ישראל בוחנת ברצינות אפשרות לנהל משא ומתן עם חמאס במטרה להגיע להסכם הפסקת אש ארוך-טווח, במקרה שהמגעים עם הרשות הפלסטינית ייכשלו", כך דיווח הבוקר (שישי) העיתון הכוויתי "אל-ג'רידה". גורמים ישראלים המוגדרים 'מהימנים' מסרו לעיתון כי באחרונה אף נערכה פגישה באחת ממדינות המפרץ בין אישיות ישראלית רשמית לבין בכיר בחמאס.

http://news.walla.co.il/?w=/1/1749521&m=1&mid=101948

-----------------------------
S e g m a n y

אני מקווה שזה לא נכון,אבל בגלל שאין הבדל בין הליכוד למרצ,אז לא אהיה מופתע אם אכן זה נכון.

אתה חייב להבין משהו - הגזמות עד לגבול האבסורד, מחסלות כל
ערך לאיזה טיעון שלא תרצה להעלות.

הליכוד לא דומה למרצ - בדיוק כשם שהשוואתו לכהנא (מה שעושים
מקביליך משמאל), היא חסרת ערך. אפשר לגנות מהלכים שמבצע
הליכוד, ואפשר למחות עליהם בקול ככאלה שמהווים הפרת
הבטחות שנתנו לבוחרים - אבל מכאן ועד להשוואה למרצ, המרחק
הוא בערך כמו המרחק שבין עראקי גאה שמרפא חולים בעיר
במרכז הארץ, לבין עראקית גאה שמתמחה בתימנים...

מבחינה מדינית-שתי המפלגות תומכות בפתרון הזה שנקרא "שתי מדינות לשני עמים" הליכוד מקפיא את יהודה ושומרון ואת ירושלים(למעט כמה מאות יחידות דיור שאישרו לאחרונה בירושלים).

גם במרצ וגם בליכוד, יש גברים ונשים!
גם במרצ וגם בליכוד, יש חברי מפלגה שמשלמים דמי חבר!

אין ספק, קווי הדמיון הם רבים מכדי שאוכל למנותם. אני תמה על
כך שג'ומס ממשיך עם ההצגה הזו של מפלגה נפרדת, ולא בא
למצודת זאב, וחובר לאחיו-לרעיון, אגב אכילת נקניקיות.

הנקניקיות זה בכינוסי מרכז הליכוד בגני התערוכה

-----------------------------
S e g m a n y

אם היית מבין במעשי זדון, היית מהמנתקים (או המגרשים - תלוי איך מסתכלים)...

-----------------------------
S e g m a n y

מבחינה ביטחונית יש הבדל. לא בנוגע לפתרון שצריך להיות עם האויב הערבי. אגב,אם אני לא טועה נתניהו הציע לסורים את הגולן בכהונה הקודמת שלו.

הם בשלבי הכחשה

-----------------------------
S e g m a n y

זה לא נכון? שתי המפלגות תומכות בפתרון הזה שנקרא "שתי מדינות לשני עמים".

תגיד לי במה הן שונות בנושא המדיני(לא ביטחוני).

מרצ בעד נסיגה מלאה/כמעט מלאה (אם "כמעט" יהיה מה שמפריד בינינו לבין הסכם - הם יתפשרו על הכמעט).
הליכוד מחוייב להתיישבות בחלקים גדולים מאיו"ש (הבקעה, מערב
השומרון, אזור בנימין, גוש עציון), להתיישבות ברמה"ג ולשלמות
י-ם.

מבחינה בטחונית, הליכוד מתהגד לשחרור מחבלים בכלל ולשחרור
ברע'ותי בפרט. מנהיג מרצ מתגאה בביקוריו אצל ברע'ותי.

בענייני כלכלה האמת היא שאין הבדל. שתיהן קפיטליסטיות
במידה שווה (למרות שבליכוד יש פעילים חברתיים אמיתיים, כמו
השר כחלון, ובמרצ ישנו אילן גילאון).

מדובר בשתי מפלגות שונות בעליל בכל תחום שתרצה. להגדירן
כדומות, זה אפילו לא דמגוגיה. זה פשוט שטויות.

מבחינת אסירים,נתניהו אם אינני טועה שיחרר מחבלים בקדנציה הקודמת שלו כמו את יאסין. מבחינת גבולות,ברגע שאתה מסכים על הכלל("שתי מדינות לשני עמים")עם קצת לחצים מברק חוסיין אובמה אתה תסכים על חלוקת ירושלים(וזה לא סוד גדול שאין לו עצבים מברזל ושהוא לחיץ).

