לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה  ✡ ברוכים הבאים לפורום יהדות ✡  חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > יהדות והלכה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 20-09-2010, 16:30
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 4,106
תורת הקבלה אל מול משנתם הפילוסופית של הראשונים

במה עוסקת תורת הקבלה:

תורת הקבלה עוסקת בארבע תחומים עקריים: (כתבתי בקיצור ומטבעות הלשון שהשתמשתי בהם הם של חכמי ישראל. אינני יכול לבחור מילים משלי בכל הנוגע לענינים אלו. לכן באם חלק מקטע זה אינו מובן ניתן לדלג עליו).

א. למנדע מריה (ידיעת הבורא – מעשה מרכבה): יש להדגיש כי את מציאותו העצמית של הבורא איננו משיגים כלל. אנו משיגים רק את הדרך שבה הוא פונה לנבראים –האצילות. כינוי עולם האצילות כעולם אינו מדויק לגמרי, מכיון שהוא אינו מכיל נבראים כשאר העולמות שתחתיו, אלא עולם האצילות הינו הסדר שבו פונה ה' לנבראים, ואנו קוראים לו עולם על דרך ההשאלה כדי לבטא את הסדר שאנו משיגים במדותיו יתברך. סדר זה נטבע כדי שנוכל להשיג את אופן ההתייחסות של ה' לנבראים. ההכרה של סדר זה השמות והכינויים שבהם אנו פונים לה' על פי מידותיו, שבהן הוא ברא מנהיג ומקיים את העולם. היא ידיעת הבורא. ידיעה זו כוללת גם את השגתם של עולמות הבריאה והיצירה והמלאכים הממונים בהם. היא כוללת גם את מה שמעל האצילות. [האר"י הוסיף לגלות את הסדרים שמעל האצילות שבהם יונהגו עולמות התיקון לעתיד לבוא. יצוין כי הזמן שניתן לאדם לצורך עבודתו הוא ששת אלפים שנה, ובתקופות שלאחר מכן יטול את שכרו בעולם המתוקן. התקופות (האלפים) שלאחר מכן מכונים בדרך כלל לעתיד לבוא].

ב. למנדע עלמא (ידיעת העולם – מעשה בראשית): הכרת עולם העשייה (ישנם 3 עולמות בריאה יצירה ועשייה שהוא התחתון שבכולם. עניינם של העולמות דורש הסבר נפרד). עולם זה כולל את ז' הרקיעים הגלגלים (כוכבי הלכת והמזלות) ומה שמעליהם. (יש לציין כי המבנה האסטרונומי אליו מתייחסת תורת הקבלה,הוא שכדור הארץ באמצע ושאר הגלגלים והמזלות מסובבים אותו. עם זאת אין מדובר בקביעה מדעית אלא בהתייחסות רוחנית שנקבעת על פי הפרספקטיבה שלנו. עיקרון זה יוסבר בהמשך).ידיעה זו כוללת בראש ובראשונה את הכרת המציאות, (גם זו שאינה מושגת לנו באמצעות חושינו הגשמיים, כמו למשל הרקיעים), כביטוי לסדר שבו ברא ה' את העולם. היא כוללת את הכרת שמות הקודש שבהם מונהג העולם ואת שמות הממונים השונים בכל אתר. היודע דברים אלו יכול לעסוק בקבלה מעשית = קבלת עולם העשייה (לא ההפך מתאורטית).

ג. ידיעת בנין הנשמות. (נושא הדורש ביאור בפני עצמו)

ד. ידיעת סדרי הקלקול והתיקון, וסדר עבודת האדם לשם תיקון הבריאה. כולל ענייני הכוונות.



התקופות השונות בגילוי הקבלה

המקובלים בתקופת הראשונים עסקו בהבנת סדרי הבריאה והעולמות, במידות שבהם מנהיג ה' את הבריאה, וביחוס השמות והכינויים למידות אלו. כמו כן הם עסקו בהבנת טעמי המצוות ובשיוכם למידות השונות. ברור שהיו בעלי השגה שהיא מעבר למה שנכתב אך לרבים מעולם לא הוציאו עניינים אלו והיו בבחינת נאמני רוח מכסי דבר. היו מהראשונים שאף עסקו בקבלה מעשית, 'דיברו' עם נשמות ומלאכים על מנת להשיג את סודות התורה והבריאה, ועסקו בתיקונים. בהם רבי מיכאל המלאך,רבי עזרא הנביא ממונקטור, רבי אליעזר הקליר,רבי שם טוב בר אברהם גאון,רבי יצחק דמן עכו, ועוד.

במאה ה- 13 התגלה ספר הזוהר אופן גילויו וזהות הכותב אינה משנה לעניינינו. זאת מכיון שהאר"י הקדוש כמו גם שאר מקובלי הדורות סמכו את ידיהם על תוכנו של הספר. גילויו הוסיף מימד שלם לסדרי העבודה והתיקונים שאותו לא גילו הקודמים לו.

האר"י (נפטר 1572) גילה מימדים נוספים בתורת הקבלה (זאת בלא לפרט את תוכנם) ותלמידו ר' חיים ויטאל הוא שערך את תורתו כפי שנמסרה לנו. שאר התלמידים המשיכו להפיץ את תורתו בעל פה, ועם הזמן היא פשטה והתקבלה באופן מוחלט בין המקובלים.

הסדר הכללי בבריאה:

מכיון שסקירה זו מטרתה לעסוק בקבלת הראשונים (זו שנכתבה, איננו יודעים מה השיגו ולא גילו כמובן), אתמקד בה. כאמור הראשונים עסקו במידות שאליהם מתייחסים השמות והכינויים והיחוס שלהם למצבים השונים בבריאה- מעשה מרכבה. כמו כן הם הבחינו בסדר שמתגלה במעשה הבריאה והסבירו את ההשתלשלות הרוחנית המתגלה על פיו – מעשה בראשית.

מטרת הבריאה היא לאפשר לנבראים להשיג את יחוד ה', הכוונה בקצרה היא ההכרה בכך שכל המציאות כולה תלויה בו, ושאין במציאות ישות או כח מבלעדיו. לשם כך על הנבראים להשיג את דרכי ההנהגה שלו, שאם לא כן לא יוכלו להגיע למסקנה המתבקשת. (אופן ההגעה למסקנה זו והצורך במציאותם של סדרי הקלקול ועבודת התיקון דורשים הסבר נפרד).

