מהי המדיניות שעל פיה זוכה טייס בחיל האוויר בהפלה של מטוס אויב? והאם ישנה רשימה רשמית של אלופי ההפלות בחיל האוויר? נראה לי שהרשימה בויקיפדיה האנגלית אינה מדוייקת. זה הקישור לויקיפדיה באנגלית: http://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ab-Israeli_wars. כאן נטען שלדרור חריש, למשל, יש 9 הפלות, בעוד שבאתר חיל האוויר, כאן - http://www.iaf.org.il/1527-24080-HE/IAF.aspx מסופר שהפיל 11 מטוסים. מה נכון? תודה!

חיל האוויר יותר אמין מוויקפדיה.
בעוד שוויקיפדיה ניזונה מאתרים כמו חיל האוויר ולא אתר עצמאי ואמין כמו חיה"א.

האתר של ח"א הוא אתר אמין?

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קלונימוס מהי המדיניות שעל פיה זוכה טייס בחיל האוויר בהפלה של מטוס אויב? והאם ישנה רשימה רשמית של אלופי ההפלות בחיל האוויר? נראה לי שהרשימה בויקיפדיה האנגלית אינה מדוייקת. זה הקישור לויקיפדיה באנגלית: http://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ab-Israeli_wars. כאן נטען שלדרור חריש, למשל, יש 9 הפלות, בעוד שבאתר חיל האוויר, כאן - http://www.iaf.org.il/1527-24080-HE/IAF.aspx מסופר שהפיל 11 מטוסים. מה נכון? תודה!

1. הפלה נרשמת כאשר ישנה וודאות שהמטוס הופל והסיבה לנפילה ברורה (אם נפל במהלך קרב אויר ללא איום קונקרטי של טייס מסויים - הטייסת מקבלת את ההפלה).
2. אני מתאר לעצמי שלחיל האויר ישנה רשימה שמית של כל ההפלות (וכל מי שהפיל מקבל תעודה על ההפלה).
3. את רשימת ההפלות הויקיפדיה מצטט בעיקר מהטבלאות בספריו של שלמה אלוני.
אם אני לוקח כדוגמא את קרב האויר הראשון של דרור חריש (28/4/70) הרי בספרו של אלוני מופיעה הפלה אחת (סוחוי 7) בעוד שבכתבה באתר חיל האויר הוא מספר על הפלת שני מטוסי סוחוי באותו קרב.

תודה. אז מי יותר אמין? אלוני או אתר חיל האויר? חוץ מזה, העלית עוד נקודה שעליה לא חשבתי: מה קורה אם מטוס אויב מתרסק בקרקע במהלך קרב האוויר - למי נחשבת ההפלה? לטייסת כולה? ואיך מכריעים כאשר שני טייסים טוענים לאותה הפלה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קלונימוס 1. אז מי יותר אמין? אלוני או אתר חיל האויר? 2. מה קורה אם מטוס אויב מתרסק בקרקע במהלך קרב האוויר - למי נחשבת ההפלה? לטייסת כולה? 3. ואיך מכריעים כאשר שני טייסים טוענים לאותה הפלה?

1. נתחיל בכך שאין בעיית אמינות בשתי האפשרויות. השאלה הינה מה היו המקורות לנתונים וכיצד אומתו הנתונים. בהחלט ישנה אפשרות של חילוקי דעות. נניח לדוגמא (הכל תיאורטי. אין לי כלל מידע בנושא) שדרור חריש זוקף לעצמו הפלה שניה מאותו קרב, למרות שהיא ניתנה לטייסת, מאחר וברור לו שהיא אמורה להיזקף לזכותו (אם הכתב הצעיר בודק ברשימת ההפלות של חיל האויר, הוא בהחלט יכול לאמת את הדבר או לתקן בהתאם). נניח דוגמא אחרת, שבנתונים ששלמה אלוני אסף לא מופיעה ההפלה השניה (סתם בגלל תקלה של מי שסיפק את הנתונים). אלו בהחלט יכולות להיות סיבות לגיטימיות להבדלים בנתונים.
ובהזדמנות זו, הנה עוד אתר באינטרנט עם רשימה מפורטת (יש להניח שלא מדוייקת) של הפלות:
http://aces.safarikovi.org/victorie...ies-israel.html

2. אם ההתרסקות נגרמת בוודאות כתוצאה מתימרון נגד מטוס שעמד להפיל אותו - הטייס שהיה לקראת אותה הפלה יקבל את תעודת ההפלה. אחרת (במידה וההתרסקות נבעה בוודאות כתוצאה מקרב האויר) הטייסת מקבלת אותה (אין כאן מושג של "כולה").

