני משער...רק שזה יהיה כנראה הרבה יותר זול לשפץ ואפשר יהיה גם להתאים זאת לצרכנו וגם להשאיר את הכסף בארץ...

!Ya Gotta Believe

רובל סיוע

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pack leader מה אם עייפות השלדות אני מבין קטן מאד במטוסים אבל שדרוג האוויוניקה לא יפתור הבעיה של שלדות האלומיניום של האף 15 לא נבנו בכדי לשרת 40 שנה +

לF-15 (בגירסאות C/D אם אינני טועה) אורך חיים גדול מאוד, בתנאי שלא "התעללו" בהם מדי. אולי זאת תהסיבה שבחרו לשבך דווקה אותם.

ציטוט:

נכון לעכשיו אין סיכוי לקבל אף 22 מארה"ב למה לא נבחנת קנייה של שתי טייסות יורו פייטר / סוחי 27/30/35 שהינם מטוסי עליונות אווירית נהדרים והם זמינים בשוק החופשי

אבל קודם אתה צריך להגדיר את האיומים ולהסביר למה "טייפון" ו-Su-35 מצדיקים רכש תמורת כסף "אמיתי".

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion אבל קודם אתה צריך להגדיר את האיומים ולהסביר למה "טייפון" ו-Su-35 מצדיקים רכש תמורת כסף "אמיתי".

מילא כסף ... אבל מערכת תחזוקה שמותאמת למטוסים אמריקאים תעבור עכשיו למטוסים אירופאים או רוסים ?

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

למה su 35 פשוט מאד מדובר ב"משאית פצצות האולטימטבית " גדולה קשוחה עם טווח אדיר תחתן אותה עם ראדאר ואוויוניקה של תע"א ( שכבר קיימים לטובת הפרויקט ההודי) ויש לך יכולת א"ק ללא תקדים ויכולת א"א סבירה פלוס (עדיף על אף 15)
למה יורופייטר מדובר בצייד מטוסים ממדרגה ראשונה יש לו מערך חיישנים ומנוע ברמה של האף 22
ה tranche 3 שלו שוה ביכולות לאף 22 מלבד יכולת החמקנות ( לטענת המפתחים )
כאן אין צורך ביכולות של התעשייה האווירית הישראלית אולי רק באינטגרציה של חימוש ישראלי (למרות שהחימוש האירופי ברמה גבוהה מאד )
יש לו יכולת א"ק סבירה ויכולת א"א הכי טובה בעולם מלבד האף
22 ( הוא קטן וזריז יותר מה su 35 אם כי זה בא ע"ח דלק ומטען )
אם אתה שואל אותי כל אחד מהם יכול להשלים את החולשות של האף 35 ולהיות מטוס המשני של ח"א
בעתיד הנראה לעיין

זה המון המון המון כסף שאין...וזה יוצר בעיות לוגיסטיות מורכבות של מעבר לציוד אירופאי/ רוסי...וגם הנדסת אנוש רוסית..אבל זה באמת אחרון הבעיות...
זה לא אפשרי ללא השקעה של מיליארדי שקלים שאין.
שיפוץ יעלה בטח עשירית ובהחלט יכול לתת תוצאות כמעט דומות.

!Ya Gotta Believe

למי שרוצה להבין למה לא סביר שאי פעם יהיו מטוסים רוסיים בחה"א הישראלי, אני ממליץ לחפש הודעות ישנות שלי על הנושא.
נגיד את זה שוב - זה מאוד מאוד מורכב ויקר לקנות מטוסים רוסיים, ויעלה לנו לא רק בכסף.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

תביא כסף, נלך לקנות סוחוי...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pack leader למה su 35 פשוט מאד מדובר ב"משאית פצצות האולטימטבית " גדולה קשוחה עם טווח אדיר תחתן אותה עם ראדאר ואוויוניקה של תע"א ( שכבר קיימים לטובת הפרויקט ההודי) ויש לך יכולת א"ק ללא תקדים ויכולת א"א סבירה פלוס (עדיף על אף 15)

משאית פצצות אולטימטיבית זה יותר לכיוון של Su-34. ב-Su-35, למיטב הבנתי, הדגש נעשה על עליונות אווירית.

ציטוט:

למה יורופייטר מדובר בצייד מטוסים ממדרגה ראשונה יש לו מערך חיישנים ומנוע ברמה של האף 22 ה tranche 3 שלו שוה ביכולות לאף 22 מלבד יכולת החמקנות ( לטענת המפתחים )

זה פשוט לא נכון. ל"טייפון" אין עדיין מכ"ם AESA מבצעי, בניגוד ל-F-16, F-15 וF-18 המאוחרים. גם בתחומים האחרים הוא נמצא מתחת לרמתו של F-22.

ציטוט:

כאן אין צורך ביכולות של התעשייה האווירית הישראלית אולי רק באינטגרציה של חימוש ישראלי (למרות שהחימוש האירופי ברמה גבוהה מאד ) יש לו יכולת א"ק סבירה ויכולת א"א הכי טובה בעולם מלבד האף 22 ( הוא קטן וזריז יותר מה su 35 אם כי זה בא ע"ח דלק ומטען )

הבעיה היא שזאת על-פי הטענות של הייצרן. וכל ייצרן טוען שהמטוס שלו הוא הטוב ביותר מסוגו. לדעתי האישית, ה"טייפון" נמצא בערך ברמה של F-15K/SA ו-Su-30MKI/MKM מבחינת יכולות א"א. מבחינת א"ק יש מטוסי דור 4 טובים ממנו, כמו F-18E/F, "רפאל", F-16 מבלוק 52 ומעלה, Su-34 ו-F-15E/I/S.

ציטוט:

אם אתה שואל אותי כל אחד מהם יכול להשלים את החולשות של האף 35 ולהיות מטוס המשני של ח"א בעתיד הנראה לעיין

אני חושב ש-F-35 הוא לא מטוס עליונות אווירית טוב (לא עם מחשיבים אותו להיות דור 5), אבל F-15 משודרג (עם דגש על יכולות א"א) יכול להשלים אותו בסדר גמור, וזה גם מעשי הרבה יותר מרכישת מטוס קרב רוסי או אירופאי.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

מסכים עם כמעט הכל, הסבר טוב.

!Ya Gotta Believe

הדברים הכתובים מטה נכתבו מידיעותי המצומצמות בתחום ה-F-15 וטיפה יותר רחבות בתחום המבנה:

במטוסים קוראים לשלדה בדרך כלל "מבנה ראשי".
אותו מבנה ראשי לא עשוי רק אלומיניום, הוא עשוי גם מפלדות וטיטניום ולפעמים עוד דברים...
בהיבטי התעייפות לא רק המבנה הראשי ("השלדה") חשוב אלא גם המבנה המשני לפעמים משחק תפקיד.
מטוסים מוכחים לעמידה במאמצים מסויימים ולאורך חיים מסויים להתעייפות בזמן התכנון - היום מקובל להוכיח אורך חיים ביחס לתפעול מטוס "סטנדרטי" (יש כל מיני דרכים להוכיח את זה. הדרך הטובה ביותר זה כמובן בניסויים מעשיים בגודל מלא...) - היצרן מגדיר שהמטוס יכול להחזיק בצורה בטוחה עד X שעות בצורת תפעול מסויימת - ויש לזה כמובן נגזרות אחזקתיות ומגבלות תפעול אם אתה מעוניין לדעת בדיוק איפה אתה עומד.

מטוסי F-15 יש בשלוש גרסאות עיקריות - A\B, C\D ו-E.
מטוסי ה-A\B הם עם עיצוב מיושן בעיקרו של שנות ה-60, ומן הסתם בזמן התכנון שלהם הם הוכחו (אם בכלל, לא יודע...) למספר ש"ט מסויים על פי הידע שנצבר בעבר.
מטוסי ה-C\D עברו שינויי מבנה משמעותיים והם דומים יחסית ל-E. כאן מן הסתם הכל טוב יותר, וההוכחות התכן שלהם (שלדעתי בוצעו, אבל אני לא מכיר אותן) מן הסתם מתקדמות יותר ולוקחות בחשבון גם את הנסיון מהדגמים הישנים יותר. דגם ה-E יותר רובוסטי ועם תכנון יותר מוכוון א"ק אבל סביר שגם פה נלקחו בחשבון הניסיון מהמטוסים הישנים.