בשל צורך זה ברא ומנהיג ה' את העולם בסדר מסוים. במסגרת סדר זה אנו מבחינים במידות השונות או בספירות. השמות והכינויים שאנו משתמשים בהם הם פניה לה' לפי המידות השונות שבהם הוא מנהיג את העולם. למעשה כל העולם נברא בתבנית היררכית זו. האדם אף הוא נברא בתבנית זו (מבשרי אחזה אלוק), וגם בעלי החיים (החיות הבהמות והציפורים) נבראו בתבנית זו. הזוחלים שייכים בהכרח לסיטרא דנחש (לצד הנחש שהוא צד היצר הרע השטן ומלאך המוות כמו שאמרו).

העובדה שגם המציאות הגשמית בבריאה מסודרת לפי אותו סדר היררכי שבו משפיע ה' לבריאה מאפשרת לנו להבין א דרכי ההנהגה למרות שאין לנו מושג במציאות האלוקית. אמשיל לכך משל גס בדמותו של גורד שחקים, שבו ישנה תבנית אחידה לכל הקומות, זאת למרות שככל שמעפילים במעלה הקומות החומרים והאיכויות משתנים לגמרי. ברור שמי שנמצא בקומות התחתונות אינו משיג את המציאות כפי שהיא בקומות העליונות, אך הוא לפחות מבין את הסדר שעל פיו מסודרים הקומות והוא יכול לפנות לפקידים והממונים בקומות העליונות בשל כך. למעשה הפקידים הממונות על החדרים בקומות העליונות משפיעים באופן ישיר לאלו המכוונים כנגדים בקומות התחתונות (ההשתלשלות).

חשוב להבין כי מכיון שהעיסוק במציאותה של הבריאה היה בעיקר כדי להבין את המימד הרוחני הנרמז במציאות זו, (שהרי כאמור העולם על רבדיו השונים נברא על פי אותה תכנית היררכית שבו מנהיג ה' את הבריאה), וכדי להבין את סדרי העולמות שמעל, עיסוק זה הוא רק מהפרספקטיבה של האדם המתבונן בבריאה, מכיון שהאדם הוא המקבל גם במישור הרוחני, ואין אנו משגים את אופן ההשפעה מצד המשפיע, אלא את הצורה שבה היא מתגלית למקבל בלבד. מכאן נגזרת ההתייחסות לגלגלים כמי שמקיפים את כדור הארץ. (יתכן שהאמינו שזו המציאות ויתכן שידעו שלא כך הוא, אין זה משנה לענין הפרשנות של ההשפעה הרוחנית שמבטאים גופים אלו. יצוין כי ברור שחלק מהראשונים חישבו את מהלך השמש והכוכבים מתוך נקודת הנחה שהם מסובבים את כדור הארץ, ולא שהכדור מסתובב על צירו).

לפני שנבחן את דעתם המדעית של חכמים עלינו להבין גם כי המינוחים שונים. למשל לגבי ארבע היסודות שאתייחס אליהם בהמשך המונח יסוד בדברי חכמים בודאי שאינו מקביל למונח הכימי המתייחס לחומרים השונים שאנו מכירים. ברור שבדברי חז"ל שחילקו את העולם לארבע יסודות (אש רוח מים עפר), למונח יסוד משמעות אחרת לגמרי. (כל שהמלגלג וטוען הלא היום ידועים לנו X יסודות כימיים, מבטא צרות אופקים ובורות בלבד).

בנוסף עלינו להבין כי חכמים הצפינו את חכמתם הקבלית במאמרים 'מדעיים' או 'רפואיים'. אין ספק כי השתמשו במדע בן זמנם לשם כך, אך מטרתם היתה בעיקר להנחיל את המשמעות הרוחנית שמסתתרת מאחורי הדברים. כמו כן לעיתים דבריהם מוזרים ולא מציאותיים, והסיבה לכך היא שהם התכוונו למושגים רוחניים שהוצפנו באופן זה.

לשם כך אביא שני ציטוטים מדברי הרמב"ם:

פירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק י

והכת השלישית והם חי ה' מעטים מאד עד שאפשר לקרוא להם כת כמו שאפשר לומר על השמש מין, והם האנשים שנתבררה אצלם גדולת החכמים וטוב תבונתם במה שנמצא בכלל דבריהם דברים המראים על ענינים אמתיים מאד, ואף על פי שהם מעטים ומפוזרים בכמה מקומות בחבוריהם הרי הם מראים על שלמותם והשגתם את האמת. וגם נתברר אצלם מניעת הנמנעות ומציאות מחוייב המציאות, וידעו שהם עליהם השלום לא דברו דברי הבאי, ונתברר אצלם שיש בדבריהם פשט וסוד, ושכל מה שאמרו מדברים שהם בלתי אפשריים אין דבריהם בכך אלא על דרך החידה והמשל, וכך הוא דרך החכמים הגדולים, ולפיכך פתח ספרו גדול החכמים ואמר להבין משל ומליצה דברי חכמים וחידותם, וכבר ידוע אצל חכמי הלשון כי חידה הם הדברים שענינים בסודם ולא בפשטם וכמו שאמר אחודה נא לכם חידה וכו', לפי שדברי כל בעלי החכמה בדברים הנשגבים שהם התכלית אינם אלא בדרך חידה ומשל, ומדוע נתפלא על שחברו את החכמה בדרך משל ודמו אותם בדברים שפלים המוניים, והנך רואה החכם מכל אדם עשה כן ברוח הקדש כלומר שלמה במשלי בשיר השירים ומקצת קהלת, ומדוע יהא מוזר בעינינו לפרש את דבריהם ולהוציאם מפשטן כדי שיהא תואם את המושכל ומתאים לאמת ולכתבי הקדש, והרי הם עצמם מבארים פסוקי הכתובים ומוציאים אותם מפשוטם ועושים אותם משל והוא האמת, כפי שמצאנו שאמרו שזה שאמר הכתוב הוא הכה את שני אריאל מואב כולו משל, וכן מה שנ' הוא הכה את הארי בתוך הבור וכו' משל, ואמרו מי ישקיני מים ושאר מה שאירע כל זה משל. וכן ספר איוב כולו אמר אחד מהם משל היה ולא ביאר לאיזה ענין נעשה המשל הזה. וכן מתי יחזקאל אמר אחד מהם משל היה ורבים כאלה.



הקדמת הרמב"ם למשנה ד"ה והרביעי, דרשות

(מפרט הנושאים שעסקו בהם חכמים)

והרביעי, דרשות המתאימות לענין כל פרק שיזדמן שראוי בו הדרש. והענין הרביעי הזה כלומר הדרש שהובא התלמוד, אין לחשוב שהוא קל חשיבות, או שתועלתו מעטה, כי הוא לתכלית גדולה מאד, במה שהוא כולל מן הרמזים העמוקים והענינים הנפלאים, לפי שאם יעויין עיון מעמיק באותם הדרשות. יובן מהם מהטוב המוחלט מה שאין למעלה ממנו, ויתגלו מהם מן הענינים האלקיים וענינים אמתיים ככל אשר הסתירו אנשי המדע וככל אשר כלו בו הפילוסופים דורותיהם, וכשתביט בהם בפשוטם תמצא בהם נגד המושכל מה שאין למעלה ממנו. ועשו כך לענינים נפלאים, האחד לעורר הבנת הלומדים, וגם לשוע עיני הכסילים אשר לא יוארו לבותיהם לעולם, ולו תוצע לפניהם האמת היו סוטים מעליה כפי חסרון טבעם, שעל כיוצא בהם אמרו אין מגלין להם סוד, לפי שאין שכלם שלם עד כדי לקבל האמת על בוריה. והחכמים ע"ה היו מסתירים זה מזה סתרי תורה, וספרו שאחד מן החכמים נזדמן עם אנשים שהיו בקיאים במעשה בראשית והוא היה יודע מעשה מרכבה, אמר להם למדוני מעשה בראשית ואלמדכם מעשה מרכבה, נענו לו, לאחר שלמדוהו מעשה בראשית נמנע מללמדם מעשה מרכבה. ולא עשה זאת חלילה מתוך צרות עין או שרצונו להתגדל עליהם, כי המדות האלה מגונות אפילו לאחד השפלים שבעם, כל שכן לאנשים הגדולים, אלא עשה זאת מפני שראה עצמו ראוי ללמוד מה שבידם ולא מצאם ראוים ללמוד מה שבידו, ולמד על ענין זה ממאמר שלמה דבש וחלב תחת לשונך, ופירשוהו ע"ה ואמרו שענין דברים אלו שהמושגים הערבים שהנפש מתענגת בהם כעונג חוש הטעם בדבש וחלב ראוי שלא ייאמרו ושלא יוצאו מתחת הלשון בשום פנים וזהו אמרו תחת לשונך. כי ענינים אלה אינם ממה שאפשר ללמדם, ואינם נדרשים ברבים, אלא רומזים עליהם בספרים רמזים נסתרים, ואם הסיר ה' המסך מעל לב מי שרצוי לפניו אחרי שהכשיר עצמו בלמודים יבין מהם לפי כח שכלו. ואין לאדם לעשות עם הלמוד וההשתדלות בעסק התורה אלא לכוון את לבו לה' ויתפלל לפניו ויתחנן שיחנהו דעת ויעזרהו ויגלה לו הסודות הכמוסים בכתבי הקדש, כמו שמצאנו דוד ע"ה עשה כן והוא אמרו גל עיני ואביטה נפלאות מתורתיך. וכשיגלה ה' לאדם מהם מה שיגלה יסתירם כמו שאמרנו, ואם ירמוז במשהו מהם הרי רק למי ששלמה דעתו ונודע ישרו כמו שביארו וביררו במעשיות רבות בתלמוד. ולכן אין ראוי לאדם השלם לפרסם מה שידע מהסודות אלא למי שהוא גדול ממנו או כמוהו, לפי שאם יציענו לפני כסיל, אם לא יגנהו בפניו ודאי לא ייטב בעיניו, ולפיכך אמר החכם באזני כסיל אל תדבר כי יבוז לשכל מליך. ועוד שהלמוד לרבים לא יתכן אלא בדרך חידה ומשל כדי לכלול הנשים והנערים הקטנים, כדי שכשתגיע דעתם לשלמות ידעו ענין אותם המשלים, ועל ענין זה רמז שלמה באמרו להבין משל ומליצה דברי חכמים וחידותם, ומשום כך דברו חכמים ע"ה בענינים האלקיים ברמז. ולכן ראוי לאדם שאם נזדמן לו מדבריהם דבר שהוא נגד המושכל לפי דעתו שלא ייחס החסרון לאותם הדברים אלא ייחס החסרון לשכלו. וכשיראה משל ממשליהם שפשוטו רחוק מאד מבינתו ראוי לו להצטער מאד על כך שלא הבין הענין, עד שנעשו אצלו כל הדברים האמתיים בתכלית הריחוק. לפי ששכלי בני אדם נבדלים כהבדלי המזגים, וכמו שמזג אדם זה טוב וקרוב לממוצע יותר ממזג אדם אחר, כך יהיה שכל אדם זה נכון ושלם משכל אדם אחר. ואין ספק שאין שכל מי שידע ענין נשגב כשכל מי שאל ידע אותו הענין, לפי שזה שכל בפועל וזה שכל בכח. ולפיכך יש דברים שאצל אנשים מסויימים הם נכונים וברורים בתכלית, ואצל אחר הם בגדר הנמנעות, כפי ערך מעלתם בחכמה.



סיכום:

קבלת הראשונים עסקה למעשה בשני עניינים מהותיים: א' המידות והכינויים שבאמצעותם אנו פונים לה'. ב' במעשה הבריאה על רבדיה הגשמיים והרוחניים ובמשמעותם בכל הנוגע לסדר שבו משפיע הבורא לנבראים.

עניינם של עולמות השכר, הפרצופים, התיקונים ועוד לא פורטו בסקירה חלקית זו).

הפילוסופים:

הפילוסופים נמנעו מהעיסוק ה'מיסטי, וה'לא רציונאלי' של המקובלים. הם השתדלו לפרש את התורה בכלל באמצעות השכלה אנושית. לגבי המידות והכינויים ההתייחסות די מקבילה למרות שהם לא עסקו בענין העולמות וכו'. לגבי מעשה בראשית התייחסו הם לדברי חכמינו כחכמה טבעית ומציאותית, ובכאן נחלקו הדעות ועל כך זעקתו של הרמב"ם הנ"ל.

כמו כן היו שפירשו את פרשיות התורה ואת המעשים שנזכרו בה לפי אדני שכלם על כך יצא קצפו של הרשב"א ושל חכמי לוניל, והם החרימו את הדוגלים בשיטה זו. בשל כך נכתבה איגרת ההתנצלות מחכם אנבוניט אברם המובאת בתשובות הרשב"א חלק א' סימן תי"ח.

להלן ציטוט חלקי:

אי לך ארץ. היית כגן עדן הושמת לתועבה ויתנוך לשמה ולחרפה תחת היותך צבי ומשוש. מה זאת עשה אלהים לנו לתת ארץ הקדושה אשר שם הזהב הטוב מקדמי ארץ משם רועים ואדני פנות כערים הנדחות אשר הפך ה'. צור חצבו אבותינו הקדושים מקבת בור נקרו זקנינו השלמים. לא יאמר לך עוד חשובה כי אם ארץ חשוכה וארץ מאפליה. לא חשב אחד מאתנו ולא דמה בתחלת הביאנו כתביכם הקדושים אל פינו כדבש למתוק כי מרה תהיה באחרונה. אי שמים שמו על זאת ולא עבדו אל אחר. אנחנו כלנו מאמינים בשהוא אחד אחדות אמתית גומל משגיח. ולא בני אב אחד אנחנו כלנו מאמינים בשהוא ראשון ליצורים נוצרו מאדמה. ולא תורה א' לכל הקהל. כלנו מאמינים שנתנה מרועה אחד מפי הגבורה בכללי' ופרטי' שבכתב ושבע"פ בשמירתה ובקיומה נחי' בגוי' ויירש עוד המוננו שער שונאיו. ומדוע נאשים איש את אחיו לחלל את ברית אבותינו. ואם אמר איש הוגעת' ה' בדבריכם ואמרתם במה הוגענו? הנה לפנינו איש אלהים קדוש נערכה משפט בשרשי האמונה ונגשנו אל השופט.

כי שאל נא לדור ראשון חכמי הארץ הזאת ורבני' אם כדעות המתפשטות היום ידעו והאמינו? גם המה שפתותם תדובבנה בקבר להפך בזכותם של בניהם הנרדפים. שאל נא קדוש ישראל שאל נא לימים ראשונים. ההסכם הסכימו אבותינו עמכם ועם רבני הצרפתים בסודות האמונה או נלחום נלחמו בם? ומה ראיתם רבותי היום באמונתנו מות ומשכלת מוסף על המפורסם מאמונת רבותינו בנרבונ"ה ובדר"ש ולוני"ל ומונפשלי"ר ויתר קהלות פרובינצ"ה וויניש"י עד מרשיל"ה. כי הבדלתם היום את הגלילות האלה לרעה ותשימום למשל.

לא על הכתבים הראשונים אשר הרבו להכלימנו על אודות האמונה פעם ברמז פעם בדיבור ישבנו גם בכינו. ואם נעצבנו מעט בלבותינו כי אמרנו טובה תוכחת אב ואדון בינינו לבינו אין לזרים אתנו. ואולי תחת גערת אדוננו במבין בנפשו אחת מאלה. וימהר לקבל מוסר כי גדול אדוננו ורב כח להוכיח בשער בת רבים וליסר בנים בחדר הורתם אולי יש תקוה.

גם לא על החרם שחרמתם שהגיע נסחו אלינו הרבינו תלונות כי לא נכללנו בו. כי גם אין לנו עלבון החכמה העשוקה לתבוע או להלחם עליו. כי לא לנו להקרא שמנו עליה לאסוף חרפתה. ואיש אין בארץ גבור במלחמתה שיוכל להושיע כי תמו נכרתו היא ומביניה. והיולדה ומחזיקה בעתים המבעתים בארך הגלות אשר היינו בודאי ללא אלהי אמת וה' אלהים אמת ויודע האמת. ואם יש דבר ה' בפיה אמת המת לא תמיתוה. אם נותרה כסכה בכרם העושה עם אלהים הוא ירב לה והיא ובניה עוד תחיה בנותר.

משנתו של הרמב"ם

אין ספק כי הרמב"ם עסק רבות בפילוספיה ובחכמת המדע והרפואה על פי הידוע בימיו. הוא בודאי ייחס חשיבות לחכמות אלו כשלעצמן ואף נקט שהמימרות המובנות בדברי חכמינו, אכן מתיחסים גם לחכמה המציאותית. יחד עם זאת ברור כי הוא ידע (ואף לא לגמרי הסתיר) את עומקם של הדברים ואת המשמעויות הקבליות שלהם. מעשה בראשית אכן מפורש בכמה מקומות על ידי הרמב"ם וההולכים בדרכי כחכמת הטבע אך חכמה זו כוללת גם את הרבדים הגבוהים יותר בעולם הנגלה לנו כמו הגלגלים, כוכבי הלכת והמזלות.

קביעה זו מוכחת בדברי הרמב"ם בהלכות יסודי התורה כמו שאפרט:

משנה תורה הוא ספר הלכתי. לפיכך גם הנושאים שעסק בהם הרמב"ם בהלכות מדע הם פסקי הלכות. במסגרת זו ריכז הרמב"ם את מכלול האמונות שראוי לבן ישראל להאמין בהם. (בחלקם הוא מחויב להאמין, ובאם לא כך הוא בכלל המינים והאפיקורסים). כאשר הזכיר בהלכות יסודי התורה את ענין מעשה בראשית הוא מדבר בראש ובראשונה על מציאות רוחנית שנרמזה בדברי החכמים בתורת משל וחידה, כפי שפרט. למרות שחכמי המחקר אכן פירשו את המונח מעשה בראשית - חכמת הטבע אין כל אפשרות להבין שהרמב"ם התייחס למציאות רציונאלית בלבד, ועניין זה וכלל גם את הרבדים העמוקים והרוחניים שמאחורי המציאות הטבעית. גישה זו מוכרחת בדברי הרמב"ם:

א.משום שלא היה אוסר ללמד חכמה מציאותית לרבים ולמי שאינו מבין מדעתו. (ואילו הרמב"ם פסק כדברי המשנה במסכת חגיגה המתירה ללמד מעשה בראשית רק לחכם יחיד המבין מדעתו).

ב.הרמב"ם שם כולל הרבה מושגים רוחניים ולא רציונאליים:


  1. עי' שם בפרק ג' הלכה ט' בענין הדעה בגלגלים.
  2. מפרט שם שארבע היסודות אינן בעלי נפש (מי חשב שכן והאם על זה מדובר?)
  3. ארבעת היסודות אינו דבר ברור מוגדר ורציונאלי. כל בר דעת בדורו היה מודע לכך שהדברים אינם מוחלטים מבחינה מדעית, והוא לא היה פוסק אותם כדבר שאין לפקפק בו.
ג.באבות בפרק ה' משנה א' כלל את כל עשרת המאמרות כחלק ממעשה בראשית. בודאי שאופן הבריאה על פי מאמר פיו של הקב"ה אינו דבר מציאותי שיש לבחון אותו על פי אדני השכל.

ד.משום שלא היה מפרט ענין מדעי בספר הלכתי. (המכיר את דרך הפסיקה של הרמב"ם ודקדוקו העצום בספר משנה תורה יבין את כובד משקלה של הראיה). (ענייני בריאות הם ענין הלכתי ולכן גם הם נכללו).

ה.המשנה במסכת חגיגה פרק אין דורשין משווה בין מעשה בראשית, למעשה מרכבה. יעויין שם בפירוש המשניות ובהמשך דבריו לגבי כל מי שאינו חס על כבוד קונו.

יש להוסיף לכל הנ"ל את דברי הרמב"ם הנ"ל מהקדמתו לפירוש המשניות ומהקדמתו לפרק חלק.

ארבעת היסודות

בדברי הפילוסופים היונים ובדברי חכמינו אנו מוצאים כי העולם מורכב מארבעה יסודות אש רוח מים עפר (ארמ"ע) כאמור יסודות אלו אינם מקבילים ליסודות הכימיים (המקובלים כיום). על פי תורת הקבלה לארבע יסודות אלו משמעות רבה, וכנגד ארבעת היסודות הגשמיים אנו מבחינים בארבעה יסדות רוחניים מקבילים. חסד מקביל למים, דין מקביל לאש, רחמים לרוח, הצד המקבל מקביל לעפר שהוא חומר החסר חיות מצד עצמו. (כנגדם ארבע אבות נזיקין ארבע מרות באדם. אדם חיות בהמות עופות ועוד. כל אחד מהנזכרים צריך הסבר בפני עצמו). אציין כי אף שהמקור לכאורה הוא בדברי הפילוסופיים היוניים, כאמור לעיל חכמים הצפינו את חכמתם הרוחנית במדע של זמנם, כמו כן אציין כי בסדר הדורות מובא כי הפילוסופים היוונים למדו זאת מהנביאים. ברור שהפילוספים עסקו בנושא זה באופן פיסי תיאורטי והמהות המציאותית של היסודות לא היתה ברורה להם. כשם שאין קשר אמיתי בין הידע הגרעיני כיום למילה אטום שהתייחסו אליה הפילוסופים היונים.

הרמב"ם כלל במשנתו את ארבעת היסודות והגדיל לעשות ופרט ענין זה בהלכות יסודי התורה. כאמור הרמב"ם בא לפרט את סדר ההשתלשלות בבריאה מהרוחניים ועד לגשמיים המכוונים כנגדם (עי' במשל הגורד שחקים למעלה).

אין ספק בדברי הרמב"ם כי אכן ישנה מציאות שכזו בבריאה, ולא לחינם האריך בדברי הפילוסופים בענין. יחד עם זאת הוא בודאי הבין שהידע בנושא זה מהבחינה המדעית רחוק מלהיות מושלם זאת כרחוק חכמת האלכימיה מהמציאות המעשית. ניתן יהיה לדון בכך מבחינה מדעית מציאותית, כאשר המדע יגלה לבסוף את יסודות היקום, (כרגע המדע רחוק מאוד מלומר את מילתו האחרונה בענין). אך כאמור לא ניתן לפרש בדבריו שהביא כפסק הלכה בענין הדעות הראויות לבן ישראל, שהוא התכוון דוקא לענין המציאותי, שגם לו עצמו לא היה ברור. (אם לא כן היה מפיק בעצמו זהב מעופרת).


לפיכך ברור שהרמב"ם התכוון בעיקר למישור הרוחני הנרמז בהתבוננות בגלגלים הפיסיים.


אני מאמין (לא יודע) כי המציאות הפיסית המבטאת ענין זה עתידה להתגלות לנו כאשר נבין את כל ענייני העולם על בוריו.

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 20-09-2010 בשעה 16:46.
חזרה לפורום
  #6  
ישן 21-09-2010, 07:48
צלמית המשתמש של ShoobyD
  משתמש זכר ShoobyD ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 33,133
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
..
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "תורת הקבלה אל מול משנתם הפילוסופית של הראשונים"

אתה לא משאיר לי ברירה..


כמו שכתבתי באשכול הקודם, אתה אומר בדיוק הפוך ממה שהרמב"ם התכוון אליו
לפיו בכל דברי האגדה המיסטיים של חז"ל יש משמעות פילוסופית נסתרת
ולא רק עניין השדים שהזכרתי שם, גם כישופים, קמעות, (ובכלל שימוש ב-"שמות קדושים"), שיחה עם מתים, אסטרולוגיה, גלגולי נשמות וכו', כל אלו הבלים לפי שיטתו


קל מאד להוציא דברים מהקונטקס שבו הם נאמרו ולהעניק להם פרשות שגוייה
אז בוא נבחן את כל הקטע, הרמב"ם מונה שם בהקדמתו לפרק "חלק" את 3 הגישות לאגדות חז"ל
  1. המבינים את הדברים כפשוטם ומאמינים בהם
  2. המבינים אותם כפשוטם ולועגים להם
  3. והמבינים שיש רובד מעבר (הקטע אותו ציטטת)
עכשיו נסתכל קצת בקטע המופיע בדיוק לפני זה שציטטת, כלומר הקטע על המבינים את אגדות חז"ל כפשוטם ולועגים להם:

"והכת השניה הם רבים גם כן, והם אותם שראו דברי החכמים או שמעום והבינו אותם כפי פשוטם, וחשבו שלא כיוונו חכמים בו זולתי מה שמורה עליו פשט הדבר, והם באים לסכל אותם ולגנותם ומוציאים דיבה על מה שאין בו דיבה, וילעגו על דברי חכמים ושכלם יותר זך מהם. ושהם, עמי הארץ נפתים, גרועי השכל, סכלים בכלל המציאות, עד שלא היו משיגים דבר חכמה בשום פנים.
ורוב הנכשלים בזה השיבוש המתייחסים לחכמת הרפואות והמהבילים בגזרת הכוכבים, לפי שהם במחשבתם נבונים וחכמים בעיניהם ומחודדים ופילוסופים, וכמה הם רחוקים מן האנושית אצל אותם שהם חכמים ופילוסופים על האמת. אבל הם סכלים יותר מן הכת הראשונה, והרבה מהם פתיות.
והיא כת ארורה, לפי שהם משיבים על אנשים גדולים ונשיאים אשר נתבררה חכמתם לחכמים, ואלו הפתאים אילו היה עמלם בחכמות עד שיהיו יודעים היאך ראוי לסדר ולכתוב הדברים בחכמת האלוהות, והדומה להן מן הדברים אצל ההמון ואצל החכמים, ויבינו החלק המעשי מן הפילוסופיה, אז היו מבינים אם החכמים ז"ל חכמים אם לא, והיה מתבאר להם עניין דבריהם."
(הקדמת הרמב"ם לפרק "חלק" בפירושו למשניות)


כאן כבר רואים בבירור שהרמב"ם מתייחס לחכמה הפילוסופית של חז"ל..


אותו הדבר עם הקטע השני שהבאת, אני לא מבין איך אתה מביא ציטוט האומר הפוך מדברייך
הנהו שוב, עם הדגשות שלי:
"והרביעי, דרשות המתאימות לענין כל פרק שיזדמן שראוי בו הדרש. והענין הרביעי הזה כלומר הדרש שהובא התלמוד, אין לחשוב שהוא קל חשיבות, או שתועלתו מעטה, כי הוא לתכלית גדולה מאד, במה שהוא כולל מן הרמזים העמוקים והענינים הנפלאים, לפי שאם יעויין עיון מעמיק באותם הדרשות. יובן מהם מהטוב המוחלט מה שאין למעלה ממנו, ויתגלו מהם מן הענינים האלקיים וענינים אמתיים ככל אשר הסתירו אנשי המדע וככל אשר כלו בו הפילוסופים דורותיהם, וכשתביט בהם בפשוטם תמצא בהם נגד המושכל מה שאין למעלה ממנו." (הקדמת הרמב"ם לפירוש המשניות)

בהמשך הוא גם מביא משל על אדם שבקיא רק בחכמות מסויימות, ולא באחרות כגון אסטרונומיה, ומזכיר שם את הספר "אלמגסט" של האסטרונום היווני תלמי, ואומר שרק לאחר קריאתו יוכל האדם להבין טענות בנושא.
הנמשל הוא יחסינו לדברי חז"ל, שאם איננו מבינים אותם, עלינו להמשיך ללמוד כדי להבינם, אבל מה בדיוק נלמד?
תשובה: "לכן צריך שנקבע בלבנו אמתותם, ונעיין בהם היטב, ואל נמהר להרחיק שום דבר מהם, אלא כל מה שירחק בעינינו משהו מהם נרגיל את עצמינו במדעים עד שנבין כוונתם באותו הענין אם תוכל דעתינו להבינו." (שם)


עוד מדבריו בסוף הפרק:
"ואמרו אין לו להקב"ה בעולמו אלא ארבע אמות של הלכה. והתבונן בדברים אלו, שאם תבינם כפשטם ייראו בעיניך רחוקים מאד מן האמת, כאלו ארבע אמות של הלכה בלבד הם התכלית, ולהזניח שאר המדעים והחכמות, ובזמן שם ועבר ושאחריהם שלא היתה הלכה בלי ספק שלא היה להקב"ה בעולמו כלום." (שם)

בפרק שאח"כ הוא מסביר הדברים בכך שהוא מדבר על תכלית האדם, שהיא לרכוש חכמה פילוסופית ("מדע"), בנוסף להיותו "טוב"
"הנה נתברר מכל ההקדמות האלה שהתכלית בעולמינו זה וכל אשר בו הוא איש מלומד בעל מדות טובות, וכאשר נקנו למי שהוא מהמין האנושי המדע והמעשה, רצוני ב"מדע" השגת האמתיות על בורים והשגת כל מה שאפשר לאדם להשיג, וב"מעשה" המצוע והאיזון בענינים הטבעיים ואל ישקע בהם ולא יקח מהם אלא מה שיש בו קיום הגוף, וכן שפור כל המדות, אדם שהוא במצב זה הוא המטרה." (שם)

ומוסיף שגם אומות העולם הבינו זאת:
"וענין זה לא נודע מפי הנביאים בלבד, אלא גם חכמי העמים הקדמונים אף שלא ראו את הנביאים ולא שמעו דבריהם כבר ידעו שאין האדם אדם שלם אלא אם כלל המדע והמעשה, ודי לך דברי גדול הפילוסופים "מטרת ה' בנו שנהיה נבונים צדיקים"" (שם)

וממשיך ושואל, אם כן, מדוע קיימים אנשים שאין להם את היכולת השכלית הדרושה:
"אם כן מדוע המציא ה' כל בני אדם שאינם משיגים מושכל, ואנחנו רואים שרוב בני אדם ריקים ממדע רודפי התאות, והאדם המלומד הפרוש נדיר ופלאי, לא ימצא אלא יחיד באחד הדורות?" (שם)

ותשובתו הראשונה:
"כי אלו היו כל בני אדם למדנים מתפלספים היה העולם אבד, והיה האדם כולה ממנו בזמן קצר." (שם)
ומפרט שזה כי אילו כולם היו מתעסקים בענייני חכמה אלו, לא היה מי שיעסוק במלאכות העולם, חרישה, קצירה, בישול, אריגה.. ושעל כך קיים הפתגם "אלמלי השוטים היה העולם חרב".

ומכאן מסקנתו שההלכה והחכמה המדעית/פילוסופית שלובים זה בזה, ואין להפרידם! (ולא כמו שטענת), שהרי ההלכה אמורה להביא את האדם לתכליתו.


שוב אני אומר, קל מאד להוציא דברים מהקונטקס שבו הם נאמרו ולהעניק להם פרשות שגוייה.


אוסיף רק על מה שאמרתי באשכול הקודם:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ShoobyD
אתה אומר שבלתי אפשרי לחשוב שמדובר על "מדעים", אך הפלא ופלא, כל דבריו אכן מופיעים אצל חכמי העולם, גם ארבעת היסודות, גם מבנה גלגלי השמיים, ואפילו תורת הנפש.
כנראה שאתה פשוט לא מכיר את מקורותיו.
זה כולל, לדוגמא, את ההשקפה על הנפש והדעה של גלגלי השמיים (המופיעה כמעט אצל כל ההוגים הקדומים)
אז ברור שאתה לא מכיר את מקורותיו (וחבל, סיפקתי לך ספר נהדר באשכול הקודם)

הבעייה העיקרית שלך היא שאתה שופט את המדע של המאה ה-12 בעיניים מודרניות
בזמנם דברים כאלו נחשבו ראציונליים לחלוטין, בזה עסקה הפילוסופיה. בזמנם איש לא פקפק בכך שארבעת היסודות הם באמת ארבעת היסודות.
דעות אלה המשיכו להחזיק בקרב העולם גם מאות בשנים אחרי תקופתה זו.


אין לי בעייה עם מי שמאמין בדברים הללו, אבל לייחס אותם לרמב"ם?
להפוך את מי שפעל אולי הכי הרבה למגר את המיסטיקה מהיהדות למיסטיקן בעצמו?
זה זלזול גמור בו לדעתי.


לסיכום, אוסיף שוב את:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ShoobyD
היחידים שטוענים שיש משמעות קבלית נסתרת בדברי הרמב"ם הם המקובלים בעצמם (זה הגיוני, כי תמיד יש את הרצון לצרף הוגה דעות דגול כמוהו לחבר'ה שלך)
וגם את זה לא כל המקובלים עושים, חלקם באמת מודים שהרמב"ם אכן חלק על הקבלה
הנה לדוגמא דעתו של הרב שרקי בנושא
והנה תשובתו של הר' שמואל אליהו, שם הוא מזכיר את דברי המהרח"ו והחיד"א. (לפי החיד"א הרמב"ם לא עסק בקבלה כיוון שמשורש נשמתו הוא לא שייך לזה.)
מועלית שם גם הטענה שהרמב"ם לא ידע קבלה, ובסוף ימיו חזר בו מכתביו לאחר שלמד אותה.
אז אפילו לא המקובלים כולם מסכימים איתך לגביו..


נערך לאחרונה ע"י ShoobyD בתאריך 21-09-2010 בשעה 07:54.
חזרה לפורום
  #7  
ישן 21-09-2010, 10:47
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 4,106
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי ShoobyD שמתחילה ב ".."

עלי להבהיר כי אינני טוען שהרמב"ם לא החשיב את הפילוסופיה כחכמה בפני עצמה. הוא לא היה טורח לפרש חלקים נרחבים כל כך במחשבת ישראל אם לא היה מאמין בחכמה זו. גם בסקירה הנ"ל כתבתי זאת בפירוש. עובדה זו לא סותרת את האפשרות שישנן רובדים עמוקים יותר מאחורי הדברים, ודבריו בהל' יה"ת מוכיחים זאת. (אינני מבין עדיין כיצד הגישה אותה אתה מייצג מתמודדת עם הטיעונים שהעלתי, לגופם של דבריו).

ברור לדבריו גם לשיטתך שלפחות חלק מהמאמרים מובאים בדברי חז"ל מפני שיש להם משמעות עמוקה יותר, ובודאי שלא מן הנמנע שגם הוא נהג כן.

(אני האחרון שיוציא דברים מהקשרם ודברי נכתבו מתוך התחשבות בכל מש"כ בהקדמות הנ"ל)

אין קשר בין הנושאים שאנו דנים בהם לכישופים, קמעות, (ובכלל שימוש ב-"שמות קדושים"), שיחה עם מתים, אסטרולוגיה, גלגולי נשמות. כאמור בסקירה הקבלה בעיקרה עוסקת בנושאים הרבה יותר בסיסיים ועקרוניים, ועליהם אנו דנים. (בצורה בוטה יותר אבהיר שאין קשר בין מהותה ופנימיותה של תורת הקבלה, לבין המיסטיקה הזולה להמונים שמופקת על מנת לשרת בעלי אינטרסים שונים). טענתי היא שגם לפי משנתו של הרמב"ם ישנם רובדים עמוקים יותר בבריאה, ושהויכוח בין שתי הגישות הרבה יותר מצמצם מכפי שאתה מציג זאת. (גם הרשב"א לא נהג במנהגי המקובלים המעשיים, זאת למרות שתמך בקבלה העיונית, ובסופו של דבר מדובר בדקויות, זאת בכל הנגוע למשנתם של גדולי הראשונים).

לא כל מנהג (ע"ע כפרות) הוא בכלל כישופים גלגולים אסטרולוגיה שיחות עם נשמות וכו'. (אגב כיצד אתה מבין את נענוע 4 המינים)

כעיקרון אני מכיר את מקורותיו של הרמב"ם הגם שמעולם לא התעמקתי בפילוסופיה אריסטוטלית. כמו כן אני מודע לעקרונות המדעיים שהנחו את חכמי אותה תקופה.

בנוסף לראיות העולות מגופם של הדברים שכתב וזאת כפי שציינתי. העלתי גם טענה בסיסית נוספת וארחיב בה מעט. לו הייתי כותב כיום את משנה תורה, לא הייתי כולל בהלכות יסודי התורה את תורת הקוונטים והיחסות כהלכות מכיון שהן אינן משולמות (ישנן שאלות יסוד שלא נפתרות על ידן), וזאת למרות הקידמה המדעית שהן מייצגות כביכול. ברור שגם הרמב"ם ברוחו הכבירה ידע והבין שהמדע של תקופתו לא מושלם. ספר משנה תורה נכתב על ידו כספר שאמור לשמש כחלק ממורשתו של עם ישראל לדורות, ולא מסתבר כלל שהיה כולל בו ידע מדעי לא מושלם. אציין גם כי ספר מדע הוא ספר העוסק בדעות לא במדעים (למילה מדע משמעות שונה בדברי הרמב"ם), הרמב"ם כולל את מכלול הדעות שעל בן ישראל להאמין בהם הוא לא כלל בו את חכמת החשבון ההנדסה וכו'. (הגם שאין אלו ראיות מוחלטות, הן בהחלט נקודות שיש להתחשב בהן כאשר מתייחסים לספר מבחינה מחקרית).

על אף שאני מקבל את האפשרות שהידע של חכמי ישראל לא היה מושלם. יחד עם זאת ישנם תובנות בסיסיות שלא מסתבר שטעו לגביהם. (אני מאמין שבמה שאני לא הייתי טועה גם הם לא טעו).

לסיכום אני מפנה אותך שוב לדברי הרשב"א בשו"ת ח"א סי' ט' (שאני מקווה שאתה מודע לגדלותו בכל מקצועות התורה והמחשבה), שהסביר כיצד לשלב בצורה נכונה בין פילוסופיה ותורה.

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 21-09-2010 בשעה 11:04.
חזרה לפורום
  #12  
ישן 24-09-2010, 00:43
  מיכאל חי מיכאל חי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.04.10
הודעות: 1,159
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי channb שמתחילה ב "רק הכופר בי"ג עיקרים או העונה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי channb
רק הכופר בי"ג עיקרים או העונה על אחד מההגדרות האחרות המובאים ברמב"ם בהלכות תשובה ובגמ' בפרק חלק נחשב לאפיקורס. מי שאינו מאמין בקבלה אינו נחשב לכופר בשום צורה שהיא, עד כמה שהוא מאמין בי"ג עיקרים. הגם שאני חושב שהוא טועה אין זה הופך אותו למין או אפיקורס. שחיטתו מותרת וכו'.
גם החולק על השולחן ערוך ואפילו מי שאינו מקבל את דבריו כמכריעים, אינו נחשב למומר מין או אפיקורס. כמו כן פשוט שמי שחולק עליו באופן פרטני (ולא באופן כוללני כנ"ל) אינו מין או כופר שהרי הפוסקים עושים זאת כסדר.

החלק במסכת סנהדרין פרק י,שממנו לומדים מי נקרא אפיקורוס לא מזכיר ברמז את יג" עיקרים לרמב"ם מהסיבה הפשוטה שהוא נכתב כ-1000 שנים לפני שהרמב"ם נולד ואחד הכללים לאפיקורס זה המבזה דברי חכמים,מי שלא מאמין בזוהר הוא לא חולק על השולחן ערוך הוא מבטל חלק מתורת ישראל,וזה ידידי לא רק מבזה דברי חכמים אלא מבטל את דבריהם(ומוציא לעז לא רק עליו אלא על רוב ישראל ורוב הפוסקים ראשונים מתקופת הרמב"ן והלאה שנוהגים בסדר התפילה לפיו וכפי שכתבתי בעשרות מקומות שמרן פסק על פי הזוהר הקדוש,וגם אלה שחלקו על מרן בהלכה לא חלקו על אמיתות הזוהר אלא דגלו לפי שיטתם ולפי כללי הפסיקה כפי שנהגו רבותינו מאז ומתמיד)ואין לך ביזוי גדול מזה,וזה ידידי היקר נקרא אפיקורוס.
חזרה לפורום
  #13  
ישן 24-09-2010, 11:54
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 4,106
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי מיכאל חי שמתחילה ב "[QUOTE=channb]רק הכופר בי"ג..."

י"ג העיקרים לא נכתבו בפירוש בש"ס אך הרמב"ם גם לא המציא אותם. בדעתו הרחבה הוא הוציא אותם ממכלול התורה שבכתב ושבפע"פ על כל חלקיה כפי שהיו ידועים לו. (האם גם אתה מאילה שחושבים שהרמב"ם המציא תורה חדשה?)
אגב בתלמוד וילנא נדפס פרק חלק בתור פרק י"א.
גם החולקים על הרמב"ם (כמו בעל העיקרים) אינם חולקים על כך שיש להאמין בעיקרים אלו. הם רק נוקטים שהכופר בחלק מהם אינו שולל את האפשרות לקיום הדת והאמונה ולכן אינו נחשב לכופר בעיקר.
מי שאינו מאמין שספר או ספרים מסוימים הינם מקוריים אינו נחשב לכופר. זאת למעט כמובן מכ"ד ספרי התנ"ך שהכופר בענין הנבואה נחשב לכופר בעיקר.
מבזה ת"ח היינו כגון מאי אהני לן רבנן או שאומר הני רבנן כדאיתא בש"ס. (למשל מי שטוען שלא צריך אברכי כולל (שלומדים כמובן), הם נטל על עם ישראל, וכו').
מדובר בביזוי כללי ולא במחלוקת עניינית כנגד אדם או אפילו קבוצה מסוימים.
גם מי שחולק על השו"ע באופן ענייני אינו נחשב לכופר או אפיקורס, (זה דבר פשוט ואין צורך לחזור עליו).

נושא גילוי הזוהר אינו ברור. כעיקרון ישנן שתי אפשרויות בענין זה. א' שהספר הועבר בסתר עד שהגיע זמנו להתגלות. ב' כפי שחלק מהמקובלים מאמינים שרמד"ל קיבל אותו מקדישי עליונים, ושאין למימד הזמן השפעה על היכולת שלו להשיג את הספר מהיכן שהשיגו. (רוב האנשים לא יאמינו באפשרות זו היא מעל להשגתם ואני לא מאשים אותם. כך שעדיף שלא לעסוק בנושא זה כלל ברבים). די לנו בכך שכל גדולי ישראל במהלך הדורות סמכו עליו את ידיהם כגון האר"י הרמח"ל הגר"א הרש"ש כל גדולי החסידות השל"ה ועוד רבים מספור. יחד עם זאת מי שאינו מקבל מסורת זו אינו נחשב לכופר.

היו הרבה מגדולי ישראל שלא האמינו בקבלה או התנגדו לחלקים ממנה (בעיקר לחלק הנוגע למעשה) ואין זה גורע מגדלותם.

אני מדגיש שנית שאני אישית מאמין בתורת הקבלה.

יש לנו מספיק כופרים ולמה לנו להוסיף עליהם.

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 24-09-2010 בשעה 12:11.
חזרה לפורום
  #15  
ישן 25-09-2010, 19:12
  משתמש זכר channb channb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.03
הודעות: 4,106
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "כלומר לשיטתך כל מי שמתמרמר על..."

ממש לא.
ישנם הרבה אברכים יוצאי צבא בקרב הציבור הד"ל. אך מי שטוען שאן תועלת בלימוד התורה, ואפילו באופן חלקי (כלומר די לנו בפחות אברכים הם מהווים נטל וכדו') הינו בגדר הזה. (אתה מוזמן לתת פרשנות אחרת לדברי הגמרא שם).

נושא השירות הצבאי בהקשר זה הוא משני, וכעיקרון אין לי כוונה לעסוק בנושא השירות הצבאי בציבור החרדי. וציינתי את דעתי אך ורק ביחס לחשיבות לימוד התורה.
אם ברצונך לעסוק בסוגיה ההלכתית אני מפנה אותך לגמ' בסוף פרק נגמר הדין (מחלוקת יואב ועמשא בן יתר) לאסא שנענש על לקיחת ת"ח לפעולה מלחמתית ולמיעוט רק חזק ואמץ למעט ת"ח. (הנושא נדוש וחבל על זמנינו המשותף לדון במה שכבר נטחן עד דק).

(הערת אגב הטיעונים הכלכליים המועלים בהקשר זה הרבה יותר מהותיים ומעשיים, אך גם בנושא זה אין בכוונתי לעסוק)

נערך לאחרונה ע"י channb בתאריך 25-09-2010 בשעה 19:35.
חזרה לפורום
  #16  
ישן 22-09-2010, 07:37
צלמית המשתמש של ShoobyD
  משתמש זכר ShoobyD ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 33,133
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי מיכאל חי שמתחילה ב "[QUOTE=channb]הקבלה היתה..."

אכתוב את דבריי גם כאן:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ShoobyD
כמה טוב שאתה לא זה שקובע מי נחשב אפיקורוס ומי לא
אחרת כל גאוני ישראל שהזכרתי לעייל היו נחשבים אפיקורסים גם הם, ובראשם הרמב"ם
(כבר הזכרתי את דעת המהרח"ו והחיד"א המקובלים, שהודו שהרמב"ם חלק על הקבלה, משמע - הם סברו שהרמב"ם אפיקורוס.)

מרן פסק ביותר מ-80 מקומות לפי הזוהר? מה עם כל שאר פסיקותיו?
יפה, אז לשיטתך הוא לא אפיקורוס מושלם, אלא רק אפיקורוס ברובו המוחלט..

למרות שהם מעטים, קיימים גם מהאחרונים שהתנגדו בפירוש לקבלה (אמממ סליחה, הכוונה כמובן ל-"רבנים אפיקורסים")
כגון ר' ישראל מזמושץ' (חי במאה ה-18), ר' אליהו דלמדיגו (המאה ה-16), ר' יהודה אריה ממודינא (המאה ה-17), ר' שמואל דוד לוצאטו (המאה ה-19) וכו'..

וזה בלי לגעת בספר הזוהר, שהיו גם מהמקובלים עצמם שטענו שמדובר בזיוף של די-ליאון ("מקובלים אפיקורסים"?)


נערך לאחרונה ע"י ShoobyD בתאריך 22-09-2010 בשעה 07:40.
חזרה לפורום

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 06:04

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר