לילה טוב, שוב
כולנו נחשפנו לפרוטוקולים של ישיבת הממשלה יממה ושעות ספורות לפני פרוץ מלחמת יום הכיפורים, שבו הפציר דוד אלעזר ז"ל לגייס מילואים ואף לתת את המכה המקדימה של המלחמה בסגנון מלחמת ששת הימים.
לדעתכם מכה מקדימה היתה עוזרת, ואני לא מדבר על גיוס מילואים, ואפרט:
1. יש לקחת בחשבון את פריסת טילי הקרקע אויר נגד מטוסים, שמאז הפסקת האש בין ההתשה לכיפורים קידמו את הטילים וצה"ל רק צילם ולא הגיב כדי לחסל את הטילים.
2. האם פרק הזמן של המלחמה היתה מתקצרת?
3. האם מספר ההרוגים היתה קטנה משמועית, ומשמעותית מאות של הרוגים ולא אלפים?
לפי הספר "הצופה שנירדם" 3 שנים נערכה מצרים ובת בריתה סוריה למלחמה, כך שלדעתי, הם היו מוכנים גם לתרחיש של מכה מקדימה של הישראלים, אז אני די סקפטי להצלחה של מכה מקדימה אלגנטית בסגנון ששת הימים לאור ההערכות המאסיבית של הטילים נגד המטוסים ובכלל הערכות צבעות ערב, מצרים וסוריה, להצלחה אלגנטית גם ביבשה סטייל ששת הימים, לאור הצלחת הקורנטים נגד השריון.
דעתכם....?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שלום חן לאור הצלחת הקורנטים נגד השריון.

קורנטים ביום בכיפורים? הא??

או"ם שמום.

"סאגר"

חיל האוויר היה יכול להוציא לפועל את תוכנית תגר להשמדת מערך הנ"מ המצרי ולאחר מכן את מקבילתה לצד הסורי דוגמן.
סביר מאוד להניח שאילו היו מתירים לחיל האוויר לבצע את תוכניות אלה במלואם, בלי לחץ לעבור מחזית אחת לשניה ולסייע לכוחות הקרקע בבלימה היה חיל האוויר מצליח להשמיד את המערכי הנ"מ, וכתוצאה מזאת לסייע לכוחות היבשה מבלי האיום מהקרקע.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

זאת בהנחה שהתכנית היתה מוכנה בזמן והמודיעין עדכני - שתי הנחות די גדולות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שלו ניתנה מכה מקדימה ובהנחה שחיל האויר היה מצליח להשמיד את הטק''א
מצרים וסוריה לא היו בכלל מתחילות במלחמה
ולו כן פתחו כל סיפור המלחמה ותוצאותיה היה נראה אחרת לגמרי

השאלה היא מה היה במקום. אני לא מאמין שלא היתה התקפה, ואני גם לא מאמין שהיו מצליחים להשמיד את הטק"א (שילוב של מחסור במודיעין רלוונטי ותכניות לא רלוונטיות).
אני כן מאמין שהמכה הראשונית שהיינו חוטפים היתה אנושה יותר בגלל שכמות המטוסים המופלים היתה בהחלט יכולה להיות גדולה יותר.

הבעיה שתמיד מתעלמים ממנה ונובעת מהטיעון הזה היא יותר גדולה - חוסר היכולת של צה"ל להלחם בצורה יעילה שלא בתנאיו שלו. בואו נודה על האמת - צה"ל לא היה בנוי בצורה מאוזנת, לא התכונן והתמודד ללחימה שאינה שב"ש, והיה חסר תו"ל מסודר, במיוחד לקרב הגנה - כן מכה מקדימה, לא מכה מקדימה - האם אבידות השריון היו נמוכות יותר? לא. האם התקפות המצח על הנ"ט היו נמנעות? לא. האם החי"ר היה מצוייד ביותר נ"ט? לא. האם היתה יותר ארטילריה? לא. האם היה ניתן להשיג מודיעין מטרות רלוונטי בצורה טובה יותר, בשביל להכווין את ח"א? לא. האם הימ"חים היו מצויידים יותר טוב? לא.*
שום חולי בסיסי של צה"ל לא היה נפתר עם מכה מקדימה וגיוס מילואים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כל זה נכון. אבל המצריםהיו מאבדים את ההפתעה, אולי המוראל שלהם היה צונח, אולי לא היו פותחים במלחמה.
מצד שני, אולי הסובייטים היו מתערבים יותר מכפי שהתערבו... כלומר שולחים חיל משלוח נגדינו.