הרעיון הוא שמי שמטיס את כל הדגמים יכול להשליך מהמצב של המטוסים הישנים או אלו ש-"נטחנו" יותר (או יכול לטחון את אחד מהמטוסים הישנים יותר עצמאית) יכול להעריך מה יהיה המצב של שאר המטוסים בעוד X שעות/ימים/גיחות...
עוד היבט - אם המטוס תוכנן להטסה בצורה מסויימת, והוטס בפועל בצורה "עדינה" יותר, ייתכן וניתן להאריך את משך החיים שלו עוד יותר.

בקיצור, זה בדרך כלל ברור בתעופה שקודם כל בודקים אם הגוף יכול להחזיק מעמד, ועוד כמה זמן בדיוק (אגב, גם למנועים יש את הבעיה הזאת - אורך החיים שלהם מדוייק למדי...) - ורק אחר כך מחליטים אם לשדרג אוויונית וכמה.

יכול להיות גם מצב של שדרוג מטוסים שלא בהכרח "גובה את הצ'ק" כי אורך החיים שלהם לא עומד בציפיות או מסיבות אחרות...
ובמאמר מוסגר... יש עוד כל מיני סיבות אפשריות להוצאת מטוסים משירות - בעיקר היבטים כלכליים כאלה ואחרים (יכול להיות מצב שבו עדיף לקנות מטוס חדש על פני להמשיך לתחזק מטוס ישן - אפילו אם שדרגת אותו אוויונית ומבנית לפני חמש שנים).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

שאר בעיות קטנות כמו תפיסת הפעלה שונה של הכלים ,מדיניות ושיטות תחזוקה שונות שיצטרכו להתמיע זה כבר בקטנה ....

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רס"ר שאר בעיות קטנות כמו תפיסת הפעלה שונה של הכלים ,מדיניות ושיטות תחזוקה שונות שיצטרכו להתמיע זה כבר בקטנה ....

אם לכלכלה אתה קורא פוליטיקה אז זה מאוד נכון, אם לא אז זה לא בדיוק.

!Ya Gotta Believe

אתה טועה. פוליטיקה היא לא החלק החשוב בעסק הזה. אם תוציא את כספי הסיוע מהמשחק אתה תקבל המון סיבות למה להמשיך לקנות תוצרת אמריקאית או אירופאית ולא רוסית - ושוב, בעיקר סיבות טכניות/כלכליות/תפיסתיות וכו'.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אתה חושב שיש היום ראש ממשלה בריטי אוו צרפתי שיכול לאשר מכירת נשק מתקדם לישראל
ולהשאר בכיסא לכהונה נוספת ??
אוו לכל הפחות להבטיח סדר ציבורי ברחובות אחרי עסקה כזאת ?
אתה חושב שמדינות מזרח אירופה כמו רוסיה יעבירו עסקה כזאת בצל האיום הכי מרומז ממדינות ערב(שמה לעשות קונות יותר ומשלמות בדולר נפט)?
אתה חושב שישראל מסוגלת להשיר מבט ולא למצמץ מול שריר של ארצות הברית שתגיד "לא קונה אצלי תשכח וטו בעצרת "?
לכל זה ,בין היתר,אני קורא פוליטיקה .

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

זה נכון פרט לקטע של ברה"מ, אני מעריך שהם ימצאו דרך למכור למי שהם רוצים, גם לנו.
העניין הוא שזה לא מגיע בכלל לרמות הללו כי לאחר תלות של 40 שנה ויותר באמריקאים המעבר לאכש אחר הוא באמת מאוד מורכב ובעל השלכות שהן הרבה מעבר לקניה של מטוסים ותשלום עליהם. לכן זה נעצר הרבה לפני שזה מגיע לפוליטיקה....ולא צריך ללכת רחוק, המטוס הבא שחיל האויר קונה יהיה כנראה איטלקי או קוריאני, והסיבה היחידה שזה מתאפשר זה שזה כמות קטנה מאוד ומטוסי הדרכה.

!Ya Gotta Believe

אתה צריך להבין שרכש ציוד לא אמריקאי יעצר בדרג הרבה יותר נמוך מדרג הפוליטיקה-רבתי, בגלל ההיבטים הכלכליים והתפעוליים.

שים לב שישראל הולכת לקנות עכשיו מטוס אימון (עם יכולת תקיפה מוגבלת) קוריאני או איטלקי, ולא מטוס רוסי שזמין באותה מידה אם לא יותר...

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

חיל אויר הטרוגני יוצר בעיות ויש לו מחיר אך הדבר יתכן

• אנחנו עשינו את זה אחרי 67 (מטוסים אמריקאים וצרפתים)
• שוויצריה עושה את זה כל הזמן (לאורך ההיסטוריה מטוסים בריטיים צרפתיים ואמריקאים)
• ההודים עושים את זה (מטוסים צרפתיים ארופאים [יגואר] ורוסיים ועכשיו יש מכרז בין לאומי שטרם הוכרע) וזה חוץ ממטוסים מייצור עצמי.
• הגרמנים עושים את זה (מטוסים רוסיים אמריקאים ואירופאים לאורך השנים)

יש מי שמוכן לשלם את המחיר וכנראה שיש פתרונות לוגיסטיים.

אין סיבה טובה (כלכלית ותפעולית) להכנס לזה בעיניים פקוחות. בטח לא כשאין איזה יתרון ברור וחד משמעי לתצורת הרוסית....

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בסוף שנות ה-60', כשחה"א עבר מהמטוסים הצרפתיים למטוסים האמריקאים, זו הייתה מהפכה במערך הטכני, ואז המטוסים היו פחות מורכבים מהיום. יש היום נסיון נלמד של עשרות שנים בתחום הזה. אתה באמת חושב שבהנף יד אפשר לעבור למטוסים אירופאיים או רוסיים ?

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

דווקא חיל אוויר הטרוגני נחשב אצל רוב המדינות ליתרון ואף לחובה בגלל שהוא מגוון את מקורת האספקה ומונע מצב של תלות במקור רכש אחד.
לדוגמה ניתן לקחת את המצרים שלמרות שבדומה לישראל הם מקבלים סיוע בטחוני גדול מארה"ב, הם רוכשים נשק ממקורות אחרים, או ההודים שבגלל שהם מפעילים צי גדול של מטוסים רוסיים, במכרז ה MRCA ההודי זה נחשב לחיסרון בגלל שההודים לא רוצים לפתח תלות מוחלטת במטוסים רוסיים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי zivlon דווקא חיל אוויר הטרוגני נחשב אצל רוב המדינות ליתרון ואף לחובה בגלל שהוא מגוון את מקורת האספקה ומונע מצב של תלות במקור רכש אחד. לדוגמה ניתן לקחת את המצרים שלמרות שבדומה לישראל הם מקבלים סיוע בטחוני גדול מארה"ב, הם רוכשים נשק ממקורות אחרים, או ההודים שבגלל שהם מפעילים צי גדול של מטוסים רוסיים, במכרז ה MRCA ההודי זה נחשב לחיסרון בגלל שההודים לא רוצים לפתח תלות מוחלטת במטוסים רוסיים.

יש לזה יתרונות של חוסר תלות וחסרונות של בזבוז כלכלי.
אם יוצאים מנקודת הנחה שמוכנים לחיות עם תלות אז זה מאוד כלכלי, הסיכון שבתלות ברור, אבל לא בטוח שיתממש.

!Ya Gotta Believe

בישראל יש הטרוגניות במקורות הרכש - קונים בעיקר מארה"ב וישראל.....

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

ציניות ידידי

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

סוף סוף, מישהו שם לב לסגנון המעודן של הכותב, ממנו ניתן להגיע למסקנה המוטעית שצה"ל יוותר על הF--15 לאחר עשור...כשלעצמו רעיון הזוי למדי.

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

ע"פ הגארדיאן הבריטי חיל האוויר המלכותי שנאלץ לקצץ שוב בתקציבו מעוניין להפתר מ כ -50 מטוסי יורופייטר tranch 1 שאין לו איך לממן את שידרוגם ואחזקתם מדובר במטוסים בני 5-8 שנים במצב מצוין .
הבריטים מחפשים קונה ואילו ישראל נדרשת להחליף את מטוסי העליונות האווירית שלה בלי לשבור את קופת החיסכון .
סצנריו ריאלי : מחירת חיסול של 50 שלדות ב30 מליון דולר לשלדה = 1.5 מילארד דולר
10 מיליון דולר לשדרוג לרמת 3+ tranch (בשיתוף תע"א) 0.5 מיליארד דולר
400 מיליון דולר להקמת מרכז טכנו לוגיסטי למטוסי הטייפון בארץ
ע"מ לפתות את הבריטים לחתום נצתרך לחתום על קנייה של טייסת חדשה במחיר מלא במועד מאוחר יותר ( 5-7 שנים)
יתרונות:
1. חיזוק קשריה של ישראל עם האיחוד האירופי ומדינות המוקד שבו בפרט (בריטניה וגרמניה)
2. חיזוק השת"פ הביטחוני בין הקונצרן התעופה האירופי ותע"א .
3. קנייה של 2 טייסות "חדשות" במחיר של פחות מה טייסת f35 חסרה ( 20 מטוס)
4. גישה לטכנולוגיה מתקדמת שתעזור לפיתוח היכולות האוטונומיות של ישראל
בקיצור חלום אני יודע שזה לא יקרה אבל מותר לי לחלום

לא נראה לי שיש כאן טכנולוגיות חדשות שאינן מוכרות או אפילו קיימות בישראל....
מעבר לכך אני אישית לא מתלהב מהמטוס הזה יותר מדי...

!Ya Gotta Believe

פשוט תחת שמות שונים אז לא קוראים לזה fms מה זה משנה איך קוראים לו משנה רק התוצאה הסופית
העניין הוא שתי טייסות של מטוסים ברמה שאין כרגע בצה"ל במצב מצויין שיוכלו לשרת את צה"ל עוד 30 שנה בחצי מחיר (אפשר לקרוא לזה הנחת סוף עונה )

צודק ש-FMS זה גם מעבר למימון עצמו. אבל הדבר החשוב בו זה המימון עצמו .

אתה קצת מזלזל בסופה וברעם. אני מניח שלא מהיכרות מעמיקה איתם.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בכל מיני אתרים שעוסקים בתעופה צבאית וניראה שאני חייב לך התנצלות
מדובר במטוס שאפשר לתאר אותו כאף 15 לייט מלבד מערכת אלקטרו אופטית איכותית (pirate) וחימוש יותר מתקדם (שיש לו מקבילים מתוצרת ישראל ) אין בו שום דבר שכבר לא נעשה טוב באותה מידה או טוב יותר בדגמיים החדשים של אף 15(קיי / אס )
אבל הם עדיין טובים יותר מאף 15 איי וסי בני 40 שנה

לא חייב התנצלות...זה בסדר גמור.

!Ya Gotta Believe

יש לאנגליה תוכנית FMS שאני לא מכיר?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ומה עם החסרונות? נראה שהבזים משודרגים בעיקר בגלל יכולות הטווח הארוך שלהם. הטייפון תוכנן כתחליף זול ופשוט ל- F15, ודווקא בתחום הזה יכולותיו פחות טובות.

למשל, מאתר AIR POWER AUSTRALIA

ציטוט:

In comparing the Typhoon against the only other fighter in its weight class, the F/A-18A/C, the benefits of using later generation technology show very clearly. The Typhoon outperforms the F/A-18A/C in BVR weapon system capability as well as aerodynamic performance. While much better than the F/A-18A/C in operating radius and agility, its optimal operating radius is not in the class of the F-15 and Su-27/30.

אז השקעת 2.5 מיליארד דולר, בשקלים ולא בדולר-סיוע, וקיבלת מטוסים סופר-משוכללים שיכולים לפטרל באיראן רק רבע שעה (נאמר)?

האנגלים סרבו למכור לישראל חלקי חילוף לכיסאות מפלט של מטוסי פאנטום, הסיכוי שהם יסכימו למכור טייסות של מטוסי קרב היא אפסית, עד לא קיימת.
אני גם לא חושב שזה חכם לנסות אפילו לגשש בקשר לרכש של מטוסי קרב מבריטניה בגלל שזה מיד יהפוך לקרקס תקשורתי על איך הפרלמט הבריטי ועוד כל מיני גופים בבריטניה מתנגדים לעסקה.

האשכול הזה מתדרדר מרגע לרגע ולכן, לצערי, האשכול ננעל.


רס"ר היקר, אין לך שמץ של מושג עם מי אתה מתווכח!
לחברנו emile-a יש הרבה נסיון ברכש, טיסה קרבית ובחיל האוויר.
כן, אפילו יותר נסיון ממה שאתה הצלחת לרכוש.
אני נאלץ להזהיר אותך לפני חסימה.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

לאור בקשת גולשים והתחייבות של 'רס"ר' האשכול נפתח מחדש.

כתבו בתבונה.
אל תגרמו לנו לנעול אותו שוב ולחסום אתכם!

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il