במהלך פעולה של המוסד לחיסולו של ח'אלד משעל, ראש הוועדה
המדינית של חמא"ס, אירעה תקלה ושני לוחמי מוסד נלכדו בידי
המשטרה הירדנית, שהצליחה לזהות שישנם לוחמים נוספים
שנמצאים בשגרירות שלנו בעמאן.
המלך חסיין, תחת לחץ ערבי ובינ"ל, הודיע שלא תהיה לו בירה אלא
להוציא להורג את הלוחמים שבידיו ולפרוץ לשגרירות וללכוד את
אלה שהסתתרו בה, אם לא תציע לו ישראל עיסקת חליפין מפתה.

בנסיבות כאלה, עסקה שבה לא שוחרר אף רוצח (שוחררו בה
המחבלים שכשלו בניסיון לפיגוע בחוף ניצנים ב1989, ואחמד
יאסין, שחרף היותו חרא גדול, אינו מוח מבצעי מהנדס/מגייס,
ועיקר ערכו לחמא"ס הוא תעמולתי), היא עיסקה נפלאה, שהייתי
חותם עליה 70 פעם לו הוצעה בקשר לגלעד שליט...

הקביעה שלך ש"אם הסכמת להגיד שתי מדינות לשני עמים, אזי
תסכים גם לחלוקת י-ם", מקביל לטענה שאם טעית פעם אחת
בחייך, אזי לא תצדק עוד לעולם...
מותר להסכים להקמתה בתנאים מסויימים של מדינה פלסטינית
מפורזת (אם היא מפורזת ובעלת מגבלות על כריתת בריתות, מגבלות על התחום האווירי שלה, מגבלות על כניסה ויציאה ממנה, אז אני תומך גדול של הקמתה, ומצדי שיקראו לה
האימפריה האינטר-גלקטית של פלסטין...).

אתה חייב להבדיל בין סמנטיקה למהות. ביבי לא וויתר על
מאומה בי-ם, אפילו לא רטורית. הגישה שלך של "הכל או לא
כלום", מובילה תמיד לאותו מקום: ממשלת שמאל. אני מניח
שכשהפילו את שמיר ב1992, חשבת שזה צעד מבריק, להפיל
את השמאלן הזה...

ואין ספק שחוסיין היה ממהר להוציא להורג סוכנים ישראלים ולפרוץ לשגרירות הישראלית.
וכבר ראינו איך הליכוד מתקדם באופן נחוש מסירוב לכל רעיון של פשרה טריטוריאלית ועד הסכמה למדינה פלסטינית ועד נכונות לנסיגה מרוב השטח. עוד מעט זה כבר יהיה ויכוח על 5 אחוז מול 2 אחוז וכו'. ועוד עוד מעט, הויכוח יהיה בין הליכוד שמוכן למסור את כל השטח והשמאל שקובע שצריך מדינה דו לאומית...

את אחמד יאסין (מנהיג סמלי, אחרי שנים בכלא, שכבר בפועל לא
נותן הוראות) - או את חסן סלאמה, למשל, שמגייס מתאבדים, בונה
פצצות ומתכנן פיגועים...

בכל מקרה, אתה מכיר את חסיין טוב ממני, כנראה. אני יכול
להגיד רק מה היו האיומים שלו, ומה הייתה התגובה הישראלית
(כן, גם של אנשים שאינם אוכלי נקניקיות היסטריים כמו הבעל של
שרה המרשעת - למשל, ראש המוסד, איש הליכוד המושבע, דני
יתום...) - ומסתבר שהם דווקא כן עלו בקנה אחד עם חשש
שחסיין ייאלץ לנקוט בצעדים הקיצוניים שהזכיר, או לפחות
בחלקם.

בקיצור, קל לצעוק "ביבי שחרר את יאסין", אבל הנסיבות שהיו
אז (בעיקר עניין הדחיפוּת, והלחץ האדיר על חסיין) הם כ"כ שונים
ממה שמדובר עליו היום, שהניסיון להשוות הוא לא יותר מתרגיל
משעמם בהשמצת ביבי לשם השמצת ביבי.

אין ספק שתמיד נחמד לצייר את הליכוד כמן מתקפל סדרתי, אלא
שברוב המקרים זה נובע מהרצון להסביר את המדיניות הקלוקלת
של הנסיגות בסגנון "הנה, גם הליכוד הבין שאין ברירה"....
הנה, עכשיו אתה כבר טוען שהוא מוכן לנסיגה מרוב השטח (אני
אישית לא שמעתי על כך, מלבד פרסומים אצל גורמים בשמאל,
סליחה בתקשורת - בעצם זה אותו הדבר...).
ציור לא מדוייק של העובדות בסגנון הזה (תיכף תסביר לנו
שאולמרט ושרון היו ליכודניקים גאים שראו את האור |בדיוק כמו
בגין"...) הוא נהדר לרטוריקה. הוא לא תמיד מתיישב עם
העובדות.

לו הליכוד היה מפלגת הנסיגות שאתה מציג לנו - הרבה יותר
אנשי שמאל מסוגך היו מצביעים עבורו (בידיעה שלליכוד אכן יותר
קל להעביר נסיגות מאשר למפלגות שמאל). העובדה שאתם
מפגינים דבקות במפלגות השמאל מלמדת שאתם בכ"ז מבינים
שלא תמיד אפשר יהיה לסמוך על איזה תיק חקירה שיביא את
מנהיג הליכוד התורן להבנה ש"דברים שרואים מכאן לא רואים משם"...

אגב, אתה הערב במצב רוח קרבי...

הדבר המצחיק הוא שעד היום הליכוד היא התנועה היחידה שהחזירה שטחים...סיני,גוש קטיף.

באוסלו, כידוע, לא נסוגו בכלל (למשל, מ86% משטחה של רצועת
עזה).

אני מקווה שהתכוונת לכתוב שרק הליכוד עקר יישובים, ואז אכן
היה אמת בטענה, למרות ששרון פעל במפורש נגד רצון מפלגתו
כשביצע את העקירה מהרצועה - ואכן נאלץ לנטוש את המפלגה
פחות מ4 חודשים אחרי העקירה...

זאת הכוונה,שרק הליכוד עקר ישובים.

שים לב שהחיסולים שזעזעו את החמאס יותר מכל (יאסין, רנטיסי וכו') היו אלו של המנהיגים הבכירים ביותר, אלו הנחשבים "פוליטיים", סימליים ומתווי דרך. אני חושב (בעצם לא רק אני) שהשיחרור של יאסין תנופה עצומה לחמאס (ואני לא אומר שהוא היה הגורם היחיד) שאת השלכותיה הרגשנו בתוך שנים ספורות.
חוסיין היה מנהיג חלש יחסית (כלומר, הנהיג מדינה בעלת עוצמה נמוכה) ואין הרבה סיכוי שהוא היה ממהר להוציא להורג סוכנים ישראלים ולפרוץ לשגרירות ישראלית רק בגלל נסיון חיסול שכשל. הניחוש שלי הוא שהסכנה האמיתית הייתה ניתוק היחסים עם ירדן (שלהם אני מניח שהייתה חשיבות אסטרטגית לא מבוטלת) ואולי גם חששו מחשיפת מערך המוסד ושיטות עבודתו, ואילו האיומים על פגיעה באנשינו בירדן היו רק בעיקר תירוץ. לא רק לנתניהו אלא גם לדני יתום ושאר הבכירים בצמרת. זה לא עניין מפלגתי/פוליטי. ואגב, אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על השוואה להיום. ההשוואה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא בנוגע לשליט ובינתיים נתניהו עומד יפה בלחצים בעניין זה.
שמע, בפועל, המפה הפוליטית הולכת שמאלה. זה נכון גם לגבי העבודה אבל לגבי הליכוד זה בהכרח יותר בולט. אני לא חושב שמישהו "ראה את האור". אני חושב שאנשים מגיבים לאילוצים כאלו ואחרים ושלמציאות יש דינאמיקה משל עצמה. עובדתית, העמדות של הליכוד דומות בקושי רב לאלו של הליכוד בתקופת שמיר. אני מסיק שביבי מוכן לנסיגה מרוב השטחים (וזה בוודאי נכון אם מכלילים את רצועת עזה שממנה כבר נסוגנו, בהסכמה של נתניהו, במלואה) מהדיווחים בתיקשורת על תוכניות כאלו ואחרות ודיונים כאלו ואחרים. אין לי מאיפה לקבל מידע בעניין מלבד התיקשורת אבל הדברים נשמעים הגיוניים. אם ביבי מוכן למדינה פלסטינית, יש להניח שהוא לא מדבר על מיעוט מהשטח אלא על הכל פרט למה שמכונה גושי ההתיישבות ואולי איזור ביטחון בבקעת הירדן.
ואגב, נדמה לי שכבר כתבתי כאן שאילו הייתי מצביע בבחירות האחרונות בישראל, סיכוי לא רע שהייתי מצביע לביבי. למה? משום שאני חושב שבסופו של דבר הוא כן יקדם את הפתרון של 2 המדינות (שהוא הפיתרון הרצוי בעיני) אבל ימשוך את הזמן, שזה מצוין כי השטח (קרי-הפלסטינים ועוזריהם) ממש ממש לא מוכן לעוד נסיגות ישראליות (וייתכן שלא יהיה מוכן בדור הקרוב). בינתיים, הוא פועל בסך הכל כפי שהייתי מצפה, אם כי היה נחמד אם היה מרסן קצת את ההתבטאויות והיוזמות התחוקתיות המיותרות של ליברמן. לא חושב שברק היה עושה את הדברים יותר טוב, ובטוח הוא היה נתקל בהרבה יותר התנגדות מימין.
המצב רוח הקרבי שלי הוא בעיקר תגובה ללחצי העבודה והחיים בכלל...אני כותב ומדי פעם מציץ בטלפון לראות שאישתי לא מתקשרת לבקש מימני הסעה לחדר הלידה...יענו, לא שום דבר אישי כלפי אף אחד

מי ערב לך שהמדינה הזאת תהיה מפורזת? ובכל מקרה,בוא נקווה שכל זה טקטי והוא לא ייתן להם כלום,אבל באמת שההבדלים בין המפלגות כמעט ולא קיימים. היו הבדלים אולי בשנות ה-90 בתקופה של שמיר שהוא אומנם הלך למדריד,אבל הוא היה נגד מדינה ערבית ממערב לירדן.

אם אתה לא מזהה הבדלים בין, אז באמת שאין לך מה להצביע,
שכן העמדות שלך מייצגת אחוז אפסי בציבור -ובניגוד למקביליך
מהשמאל,אין לעמדות שלך שיטה במוקדי כוח לא נבחרים...

הדעות שלי הן בדיוק כמו של דני דנון, יריב לוין וכדומה...חלק גדול בליכוד מתנגד למדינה ערבית ממערב לירדן. אולי הם יותר מתאימים להיות באיחוד הלאומי,אני לא יודע...

הרוב בליכוד נגד מדינה ערבית ממערב הירדן,אבל מי שקובע את המדיניות זה מנהיג הליכוד(שהוא כן תומך בפתרון הזה).

שליטה על מעברי הגבול לא תבטיח פירוז, מה עוד שהשטח מלא בנשק ובידע לייצור נשק ארוך טווח. מה שיבטיח פירוז היא נכונות אמיתית של הצד שני לשלום והכרה. העדרה של נכונות כזאת כיום היא הבעיה העיקרית וצריכה למנוע כל נסיגה ישראלית.

אני חושש שכאשר יבין, "נשאר ביד" עם הרבה פחות.

אין כאן אחד שחושב שאתה בעד נסיגת רק כאילוץ. נסיגות מבחינתך
הן העיקר והתכלית של המפעל הציוני.

למה באנו לארץ? כדי לסגת, כמובן!

סלוגן שמומלץ עבור חבריכם (אם כי רובם לא שמעו על האיש המדובר, הוא: "שלומיסטים - נסוגים בהצלחה כבר 75 שנה, מאז
מאגנס"...)

זה מה שנאמר - רק הליכוד יכול. או תפסת מרובה לא תפסת. או מי שזולל מעבר לכושר קבולו מקיא את נשמתו ומעבר לה.

שיהיה לכולם ברור - שאני כותב מה שאני חושב.
אולי אני טועה - אבל אל תשימו באצבעותי דברים שלא כתבתי וגם לא התכוונתי.
ויכוח לגיטימי הוא מול המסר ולא מול העוות המכוון שלו.

ביבי עצמו טוען, ויחד עימו טוען רונלד לאודר (שהיה הזוטרון
שהעביר את ההצעה של ביבי לסורים), שההצעה לסורים הייתה "Miles" מזרחית לקו הגבול הבינ"ל - דהיינו, מזרחית לקו המצוקים.

שיהיה ברור - אני נגד ההצעה הזו. עם זאת, חשוב להדגיש שהיא
לא דומה בשום צורה, אופי ודרך, להצעה ל"נסיגה מהגולן".

כנראה שלא נסיגה עד לכנרת כמו שהם רוצים,אבל עדיין זאת נסיגה...

לפי שיטתך, אם יבקשו מאיתנו לשחרר 1000 מחבלים, ומישהו
יסכים לשחרר מאה - אז הם שניהם אותו הדבר בעיניך, כי "לשחרר
זה לשחרר". זה יכול היה להיות נכון, מלבד העובדה שעבור קרבנותיהם העתידיים של ה900 הנוספים - ההבדל יהיה
משמעותי למדי...

זאת עדיין נסיגה גם אם לא מלאה...

במערכות בחירות תמיד בתעמולה מחדדים לנו את ההבדלים האידאולוגים בין המפלגות אבל תמיד כשהמפלגה התורנית\עבודה ז"ל\קדימה\ליכוד בשלטון איכשהו המצב ממשיך מאותו מצב שהיה בממשלה הקודמת בלי שינוי אדיאולוגי אמיתי שכתוב במצע שלהן., הרי אם באמת במצע של מפלגת העבודה כתוב שהן מאמינות בפינוי שטחים והקמת מדינה לשני עמים זה היה כבר לקרות ב2000 אבל אני מאמין שאין שינוי אדיאולוגי אמיתי בשלטון בגלל כמה דברים שהם:
א.שיטת המנדטים והשגת הרוב שמכריח נגיד מפלגות שמאל חילוניות להכניס את ש"ס והחרדים האשכנזים לממשלה ועל כל פיפס קטן שלא קשור לעתיד המדינה מדינית אלא עינייני תקציבים או תפקידים אז פורשים מהממשלה והכל מתחיל מחדש.
ב. תקשורת שלפי דעתי היא המכתיבה האמיתית של סדר היום שיכולה לגרום למהלכים לזוז או לצלוב .
ג.תכתיבים בין לאומיים (ארה"ב) שמקבעים מידיניות מסויימת לא משנה מי בשלטון.

עובדתית, יש הבדלים בין מפלגות. ב1992 ניצח המערך את
הליכוד. אני מפקפק בכך שיש מישהו שמטיל ספק בכך ששמיר לא
היה מבצע מהלך כמו אוסלו, גם לו שר חוץ שלו היה מנסה לרקוח
מהלך כזה מאחורי גבו...

יש משמעות למפלגות - שכן גם לו היה ביבי חלש כפי שמנסים
להציגו - הרי שיכולתו להתקפל מוגבלת ע"י העובדה שממשלתו
תופל בידי רוב הקואליציה שלו. אין לו קואליציה חלופית (צריך
להיות שתוי כדי לסמוך על לבני כשותף קואליציוני יחד עם העבודה).

אחרי הכל, מה יותר הגיוני מאשר להגיע להסכם שכותב במפורש
שאחרי שנבצע אינספור נסיגות נוספות - הם יתנו לנו שקט למספר
שנים מוגבל...
צר לי, אבל על הסכם כזה, אפילו ג'ומס יתקשה לנהל מו"מ. שווה
לבדוק אם "הגורמים הישראליים" שאל-ג'רידה מתבסס עליהם, הם
ישראלים-כדרך-הטבע, או ישראלים-כדרך-הביטוח-הלאומי, מהמגזר הצעירי...

אם לא - אז מה אודות הדוו"חים שלנו בהקשר לגלעד שליט ? האם בשקר יסודם ? אין מו"מ בענינו, אין מתווך הנע בין הצדדים ?

אני אסביר לך זאת בצורה שתבין:
אין להשוות דיןם של מצה שנאפתה עם דם של ילד נוצרי שנרצח כדין, לדינה של מצה, שנאפתה מדמו של ילד נוצרי שנהרג בתאונה.

הרי בר לכל בר-בי-רב שמצה מהסוג הראשון, היא בעלת כשרות מהודרת שבמהודרות, בעוד שהשנייה, היא כשרה, אבל מסריחה. כזו שאכילתה היא רק יציאת ידי חובה, ולא הידור בקיום המצווה.

בקיצור: מחו"מ לשחרור בן ערובה, הוא לא מו"מ מדיני.

שאל רב דן:
ילד נוצרי שנמלט מיהודים תאבי-מצות ונפל, שבר מפרקתו ומת -
האם דינו כדין ילד נוצרי שנשחט כדין בידי יהודים שרוצים מצות
כשרות?

שאלה זו היא מאוד לא פשוטה, ועד כמה שידוע לי, נחלקות הדעות לגביה" המחמירים יגידו, שאין כזה דבר "מת בניסיון בריחה", וודאי שאין לראות את הילד ככשר, בעוד שאחרים יטענו
ש-ה-כ-ו-ו-נ-ה לשוחטו כדין, הופכת אותו לכשר.

דן, אני גאה בך על רצונך להתפלפל - למרות שאתה יודע שזו תכונה יהודית מאוסה!

ולשאלתך: מו"מ לשחרור בן ערובה, לא דומה למו"מ מדיני.