איום הטילים לא היה צריך להתפתח מההתחלה. ארטילריה כבדה יותר שלנו הייתה אולי מפחיתה או מונעת את פריסת החי"ר המצרי. אם למשל היו יותר רקטות גראד צה"ליות, הן היו יכולות לפגוע מהותית במאמץ המצרי.

מתקפת מנע, לא הייתה חייבת להיות של חיל האויר בלבד. חיל האויר בסוף התגבר על הטילים אך רק בשלב מאוחר יותר של המלחמה. התקפת מנע הייתה יכולה לכלול צליחה.

כל זאת, חוכמה שלאחר מעשה. הגיבורים מתו. המצרים הפכו את תבוסתם לניצחון מדיני. ארה"ב הוכיחה כי אינה בעל ברית אמין, אפילו שר החוץ המיתולוגי שלה היה יהודי, וחוקר-שבויים במלחמה"ע השניה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס האם היה ניתן להשיג מודיעין מטרות רלוונטי בצורה טובה יותר, בשביל להכווין את ח"א? .

מדוע לא בעצם?

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

בין היתר, מהסיבה שבגינה מצאו לנכון לשנות לא מעט מבנים של יחידות בצה"ל לאחר המלחמה (או סיבות ליתר דיוק), ואני לא יודע על מה מהן אפשר כבר לדבר כעת ועל מה לא.

שידוד מערכות ידוע שהיה. (תוכל לקרוא מעט על טיבו בספר של אלי דקל-דליצקי "מודיעין תלוש מהקרקע")

אני שאלתי:מדוע לדעת ביטיס לא היה לח"א את היכולת להשיג מודיעין מטרות עדכני יותר?
האם אלו האמצעים? (שהיו בנמצא),כוח אדם? (שהיה בשפע),צורך מבצעי? (שקיים תמיד).

הדבר היחיד שלא היה מצוי בשפע בעת התכנון לביצוע המכה המקדימה וכן במבצעי תגר ודוגמן הוא זמן.
לא היה את זמן לבצע מטס מודיעיני עדכני שיעמוד בזמ"מ שנקבע,לפיכך נאלצו להתבסס על מידע שנאסף במטס שנערך ביום הקודם. (התוצאות ידועות).

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

התשובות לשאלותיך, כאמור, הן בחלקן הסיבות למה שאתה מכנה "שידוד המערכות". את הספר המדובר עדיין לא קראתי, כך שאינני יודע עד כמה אישרו לו לפרט בנושא זה.

אי אפשר לבצע בלחימה טיסת צילום וזמן אח"כ תקיפה. זה פשוט לא עובד אם אתה תוקף מטרות דינמיות. יש צורך במודיעין זמן אמת - איתור מטרה ותקיפתה זמן קצר ככל האפשר לאחר מכן.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ב- 1973 הייתה את הטכנולוגיה הזו בכלל? היו מצלמות ווידאו על מטוסים? או שהכל היה תלוי בהכוונה מהקרקע?

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

טיסות צילום, כמובן, לא היו הדרך היחידה להשיג מודיעין על סוללות הטק"א, אבל כך או אחרת הדברים לא עבדו.

כי ליחידות הקרקע ולאמ"ן לא היתה שום יכולת לפתח מודיעין טקטי בזמן אמת, ומערכת הקשר בין ח"א לקרקע היתה דפוקה.
דווקא אהוד יונאי מציין את המשמעות האמיתית של מטרית הנ"מ הערבית - עיוורון.
במלחמת ששת הימים יכלו טייסי ח"א לרחף מעל שדה המערכה ולסייע לכוחות הקרקעיים גם בתצפית וגם באש. הם למעשה יכלו לאתר ולתקוף מטרות קרקע ללא תלות ביכולת של חילות היבשה לאתר מטרות שלא בטווח הראיה המיידי (דוגמה מפורסמת היא דווקא מקדש - המתלה).
כשביוה"כ נמנעה מהם אפשרות זו, נמנעה גם מיחידות הקרקע היכולת לקבל מודיעין מתצפית אוירית, יחידות השדה לא יכלו לייצר את תמונת המודיעין בצורה ברורה בעצמם - פשוט לא יכלו לומר לח"א איפה המטרות.
הבעיה השניה היתה שיטת סיוע הקרקע שגרמה לכך שגם כאשר הוצאה משימת סיוע, ללא תלות בכוח קרקע היא הרבה פעמים כבר לא היתה מעודכנת.

נ.ב. - זוכר מה בני פלד אמר על הגשרים? הוא אמר שלו היה מקבל את התמונות של משפכי הגשרים עם כל החיילים והכלים לפניו הם היו תוקפים אותו, נ"מ או לא נ"מ. למה הוא לא ראה את התמונות שהחבר'ה שלו צילמו בעצמם?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ככה שתמונות שחיל האויר צילם פותחו ופוענחו אצל הירוקים ואח''כ הועברו
כלקח מהמלחמה פותחו המרפ''זים עם נציגים של האוגדות והחטיבות בהם
מה ששיפר בצורה ניכרת את המהירות בה החומר והמסקנות מועברים לצרכנים לפי צרכיהם

כפי שאכן קרה ברמת הגולן באותה מלחמה, כך פורסם בפורום זה.
בהינתן שלא היה אז חמ"מ, מזלטים וכו' - היה צריך מערך ארטילרי מגובה במודיעין שדה ומערך של קתק"ים שהיה מביא את המטרות.

גם היום, צה"ל מזניח את המערך הארטילרי ואת נושא הקתק"ים ומסתמך יותר מדי לדעתי על קונצים של חמ"מ. ומזלטים שיביאו מטרות.
תוצאות מלחמת לבנון השניה לימדו אותנו שמזלטים וארטילריה וח"א וחמ"מ לא מספקים את הסחורה - צריך עין אנושית בשטח, מחוברת לאמצעי אש לסגירת מעגל מהירה.
לא עוד מזלטים - אלא עוד לוחמים קרי רוח, שידעו להיטמע בשטח, לדבר עם לווין או אמצעי קשר מאובטח, יצפו על ציר או שטח חשוד באופן שוטף - ויפלילו מטרות.
במלחמת לבנון הראשונה היתה הצעה של קצין בכיר שאינני זוכר את שמו כרגע שהציע לנחות על גבל בארוק ולטווח משם את מי שצריך.

היות ומיקומן של סוללות טק"א בדרך כלל ידוע - אבל הן יכולות לדלג בזמן קצר- דרוש אדם בשטח לסגירת המעגל, במיוחד בחזיתות קרובות לגבול כמו סוריה ולבנון.

למיטב ידיעתי, מיקום סוללות הנ"מ לא היה ידוע, ובמיוחד לא הכלים הבעייתיים באמת - נ"מ קני ונייד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

המבצעים נגד הטילים שנשקלו במסגרת המכה המקדימה היו מורכבים מאוד וכללו לא רק מרכיבים אוויריים, אלא גם מרכיבים קרקעיים שונים, כגון סיוע אריטלרי, ל"א קרקעי וכיוב'. ההערכה היתה שיידרשו 24-36 שעות להשמדת כל אחד ממערכי הטילים. למרות שנעשו תוכניות להפעלת המבצעים הללו גם בהתרעה קצרה, כפי שאירע ביוה"כ, כדי לבצעם ביעילות נדרש זמן רב יחסית לאיסוף מודיעין, תיאום והכנות אחרות.
יוצא מכך שאפילו היו מחליטים בבוקר ה-6 באוקטובר על מכה מקדימה בנוסח זה והיא היתה מתחילה סמוך לצהרי היום, לא היה מספיק זמן להשלים אותה לפני שהחזיתות התחילו להתמוטט.

מכל מקום, בסופו של דבר ההחלטה שהתקבלה בשעות שלפני צהרי אותו יום היתה להפעיל מבצע "נגיחה" בלבד על הסורים כמכה מקדימה. על יעילות מבצעי "נגיחה" כתבתי כבר באשכול אחר.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

האם לדעתך, לאור העובדה שהמערך הסורי היה מבוסס בעיקר על נ"מ נייד, "דוגמן" כמכה מקדימה היה מצליח, או שמא היה עדיף כמכה המקדימה להתרכז ב"תגר"- עליו לא היה צריך מודיעין כמעט בזמן אמת ומשטחי הצליחה המערביים עליהם רכזו כוחות וציוד מצריים לשם הצליחה?

שאלה טובה, אם כי אנחנו הולכים ונכנסים עמוק יותר לתחום המעורפל של היסטוריה וירטואלית. "דוגמן", כפי שנדון מוקדם בבוקר ה-6 באוקטובר, היה אמור להיערך ע"פ תוכנית האב: כלומר מטס הכנה על הנ"מ הקני ואז שלושה מטסים על סוללות הטילים. היות ובשלב זה כוחות הקרקע הסוריים עדיין לא שרצו בנתיבי הגישה של חלק מן הטייסות, המטסים לא היו אמורים להכנס לקן הצרעות אליו הם נכנסו למחרת. כמו כן, היות וחלק מן הסוללות היו עדיין במיקומן הידוע (כולל סוללות ה-SA-6) היה סיכוי לפגוע בחלק ניכר מן המערך.
יחד עם זאת, אין סיכוי שהיו מספיקים להוציא מטס שני לפני שעת ה"ש" של צבאות ערב ואין סיכוי שאותו מטס היה משנה את תוכניותיהם.

הנקודה השניה שהעלית קשורה ישירות לבעייתיות של תהליך קבלת ההחלטות באותו בוקר. למה אחרי שהתברר שתנאי מז"א אינם מאפשרים את "דוגמן" החליטו ללכת על "נגיחה" בצפון ולא על "תגר"? הרי בשלב זה אף אחד לא ידע שחזית הצפון תהפוך לקריטית יותר מחזית הדרום.
ד"א, ח"א יצא בזול יחסית ממטס ההכנה של "תגר" למחרת: רק שני סקיהוקים אבדו למרות שגם כאן חלק מהמבנים עברו מעל כוחות קרקע מצויידים בנ"מ רב.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

אני זוכר את הביטוי "דוגמן חמסה" שבו השתמשו בחיל האוויר כדי לציין שהתוכנית ידועה, בחלקה או במלואה לסורים. נדמה לי ששמעתי את אחד ממכריי, בוגר מלחמת יום הכיפורים, משתמש במונח והוא גם מופיע בספרו של קהלני (על פי תוכנית הרדיו שלו) "אני נשבע לך", בשיחה שלו עם הטייס ארנון לבושין (לפידות), בעמ' 190.
אם אכן התוכנית היתה ידועה בחלקה לסורים, יתכן שמימוש מלא שלה לא היה אפשרי, בכל מקרה ובתנאים המיטביים ביותר, שלא היו כמובן באותו אוקטובר 1973.

יש גם טענה של אנשי ח"א עצמם שתיקי המודיעין של המטרות לא היו מלאים ועדכניים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זו לא השיחה עם לבושין, אלא עם טייס אחר, אבי ברבר.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

בגדול, ייתכן שהסורים שמעו את מילת הקוד "דוגמן" לפני המלחמה, אבל לאיזשהו מידע שהיה בידיהם לא היה שום קשר לכישלון המבצע. כמו כן, למבצע היו מספר גרסאות בהתאם למצב המערך הסורי ולכמות הסוללות בו ולכן אין לדעת לאיזו גרסא הסורים התכוונו.

בכל מקרה, נקודתית למקרה של ברבר, יכול להיות מאוד שהסורים הוציאו את המידע מצוותים אחרים שנפלו בשבי ונחקרו ואח"כ השתמשו בו בחקירת שבויים אחרים כדי להראות שהם "בלאו הכי יודעים הכל" - טכניקה שהשתמשו בה פעמים רבות בחקירת צוותי אויר.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

לא זכור מתי הסורים התחילו להשתמש בשם "דוגמן חמסה", ובכל מקרה גם בספר המדובר הוא לא טוען שהסורים אמרו לו שזה השם עם נפילתו בשבי.

אגב, בהקשר דומה יצא לפני כמה חודשים מאמר של דיויד רודמן -
The Israel Air Force in the 1967 and 1973 wars: revisiting the historical record
Published in:
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.informaworld.com/cache/images/themed/000000000000000000000000004e9fffffff/images/mediaicons/journal_small.png]
Israel Affairs, Volume <A title=\"Click to view volume\" href="http://www.informaworld.com/smpp/title~db=all~content=t713677360~tab=issueslist~bra nches=16#v16" target=_top>16, Issue 2 April 2010 , pages 219 - 233

אכן, חלק מהביצוע כלל סיוע ארטילרי שאמור היה לשתק/להטריד את סוללות הטק"א המצריות, עפ"י תכנון שנעשה ותורגל מראש. לשם כך יועדו שנים או 3 גד"כים ועוד מספר גד"בים שאמורים היו לפרוס בעמדות קדומניות, כגון באיזור החווה הסינית.
כידוע, בכל הגזרה המרכזית לא היו עד ל8/10 כל סוללות ארטילריה, פרט לסוללת רומח אחת ושתי סוללות בה"ד 9 שלמיטב ידיעתי לא הופעלו בתחילה.גדודי המילואים טרם גוייסו ו2 סוללות של גד"כ 55 היו בכלל ברמה"ג.
על כן, בכל מקרה, לא ניתן היה להפעיל נגד סוללות הטק"א מכה מקדימה בהתאם לתכנון. אני לא משוכנע שמכה מקדימה בתנאים כאלה, מול נ"מ כה מסיבי, כפי שהיה פרוס בגדמ"ע, היה משיג תוצאות, פרט לאבידות כבידות לחיל האויר.

.

אים לא היה תול מסודר לשריון, והיימחים לא היו מסודרים, ולא היו ערוכים מודיענית
מול הסגרים, וגם דוגמן לא יצא לפועל ....ועוד ועוד ועוד..... כאילו שלא היה דבר אחד
שהיה יכל להשתבש ולא השתבש.

אז איך זה שאחרי בערך שבוע של קרבות צה"ל בלם את ההתקפה והחל להשיג את האוייב לאחור.
בסיכום כללי של המלחמה אנחנו איבדנו 2222 חיילים והצד השני איבד קרוב ל-20000...
לקראת סוף המלחמה הייתה לצה"ל את היכולת להגיע לקהיר ודמשק ורק הפוליטיקה מנעה זאת.
איך זה שאם אינו כל כך גרועים לפני המלחמה אצלחנו להשיג דברים כל כך גדולים????

לפי דעתי אם לוקחים את מכלול השיקולים של מי תקף ולמי היו יותר הרוגים ומי איבד יותר שטח
ולמי היה כוח גדול יותר בתחילת המלחמה.
ישראל שלא רק ניצחה אלה ניצחה פעמיים במלחמה הזאת כמו שאמר חיים הכט.
אפילו השגים יותר גדולים ממלחמת ששת הימים.

אל תשכח שאחרי המלחמה ישראל התנהגה כמעט כמדינה מובסת ולו רק מפני שהמלחמה נפתחה כפי שהיא נפתחה,וזאת מבלי להתייחס להישגים הצבאיים שבאו אח"כ.


אני גם הייתי מאוד נזהר בלהשוות את ההישגים של ששת הימים לאלו של יום כיפור.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

ישראל ניצחה? שאלה קשה.
כי אני לא בטוח שזה נמדד במי "כבש" יותר שטח או מי הרג יותר חיילים.

ניצחנו במה?
מה רצינו להשיג במלחמה הזו? (אני לא יודע, לא פתחנו בה אז אולי בכלל לא התכוונו להשיג משהו)
מה בסוף המלחמה מוצב על השולחן באומרו : "הצלחה" (?)

אמת, המצרים לא הגיעו לת"א, הסורים לא בטבריה, ואנחנו כן באפריקה - אבל מה אנחנו רוצים? לא להיות מושמדים?
אז ניצחנו את הקרבות ומנענו את חורבן הבית השלישי. כן.

אני מנסה, ומתקשה, להעביר נקודתי,:
ניצחנו את הקרבות והגענו למצב פיזי טוב יותר מהאויב, שמרנו על עצמנו, סיכלנו תוכניות אויב (?)
אם נשאל מה רצו המצרים להשיג, (ואין לי את התשובה) יכול להיות שיהיה מי שיגיד שהם ניצחו, כי הם הרוויחו משהו שהם רצו, לבסוף.
(ואולי עוד ניצחון כזה ואבדנו...)

כן, ישראל ניצחה, ובגדול,
אם נקודת הסיום היא 100 ק"מ מקהיר, ותותחים של צה"ל יורים פגזים למבואות דמשק, זה נקרא נצחון,
אם נקודת ההתחלה הייתה כל כך גרועה, - הסורים כמעט רוחצים רגלים בכנרת. והמצרים רוקדים על גגות המעוזים, ואם מתוך המצב הזה, הגענו לנקודת הסיום שציינתי קודם, לזה אני קורא נצחון,

הבעיה היא שצה"ל מנצח אבל העם מפסיד,
נכון שהיו אלפים ויותר הרוגים ונעדרים לצה"ל, וכואב לי הלב (אל תשכחו, אלה הם חברי שנלחמו לידי) על ההרוגים והנעדרים,
אבל בסופו של יום, אנחנו הכתבנו את קו הסיום של מצב הלחימה.
ולכן זה ניצחון גדול, במחיר עצום ומחריד.

אגיד לך במה ניצחנו :
ניצחנו כי נשבר הקיפאון המדיני וחטא היוהרה שבא בעקבות ששת הימים.
ניצחנו כי המלחמה ההיא הניעה תהליכים שאילולא התרחשו ההינו עלולים לקבל מאוחר יותר מכה קשה יותר , וקריטית.
הפסדנו את התום. נכון שהוורוד נגמר אבל קיבלנו טראומה שמשמשת ואני מקווה שתשמש עוד זמן רב כתמרור הזהרה.

כל אלה הם לא נצחונות צבאיים (אם בכלל אפשר לקרוא להם נצחונות), כך שהם לא רלבנטיים לדיון הזה

בדיעבד, זה הכשל הגדול של ישראל.
השמדת ארמיה 3 המכותרת ולקיחת אנשיה בשבי, ואז טיפול דומה בארמיה 2 - היו שוברות את הצבא המצרי, משאירות בידינו אמצעי לחימה רבים, ושוברים את רוח העם המצרי להרבה מאד זמן.
בתנאים אלו, אפשר לדעתי היה לחתום על הסכם שלום בתנאים טובים יותר.

המצרים רצו ליזום מהלך צבאי שיפתח מומנטום מדיני-מהלך שבדיעבד התברר שגם הוא לא היה מספיק מכדי ליצור מומנטום כזה. (למעט חתימת הסכם הביניים ב 75,שהיה מוגבל ל 3 שנים בלבד מבלי שיהיה מענה לסוגייה של מה יקרה לאחר מכן).

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

המשפט-אם היינו עושים את דוגמן, ואם היינו מכים מכה מקדימה, מקביל למשפט-אם הייתי זוכה בלוטו הייתי קונה מרצדס.

הטל ספק בכל.

אתה מגיב להודעה שלי?

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

לא סליחה, מגיב באופן כללי

הטל ספק בכל.

המצרים רצו להשיג מאחז בגדה המזרחית של התעלה, ואת זה לדאבוננו - הם דוקא השיגו. לגבי תרגום ההישג הזה להישג מדיני, ניתן להתווכח (רוב האנשים יאמרו לך שגם את זה הם השיגו).

למרות הנצחון הצבאי האדיר והמדהים של צה"ל, אי אפשר להתעלם מהעובדה לעיל. יתרה מזו, המצרים הצליחו לראשונה (לפחות מאז מלחמת השחרור), לכבוש שטח מידי צה"ל וגם להחזיק בו עד סיום המלחמה.

לעובדה הזו נודעת חשיבות (תעמולתית ומוראלית), מאחר שהצליחו למנף אותה ולהפוך אותה לטענה (כלפי העם המצרי, והערבים הכלל) שהם ניצחו במלחמה.

קשה לקרוא לאחיזה בגדה המזרחית כאחיזה כשחצי מהצבא האוחז מכותר.ה"נצחון" הזה שלהם הוא שיפור לעומת ששת הימים וגם איזה דבר שאיכשהו ניתן למכור אותו להמונים.

הטל ספק בכל.

גם את מלחמת ששת הימים הם מכרו כניצחון ערבי מזהיר! גם את מלחמת המפרץ הראשונה, סדאם מכר כניצחון גדול...
ראשית, עינו כל מי שחושב אחרת. אח"כ סיפרו שבעצם מצריים וירדן הפסידו לארה"ב ובריטניה ולא לישראל, כי ההשפלה להפסיד ליהודים גדולה מאשר להפסיד לארה"ב. בסוף - אם זה אי אפשר להתווכח: הם "הרתיעו את ישראל מלכבוש את ערי הבירה ולהפיל את משטריהם.

מרגע שישראל מתייחסת למלחמת יום הכיפורים כתבוסה צבאית במקום ניצחון צבאי יקר, אך מזהיר... אז קל לסורים ולמצרים להצביע עליינו ולשמוח בניצחונם. הדבר דומה לכך שהרוסים והבריטים יציינו את מלחה"ע השניה כתבוסה וניצחון גרמני, בגלל כשלנות כמו מבצע ברברוסה ודנקרק, בהתאמה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

לדעתי, גם נצחנו במלחמה הזו במחיר כבד של אבדות, אבל נצחנו.
אני בסה"כ מסיק מרוב הדעות שלכם שגיוס מילואים 24 שעות לפני פרוץ הקרבות ומכה מקדימה בבוקרו של ה- 6 לאוקטובר לא היתה עוזרת ואף המחיר במטוסים מופלים היה גבוהה.
אין ספק שישראל מאז שהניחה את נישקה לאחר ההתשה לא התקוננה כראוי למלחמה הבאה, אבל, ופה אני קצת משנה את הנושא, דוד אלעזר ז"ל יהמר לזכותו שיצא השעיר לעזזל הכי גדול מוועדת אגרנט, ניסה להמעיט את הנזקים, אבל, גם אפשר להפנות אליו אצבע מאשימה על אי מוכנות הצבא למלחמה הבאה.

בקיצור מכת מנע לא היתה עוזרת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שלום חן בקיצור מכת מנע לא היתה עוזרת.

אי אפשר לקבוע בצורה כזו נחרצת שמכת מנע לא היתה עוזרת (בטח לא על סמך הטענות שהוצגו כאן).

כן לא צריך להתבייש בזה . זה שאמ"ן היה שבוי בקונספציה . פה הכישלון שלנו . אלי זעירא היה אדם שכלתני חכם מאוד איש חי"ר שהבין עם מוחו החריף היטב בסוגיות העדינות של עבודת המודיעין
ברם כמעריך הלאומי היה עליו לשמוע יותר להאזין יותר לתת לאנשים לבטא את רעיונותיהם בפומבי בפני ראשי הקהיליה ... ופה טעותו יהירותו הידוע לשימצה ! פגעה ביכולתו לתת לראש הממשלה תמונת מודיעין מהימנה..
בהזדמנות אחרת הרחיב על זעירא
ונחזור למלחמה .. ניצחנו ניצחון אדיר אני לא חושב שלמישהו יש ספק בכך . נכון שהופתענו ושהיה לנו שר ביטחון שתום עין ושכל אידיוט אמיתי חרמן ושודד עתיקות וראש ממשלה מאוד הססנית שלא רצתה להתאמת עם ארה"ב ולכן לא נתנה אישור לתקיפה מוקדמת של חיל האוויר .
אבל ניצחנו . בסופם של הקרבות המרים . ניצבנו בדרום בצד המערבי של התעלה.וכשאנו מכתרים את הארמיה ה2 וזעקות המצרים בסס בסס והנרי קיסינג'ר שבגללו הארמיה לא נפלה בשבי
ובצפון כבשנו חזרה את מוצב החרמון והבאנו את הסורים לרוץ ולזעוק להפסקת אש .
ניצחנו ניצחנו ניצחנו פשוט וברור .. זה שמדינת ישראל לא ידעה לנצל את זה.
זה עניין לספר בפני עצמו

דיין איבד את עינו בפעילות מבצעית.

הטל ספק בכל.

אני לא בטוח שניצחון הוא ניצחון אם אתה לא יודע לנצל אותו בתור נצחון...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קצין-מחקר כן לא צריך להתבייש בזה . זה שאמ"ן היה שבוי בקונספציה . פה הכישלון שלנו . אלי זעירא היה אדם שכלתני חכם מאוד איש חי"ר שהבין עם מוחו החריף היטב בסוגיות העדינות של עבודת המודיעין ברם כמעריך הלאומי היה עליו לשמוע יותר להאזין יותר לתת לאנשים לבטא את רעיונותיהם בפומבי בפני ראשי הקהיליה ... ופה טעותו יהירותו הידוע לשימצה ! פגעה ביכולתו לתת לראש הממשלה תמונת מודיעין מהימנה.. בהזדמנות אחרת הרחיב על זעירא ונחזור למלחמה .. ניצחנו ניצחון אדיר אני לא חושב שלמישהו יש ספק בכך . נכון שהופתענו ושהיה לנו שר ביטחון שתום עין ושכל אידיוט אמיתי חרמן ושודד עתיקות וראש ממשלה מאוד הססנית שלא רצתה להתאמת עם ארה"ב ולכן לא נתנה אישור לתקיפה מוקדמת של חיל האוויר . אבל ניצחנו . בסופם של הקרבות המרים . ניצבנו בדרום בצד המערבי של התעלה.וכשאנו מכתרים את הארמיה ה2 וזעקות המצרים בסס בסס והנרי קיסינג'ר שבגללו הארמיה לא נפלה בשבי ובצפון כבשנו חזרה את מוצב החרמון והבאנו את הסורים לרוץ ולזעוק להפסקת אש . ניצחנו ניצחנו ניצחנו פשוט וברור .. זה שמדינת ישראל לא ידעה לנצל את זה. זה עניין לספר בפני עצמו

ואני לא מקבל את השפה הלא מכובדת שאתה מדבר על דיין.
מהפרוטוקולים עולה שהוא היחיד ששמר על קור רוח, למרות מה שחושבים עליו. הוא הודה בטעויות שלו בזמן אמת, וריסן את שרון כשהיה צריך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס ואני לא מקבל את השפה הלא מכובדת שאתה מדבר על דיין. מהפרוטוקולים עולה שהוא היחיד ששמר על קור רוח, למרות מה שחושבים עליו. הוא הודה בטעויות שלו בזמן אמת, וריסן את שרון כשהיה צריך.

אין שפה לא מכובדת .
הוא היה צריך לתת את הדין על הכללללל !!!!!!!

קומבינטור שפל מקצה לקצה !

איציק