הנה דוגמא מהחיים: 2/1/1973, בקרב אויר הראשון שבו משתתפת טייסת "אבירי הזנב הכתום" בתקופת הקורנסים (צפון לבנון), התרסקו שני מטוסי מיג בלי שנורתה יריה אחת ובלי ששוגר טיל אחד.
שמואל גורדון והנווט יוני אראל קיבלו תעודת הפלה על המטוס הראשון שנפל מאחר וגורדון לחץ על הדק השיגור. בפועל, מסיבה כלשהי, לא יצא דבר אך המיג נכנס באדמה כתוצאה מהמצב הבעייתי שבו היה ולגורדון היתה הוכחה ניצחת שהוא זה שגרם לו לכך: בעת הלחיצה על ההדק מצלמת הכוונת מתחילה לפעול וזה מה שהיא קלטה (הערה: כל הנ"ל מובא בספרו של שלמה אלוני לאחר שעבר צנזורה. עריכה: עברתי שוב על סיפרו של שלמה אלוני ומסתבר שאפילו במקרה זה הטייסת קיבלה את ההפלה ולא גורדון/אראל. לא אתפלא אם גורדון מרגיש, ובצדק, שזו הפלה שלו):



לצערנו הטייסת לא קיבלה אישור על המיג השני (אבל אולי בעתיד...מי יודע).

3. ההכרעה הינה על פי כל הנתונים המובאים בפני מקבל ההחלטה (יש להניח שבסופו של דבר מדובר במפקד חיל האויר). קיימת אפשרות ששני טייסים יקבלו כל אחד חצי הפלה (כשם שישנה אפשרות שטייס יקבל חצי הפלה וסוללת נ"מ תקבל את החצי השני, במידה ושניהם גרמו לאותה הפלה).

תודה על התגובה המפורטת!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yaari 1. קיימת אפשרות ששני טייסים יקבלו כל אחד חצי הפלה (כשם שישנה אפשרות שטייס יקבל חצי הפלה וסוללת נ"מ תקבל את החצי השני, במידה ושניהם גרמו לאותה הפלה).

ורק נדגיש כי זו אינה אפשרות תיאורטית, אלא כבר קרתה בעבר - בהפלה האחרונה של מטוסי קרב ע"י ח"א (שני מיגים סורים בנובמבר 1985) הפיל אבנר נווה בבז הפלה וחצי, וחצי הפלה נזקפה ליובל בן דור ועופר פז בבז השני.
בז נוסף חולק הפלה של מיג 25 עם סוללת נ"מ.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

נחומי הוא "קורבן" ידוע נוסף של זקיפת הפלות ללא ירי לזכות הטייסת ולא לזכות הטייס. הקורבן השני שלו בקרב שנערך במהלך תקיפת שדה טנטא ב-14 באוקטובר נזקף לזכות הטייסת. זאת למרות ירי תותח לכיוונו (כנראה לא פגע) והתרסקות המיג בסוף תמרון המספריים הצמוד של שני המטוסים.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fox450 נחומי הוא "קורבן" ידוע נוסף של זקיפת הפלות ללא ירי לזכות הטייסת ולא לזכות הטייס. הקורבן השני שלו בקרב שנערך במהלך תקיפת שדה טנטא ב-14 באוקטובר נזקף לזכות הטייסת. זאת למרות ירי תותח לכיוונו (כנראה לא פגע) והתרסקות המיג בסוף תמרון המספריים הצמוד של שני המטוסים.

מה שכתבת הוא נכון. אולי למעט המילה "נוסף" (שנכתבה "באשמתי". אם כי ישנו בטייסת מקרה נוסף כמו המקרה של נחומי ואף מקרים הפוכים, שהמיג היה ביתרון ונכנס באדמה כתוצאה מהתמרון החריף של הקורנס ה"מתפתל")). בבדיקה נוספת, לפי צילום לוח ההפלות (ולא הרישומים), ההפלה אכן ניתנה לגורדון/אראל ולא לטייסת (ועל כך נאמר: החיפזון מהשטן...):

ברצוני לדעת מהי אמינות של סיפורים שמרבים להתרברב בהם פקיסטנים על יחס הפלות טוטלי לטובתם מול טייסים ישראלים.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

הסיפורים כשלעצמם מוגזמים.
אך אין זה אומר שהם לא הצליחו להפיל לנו מטוסים-ולו ממש בודדים.

מה גם שסיפורי קרבות מוגזמים הם לא נחלתם הבלעדית של בעלי הדמיון המזרחי המפותח..

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

אשמח למקורות כדי להפריך את הטענה הפקיסטנית. בויקיפדיה באנגלית (בערך על חיל האוויר הפקיסטני) מפורטות נפלאות הטייסים שלהם, ואשמח למקור כדי להציג גרסה מנוגדת.

אני מקווה שברור לך שהערכים בויקיפדיה לרוב נכתבים ע"י אלו בעלי האינטרס להעצים את הישגיהם. (תראה למשל את הערך על מלחמת איראן-עיראק).
ממליץ לך להתחיל לקרוא מקורות טיפה יותר רציניים מאשר להשחית את זמנך לריק כאתרים כמו ויקיפדיה.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

אז מה הם המקורות הרצניים

כאלה שהם לא ויקיפדיה ולרוב באים עם כריכה.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גיל חזקיה אני מקווה שברור לך שהערכים בויקיפדיה לרוב נכתבים ע"י אלו בעלי האינטרס להעצים את הישגיהם. (תראה למשל את הערך על מלחמת איראן-עיראק). ממליץ לך להתחיל לקרוא מקורות טיפה יותר רציניים מאשר להשחית את זמנך לריק כאתרים כמו ויקיפדיה.

מסכים. אבל דווקא בגלל שויקיפדיה זמינה כל כך, חשוב שתושמע בה גם העמדה שלנו.

גם אם תושמע,כעבור יומיים היא כבר לא תיהיה שם..

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

האמת שזה די מיאש. עכשיו עברתי על הערך מיג 21 בויקיפדיה באנגלית, שם מסופר על קרב אל מנסוריה המפורסם בו הופלו, לטענת המצרים (שמופיעה בערך) לא פחות מ-17 מטוסים ישראליים. רק להזכיר, שעל פי הנתונים של חיל האוויר הופלו בקרבות אוויר בכל המלחמה רק חמישה מטוסים ישראליים.

קרב"אל מנצורה" הוא פיקציה מצרית שנועדה בראש ובראשונה להעלות את קרנו של ח"א המצרי (קרי מערך מטוסי הקרב) למרות שחלקו בקרב לא הביא להפלות כלשהן. (המטוסים הישראלים שהופלו באותו יום,זוג בלבד,הופלו ע"י מערך הנ"מ המצרי).
לא מספיק שה 14 באוקטובר הפך ליום ח"א המצרי,אלא נראה גם שמספר המטוסים שהמצרים טוענים שהפילו משתנה מידי פעם לפעם (16,17,18 וכך הלאה).

ההישג המצרי בקרב ההוא מוגבל להצלחתם היחסית בהעסקה ובהטרדת מטוסי ח"א התוקפים, עד כדי לאלצם לבטל את משימתם ולהכריחם להכנס לק"א או להתמודד עם טק"א.
גם המטוסים שהצליחו לתקוף,לא הצליחו להשיג את מטרתם,כשהבסיסים שהותקפו לא נפגעו באופן שישתקם לזמן ממושך אם בכלל. (אני חושב שיערי כאן יכול לספר יותר על היום ההוא).

אגב,בעוד שיום ח"א המצרי נחגג ללא סיבה אמיתית (ה"הישגים" הם כאמור פיקטיביים),לשאר המועדים הדומים,כמו יום ההגנ"א או יום ח"י-יש סיבה ל"מסיבה". (הפלת זוג קורנסים במלחמת ההתשה והטבעת המשחתת אילת).

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

ידעתי שזו הגזמה, אבל לא ידעתי שזו פיקציה מוחלטת. בויקיפדיה באנגלית זה מופיע בכל הזדמנות אפשרית. נכון שאני ואתה יודעים שזה לא אמין, אבל מי שקורא בטוח שזו האמת.

בגלל זה לא צריך להסתמך על ויקיפדיה.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

הערה (גם לך וגם לגיל) - וויקיפדיה היא מקור חשוב מאוד בימינו בכך שרבים מאוד בעולם ניזונים ממנה והיא מספקת מגוון של צרכים לאנשים רבים. מחקרים שנערכו בשנים האחרונות גילו שוויקיפדיה אמינה בערך כמו (ולעתים יותר) אנציקלופדיות מובילות בעולם, כולל בריטניקה. אמנם אני לא פעיל בוייקיפדיה ולא כותב שם ערכים אבל פה ושם יצא לי להתקל באנשים רציניים מאוד שכותבים בה. בקיצור - אין שום סיבה לזלזל בה. יתר על כן, לוויקיפדיה, בעיקרון (כלומר - סטיות כמובן שייתכנו) יש מנגנוני ביקורת שאמורים לא לאפשר לבדיות להישמר במערכת, למיטב הבנתי.

הנקודה שהעלית בהודעה זו על טענת המצרים היא נכונה לגמרי - זה מה שהמצרים טוענים, וכך בדיוק נאמר שם. באותה נשימה נאמר גם מה ח"א הישראלי טוען. אפשר להתווכח על המקורות או על טון הדברים, אבל במקרה הזה - אלה אכן טענות שנשמעו, גם אם לנו ברור שהן מופרכות. הטענות הפקיסטניות מאידך בעייתיות יותר לאימות/הפרכה.

למה הטענות הפקיסטניות יותר קשות להפרכה?

משום סוג הנתונים שנדרשים להגיע אליהם לשם כך.

הכל יחסי.
לך אולי תיהיה בעיה להגיע אליהם,אבל לחוקרים רציניים או לגופי מחקר כמו ענף היסטוריה בח"א לא תיהיה בעיה כזו.

הטענות הפקיסטניות מסתובבות כבר 40 שנה ויותר ומאז נבדקו ע"י כמה וכמה חוקרים,כולל בענף היסטוריה,והופרכו. (למעט אלו שבאמת נכונות).

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

בסדר. שיהיה.

ויקיפדיה אולי הפכה עם השנים למקור מידע מרכזי ושימושי,אך החסרון האינהרטי שכל מי שחשקה נפשו יכול לערוך ולכתוב ערכים לפי ראות עיניו,הופך אותה למקור מידע שיש להתייחס אליו בזהירות ובהסתייגות יתרה-קל וחומר כשמדובר בנושאים כמו דיון זה.

לגביי מקומן של הבדיות.
בשטח רואים בבירור שהבדיות נשארו במקומן ונראה שאף אחד לא נותן עליהן את הדעת. (חוץ מכותבי הערכים,המצויים במלחמות בינם לבין עצמם, עורכים ומוחקים אחד את השני באופן המשחית את התמונה הכללית).
אגב,גם אם יש "גוף" המקפיד על תוכן ויקיפדיה,ספק רב אם יש לו את הכלים ואת הידע לתקן ערכים בנושאים הללו. (מה גם שכל תיקון כזה,אם יגיע,ימחק תוך זמן קצר לטובת בדיה נוספת..)


המצרים טוענים הרבה דברים-שיבושם להם.
לאור ההיסטוריה והתיעוד הקיים,יש להתייחס לטענות בהסתייגות ובערבון מוגבל. (ובמקרה דנן-כפיקציה מוחלטת).

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

1. וויקיפדיה הפכה (לא אולי) למקור מרכזי, ולכן זלזול בה לא משרת מטרה של אף אחד. אתה יכול להרים את האף (והגבה), אבל בסופו של דבר ההדיוטות ילכו לשם.

2. החסרון הזה שאתה מדבר עליו הוא גם הייתרון (זה כל הרעיון בוויקיפדיה, להבנתי, ולכן גם לא יכול להיות גוף משגיח של ממש). אין לי זמן לחפש לך מראי מקום, אבל, וכאמור, מחקרים הראו שהיא מקור אמין בהחלט. אם כוונתך באמרך "נושאים כמו דיון זה" היא שוויקיפדיה בעייתית בנושאים רגישים פוליטית - אולי יש בזה משהו, אם כי כבר נתקלתי בלא מעט ערכים רגישים שהוגשו בנחישות וברגישות ראויים...

3. כ-ו-ל-ם טוענים הרבה דברים, ולגיטימי לגמרי לספר מה הם טוענים כל עוד מסבירים בצורה ברורה שהם טוענים כך ואחרים אחרת.

4. פיקציה מוחלטת - כבר דובר מספיק בעניין הקרב הנ"ל כאן (ולא נראה לי שיש משהו חדש לומר בנושא):
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=448799

זו הבעיה.
שהמצרים לא מנמקים באופן ענייני את טענותיהם ודבקים מזה למעלה מ 35 שנה בגירסתם מבלי לספק ולו פרט אחד שיבסס אותה. (זה בגלל שאין להם כזה פרט,כי כל הסיפור מצוץ מהאצבע מלכתחילה).

אגב,מה בדיוק הופך את הדיון הזה לרגיש פוליטית?
מדובר על סוגיה עובדתית וחד משמעית לחלוטין.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

אני מניח שאתה לא באמת לא יודע מדוע זה רגיש פוליטית; מדוע אתה תוהה - אין לי מושג. כך או אחרת, בעבור המצרים זה סמל. מומצא, מופרך, אידיוטי, אבל סמל. וברגע שזה סמל, וברגע שאנחנו מנסים לנפץ אותו - זה הופך לרגיש פוליטית. לא רגיש פוליטית במובן הפחדני-היסטרי, אלא פשוט מאוד - נקודה רגישה בפוליטיקה האיזורית.

וזה שתצעק עד מחר שזו "עובדה" לא יזיז לאף אחד. הרי כיצד אתה יודע שזו "עובדה"? משום שאתה מאמין למה שחה"א מספר לך; מכיר אנשים שלחמו אז ומאמין להם; או (במקרים אחרים, לא שלך) שהאדם היודע שזו "עובדה" ממש היה שם. אבל כל זה לא רלבנטי לכך שיש אנשים שלא מאמינים לגרסא שלך, וכן מאמינים לגרסא של המצרים, והיא עבורם ה"עובדה". אז? סלח לי, אבל לקרוא "עובדה" כשהויכוח כלל אינו על עובדות אלא על פוליטיקה (במובן הרחב - האתוס המצרי במקרה הזה) זו קריאה ילדותית למדי, שלא לומר תמימה.

הבהרה - אני מקווה שברור לך שאינני חולק על הגרסא הישראלית בעניינים המדוברים (אני מה"מאמינים" לחה"א מתוקף היכרות קרובה למדי לאורך עשרות שנים).

לי אישית אין רצון "לנפץ" את האתוס המצרי בעניין הזה כי אני יודע שכל ניסיון לעשות זאת מועד מראש לכשלון.
הרי כל הסיפור הזה הומצא אד הוק כדי שהוא יהפוך לסמל,לאתוס,על מנת שישרת את האינטרס המצרי לשמירת המוראל והאדרת הישגי הכוחות המזויינים. (אולי גם מתוך "ג'סטה" שהעניקו לח"א, שנועדה להראות שגם הוא יודע "לנצח" ולא רק מערך ההגנ"א או ח"י,שהוכיחו את יכולתם עוד לפני כן?).

מה גם שאני לא מצפה ממצרי שיטען גירסה אחרת מזו הרשמית.
הרי שעל האתוס הזה הוא גדל וחונך במשך עשרות שנים,תוך שנשללים ממנו הכלים הבסיסים שבאמצעותם הוא יוכל להפריכו. (כיאה למדינה לא-דמוקרטית-בלשון-המעטה כמצרים).

אגב,למה אתה חושב שאני מאמין רק למה שח"א מספר לי? (לא בהכרח בקרב האמור).
האם אין לי את האפשרות להביט החוצה ולא רק פנימה (קרי להעזר במקורות מידע זרים),תוך תמרון בין המגבלות שאינן בשליטתי?

למשל חוסר הגישה לארכיונים המצרים,דבר המצריך העזרות במקורות פחות איכותיים אבל חשובים לא פחות. (משהו שרוב החוקרים הישראלים לצערי לא עושים,ומתייחסים אך ורק למקורות הישראלים כאילו היו תורה מסיני.)

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גיל חזקיה למשל חוסר הגישה לארכיונים המצרים,דבר המצריך העזרות במקורות פחות איכותיים אבל חשובים לא פחות. (משהו שרוב החוקרים הישראלים לצערי לא עושים,ומתייחסים אך ורק למקורות הישראלים כאילו היו תורה מסיני.)

לאורך השנים הוכיחו הדיווחים הפומביים של שכנינו שהבדיות נוסח אלף לילה ולילה הם לחם חוקם. אצלנו, לפחות דיווחים פנימיים על הפלות הם מסודרים וממוסמכים, כמו תרבות התחקיר של ח"א. זה לא שבא משומקום, אתה יודע ...

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אולי זה הקונצנזוס שנוצר בקרב החוקרים הישראלים כתוצאה מחוסר הגישה שלהם למידע נוסף,אבל מבחינה מתודולוגית זה פסול להתייחס לכל בדל מידע המגיע ממעבר לגדר כבדיה באופן קטגורי-אפילו אם ברוב של הפעמים הוא באמת כזה.

אגב,מי אמר שצריך להתבסס על מידע ממקורות ערביים?
האם חסרים בעולם מקורות מידע רלוונטים?

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

זו ספיציפית גישה לנושא טענות ההפלות של אויבינו (לשעבר ובהווה).
המקורות בעולם מסתמכים על רישומי אובדנים אצלנו (כפי שפורסמו, ואז זה שוב הסתמכות על ל"א) או על אויבינו (ושוב אנחנו חזרה בהתחלה ...)

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

על איזה מקורות בעולם אתה מתייחס?
רשמיים?
לא רשמיים?

מה גם,שבהתייחס למקורות הערביים,יש הבדל מהותי בין הגירסה הרשמית המופיעה במקורות המצריים הגלויים לבין זו המופיעה בארכיונים הרשמיים של הגופים המעורבים.
האם אתה חושב שבכירים בח"א המצרי מאז ועד היום,באמת מאמינים,בינם לבין עצמם,בהכירם את העובדות,לגירסה הרשמית של ממשלתם שלהם לפיה ח"א המצרי הפיל 17 פנטומים? מסופקני מאוד.
צריכים לזכור אבל שהם חיים תחת משטר שהוא לא דמוקרטי,ונאלצים להצניע את דעותיהם בל יסתבכו עם המשטר.
לאור המצב שתיארתי,אין שום קשר בין הגירסה הרשמית (המצרית במקרה הזה) לבין תרבות הארגון והתחקור של ח"א כזה או אחר,כי בטוחני שגם ח"א המצרי הוא מאורגן ומסודר בנושא הזה.
רק מה-לארכיון שלו אין גישה,אין לו פירסומים רשמיים,הוא ממודר ומצונזר בכבדות וכל מה שידוע עליו בגלוי הוא רק מה שהמשטר אומר עליו,מתוך אינטרס להעצימו בעיניי העם המצרי. (ע"ע קרב אל מנצורה וכיו"ב)

אני די בטוח שביום בו יפתחו הארכיונים המצריים,תתגלה לנו תמונה שהיא לא שונה בהרבה מהארכיונים שלנו ואף מעבר לזה.
כל עוד אין שינוי מהותי במשטר במצרים (או בכל מדינה ערבית אחרת),הארכיונים ישארו נעולים והתעמולה תחגוג.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

על דיווחי יצרנים או על דיווח משרד ההגנה

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

באמת שאני לא מבין למה זה צריך להיות כ"כ מסובך להפריך למשל את העיניין עם ה-17 פנטומים שכביכול המצרים הפילו לנו - הרי את הפנטומים קיבלנו מארה"ב, והם עושים רישום מדוייק בנוגע לכמה מטוסים קיבלנו ומתי - אם יודעים כמה מטוסי פנטום יש לנו כיום (האם לאחר שהפנטום יצא משירות, הנתון הזה של כמה מטוסים יש ברשותנו, כבר לא חסוי?) הרי שניתן להצביע על מספרי ההפלות המדוייקים, לא?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אם אם יודעים כמה יש לנו היום, לא יודעים כמה אבדו במלחמות וכמה בתאונות. יותר נכון, לדעת כמה אבדו במלחמות זה יחסית קל. כמה הלכו בתאונות לא תמיד נדע.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv