ציטוט:

מערכת הביטחון בוחנת: ייצור ספינות קרב בעלות של מיליארד שקל במספנות ישראל התקציב הגיע מתוכנית ההצטיידות הרב-שנתית של הצבא ■ הספינות יתוכננו בחו"ל, כנראה בגרמניה, וייוצרו בחיפה ■ הספינות יאפשרו לחיל הים להרחיב את יכולות הלחימה ויהיו חלק מ"הזרוע האסטרטגית הארוכה" של החיל ■ במע' הביטחון שוקלים ייצוא של ספינות הקרב לחו"ל מערכת הביטחון בוחנת אפשרות לבנות בעצמה את שתי ספינות הקרב העתידיות שישמשו את חיל הים הישראלי. הספינות יתוכננו בחו"ל, כנראה בגרמניה, וייוצרו במספנות ישראל שבחיפה. ל"גלובס" נודע כי בשבועות האחרונים נעשית בנושא עבודת מטה נרחבת, ובה מעורבים מנכ"ל משרד הביטחון, אודי שני; ראש מינהל הרכש של המשרד, אהרון מרמרוש; קצינים מאגף התכנון של צה"ל; גורמי מחקר ופיתוח; ובכירים ב"מספנות ישראל". במסגרת עבודת המטה נבחנים ההיבטים הקשורים למיזם וכן כדאיותו הכלכלית. עלות הפרויקט המתוכנן היא כמיליארד שקלים, שאותם הקצו צה"ל ומשרד הביטחון לרכש ספינות קרב חדישות עבור חיל הים, במסגרת תוכנית ההצטיידות הרב-שנתית של הצבא המכונה "תפן". ספינות הקרב, שבנייתן בישראל נבחנת בימים אלה, צפויות להיות חלק מ"הזרוע האסטרטגית הארוכה" של חיל הים. כיום מצויד החיל בספינות קרב המשמשות אותו לפעילות של ביטחון שוטף בגבולותיה הימיים של המדינה, ובשלוש ספינות טילים גדולות מדגם "סער-5": אח"י אילת; אח"י להב; ואח"י חנית. ספינות אלה סופקו לישראל במחצית הראשונה של שנות ה-90, לאחר שפותחו ויוצרו במספנותיה של ענקית הנשק האמריקנית "נורתרופ-גרומן". גודלן של ספינות הקרב החדשות שישראל שוקלת לייצר בעצמה יהיה דומה לזה של ספינות הטילים מדגם "סער 5", והן יאפשרו לחיל הים להרחיב את פעילותו האסטרטגית ואת יכולות הלחימה והאש שלו בטווחים ארוכים. גורם במערכת הביטחון אמר כי הספינות המתוכננות ייקראו "סער 5- דור ב'", והן יכילו מערכות לחימה מתקדמות ועדכניות יותר מאלה המצויות בספינות הקרב המשמשות כיום את חיל הים.

המשך:
http://www.globes.co.il/news/articl...&did=1000584557
ובאנגלית:
http://www.globes.co.il/serveen/glo...584622&fid=1725

או"ם שמום.

זה בערך אותו דיון כמו הדיון המאוד ער שהיה פה על ייצור הנמר בארה"ב או בישראל.
יצור הנמר בארה"ב כתבות ב-Defense News, כלכליסט

אני בגדול בעד מאותן סיבות שרשמתי בדיון על הנמר

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

אז מתי יגיע היום שבו נחזור לגמרי לשנות השישים ונחליט שוב שעל ישראל לייצר את שלוש מערכות הנשק המרכזיות של המלחמה - ספינה, טנק ומטוס?
האם יש טעם משמעותי לפיתוח וייצור עצמי של מערכות נשק עיקריות כמו ספינה טנק ומטוס?
האם היתרונות בפיתוח המערכת התפורה בהתאמה מלאה לצרכי צה"ל משלב הפיתוח (להבדיל מהתאמות ושיפפורים של מערכת נשק עיקרית קנויה) שווים את ההשקעה ואת אובדן המימוש האלטרנטיבי בתקציב?
האם נכון לגזור גזירה שווה לשלוש המערכות, או שיש הבדל בהתייחסות (להעדיף ייצור של טנק ומטוס ולא ספינה למשל משיקולי היתרון לגודל של ייצור סדרתי - הרבה מאות טנקים, מעט מאות מטוסים וחמש ספינות במקסימום)?

אני אישית סבור שמטוס כן, טנק במקום השני וספינה כלל לא.
השיקולים שלי הם הדחיפה הטכנולוגית העצומה שפיתוח מטוס קרב מביא לתעשיות, לתשתיות ולפקולטות להנדסה (דחיפה בחינוך הטכנולוגי) שמשפיעה לעשרים שנה קדימה, מעבר ליצירת מטוס ייחודי וייעודי לצרכי ח"א.
כבר הוכח שח"א רוכש מטוס חדש במאות יחידות (סד"כ ה- F16 כיום, בהשוואה לשיקולי ביטול הלביא הכלכליים של כמות קטנה מדי). לא אפתח פה שוב את הדיון על ביטול הלביא...
שמירה על היתרון היחסי של צה"ל מול מדינות ערב, כאשר לח"א יהיו 20 מטוסי F35 במקרה הטוב (בהנחה שהעסקה לא תבוטל בגלל מחיר גבוה ואי שילוב מערכות ישראליות) עשויה לגרום לאי מכירת המטוס למדינות מסויימות סביבנו.
טנק המרכבה הוא כנראה באמת טנק מערכה איכותי ומוביל בשוק העולמי. השאלה היא האם צריך להמשיך לייצר אותו פה בשקלים. אולי אפשר לעשות הפסקה של 10 שנים ולרכוש חטיבת אייברמס למשל בד"ס. כ"א שעובד בקו הוא די מבוגר בכל מקרה ואולי נכון יהיה לשמר את הכ"א ההנדסי, לחשוב על הדור הבא ועל שיטות ייצור מתקדמות (אוטומטיות מלאות) ובינתיים לכוון את 10 מיליארד השקלים שיתפנו (1 לשנה) לאפיקים אחרים.
ספינה היא שאלה מעניינת. היתרון לגודל הוא מאוד משמעותי כאשר נכנסים לפיתוח של מערכת נשק עיקרית. אם אין פוטנציאל ייצוא או ייצור לצרכים פנימיים מספיק גדול, ספק רב אם יש סיבה להכנס להרפתקאה כזו. אם זה לא היה כך, היינו מייצרים לעצמנו צוללות כל השנים. ספינות משמר ייצרנו וגם ייצאנו. סער 5 כבר לא ויש לכך סיבה. אני לא רואה סיבה להכנס לתחום שאין לנו בו יתרון יחסי וגם נסיון רב במקום לרכוש את הספינה המתאימה ביותר בשוק. זה אגב לא חייב להיות מוצר גרמני. זה בהחלט יכול להיות מוצר אמריקאי בחלק מהד"ס שיתפנו מרכש מטוסים...

מוזמנים לבקר באתר הצילומים שלי

ציטוט:

כבר הוכח שח"א רוכש מטוס חדש במאות יחידות

כשהמטוס זול, או כשהמטוס ממומן ע" אחרים.
להזכירך, הרכש של מיראז'ים, פאנטומים וסקייהוקים היה מאוד תלוי תקציב. איך בדיוק תרכוש מאות מטוסים? מאיזה תקציב? כמה שנים וכמה כסף תוציא רק על פיתוח?

ציטוט:

לרכוש חטיבת אייברמס למשל בד"ס

שהוא, אגב, תכנון מיושן מאשר המרכבה, ובהתעלם מהיתרונות היחסיים של המרכבה, הוא מכניס עוד מערכת לוגיסטית שלמה למערך היבשה... למה זה בדיוק טוב?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ההיגיון היחיד להחזיק מספר מוגבל (וסודי) של אברהמס זה למבצע נוסח אלו של "דוב לבן" מבצעים נוסח "רביבים" נגד מצריים. ההסתברות למלחמה עם מצריים היא נמוכה מאוד בשלב הזה (אבל יכולה להשתנות בלילה אחד של דם). לכן אין צורך אמיתי בטנקים אלו.

אני מאוד שמח על ייצור אוניה בישראל. אולם הייתי מעדיף שת"פ עם דרום קוריאה או הודו יותר מאשר גרמניה.
אולי, אחרי הספינות, יבנו בארץ צוללות (מאויישות ולא מאויישות).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

מה רע לך בשת"פ עם גרמניה?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אני אתן לך את התשובה שלי- של גילגמש לא רחוקה אם אני זוכר נכון.

השבוע מצאו ביער בפולין את המכשירים הטכנולוגיים והמדויקים, שבעזרתם ניסו למנוע את הגעתו לעולם של אבא שלי.
הם כמעט הצליחו.

אז זה "סתם מבאס" לעבוד ככה, כתף לכתף, הנכדים של מספר ...... מהצריף של מנגלה, והנכדים של החבר'ה שלו.

שמע, ברוך אשם, לא חסרים לנו אויבים ושונאים בעולם. למה לך לחפש עוד?

בכלליהגרמנים של היום אינם הגרמנים של אז, וזה שסבא של מישהו שירת או לא שירת בצבאו של הצורר לא פוסל את אותו האדם מלהיות ידיד אמת של ישראל.

אם תסתכל על ארנולד שוורצנגר כדוגמא, האיש הוא מתומכיה הגדולים של ישראל, הוא תרם מיליונים מכיסו למרכז וויזנטל (אני מקווה שאתה מכיר את השם)... לא למרות אלא בגלל שלאביו היה עבר נאצי.

בטוח אם תלך מספיק רחוק באילן היוחסין של כל אחד מאיתנו תמצא איזה אב קדמון כזה או אחר שראוי להתבייש בו... אז מה, זה פוסל אותנו?

אולי הלעג הכי גדול לתוכניותיו של היטלר הוא כשגרמנים חופשיים עוזרים לעם היהודי להבטיח את בטחונו ותקוממתו במדינתו שלו

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ה"שמל" צודק, ואתה MS_Rogue טועה.
הגרמנים מנומסים כי זו התרבות שלהם, לא מפני שהם אוהבים אותך במיוחד.
סבתא שלי שרדה מספר סלקציות של מנגלה, והיא סיפרה שהיה תמיד עדין ומנומס.

אני קורא את האמת בעיתונים שלהם, בגרמנית.
הכל כמו קודם, רק נדחק אל מתחת לפני השטח מטעמי "אופנה" ו-רגישות".
רגישות זה המושג שלהם לדיבור "נכון" עם יהודים. זהו דיבור שלא מתאר את האמת על איך הגרמנים חושבים עלינו, או על מעשי אבותיהם אותם הם נמנעים מלשפוט (אין לנו קשר אל העבר, אנחנו לא אותו העם, הנאצים הגיעו מהמאדים, אנחנו קורבנות בדיוק כמו היהודים וכד'... ).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אני לא רואה איזשהו טעם להסב את הדיון לעניין הזה ולכן אני אפסיק פה (אתה מוזמן להמשיך לדבר איתי בפרטי על זה). אומר רק שהטלת חטאי סבות על בנים זה מגוחך. מה ייספק את הזעם שלך? אם הם ימציאו מכונת זמן וילכו אחורה בזמן כדי למנוע את השואה?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

כמה סיבות:
1. שטייניץ (התומך הגדול בחיל ים גדול) שר אוצר וגלנט רמטכ"ל.
2. הגרמנים לא הסכימו לסייע במימון ייצור ספינות בגרמניה.
3. לקנות בארה"ב ספינות LCS זה יקר, והתקציב הדולרי ילך בשנים הקרובות למטוסים ונגמשים.
4. דרך אגב, גם בבנייה בישראל יש כנראה מרכיב לא קטן של סיוע דולרי - אפשר לקנות מנועים, מערכת פלנקס, טילי הרפון.

אינשאללה...

או"ם שמום.

עוד סיבה (שמצויינת בכתבה) היא כמובן היתרון הכלכלי של עבודה למספנות ישראל, עבודה שמכוונת גם לייצוא למרות שאני כבר רואה את המתחרים האמריקאים שמים רגליים ליצוא ישראלי שכולל מערכות תוצרת ארה"ב.

הספינות שמספנות ישראל בנו בשנות השבעים והשמונים היו גדושות בטכנולוגיה אירופאית, לאור המקור הצרפתי של ספינות הסער 2-3: מנועים גרמניים, תותחים איטלקיים, מערכת אינרציאלית גרמנית והמון המון טכנולוגיה ישראלית - מכ"מ, בקרת אש, טילים, ל"א. וכן, היה אמל"ח אמריקאי - טילי הרפון.
הואיל וייצור ליצוא הוא לא בכספי סיוע אמריקאי לא חייבים לרקוד שם לצלילי החליל של הדוד סם. בכלל ארה"ב היא לא שחקן כזה רציני בשוק של ספינות טילים עד 1,500 טון, בגלל שהצי האמריקאי כמעט לא משתמש בכלים כאלה. הרוסים, הסינים, הצרפתים, הגרמנים והאיטלקים הרבה יותר משמעותיים בשווקי היצוא.

ציטוט:

הספינות יתוכננו בחו"ל, כנראה בגרמניה, וייוצרו במספנות ישראל שבחיפה...גודלן של ספינות הקרב החדשות שישראל שוקלת לייצר בעצמה יהיה דומה לזה של ספינות הטילים מדגם "סער 5",

מתנצל מראש אם הנושא כבר נענה בעבר- אילו תכנונים גרמניים יש לספינות בסדר הגודל של הסער-5? משפחת ה- MEKO שנידונה היתה לזכרוני גדולה בהרבה מהסער-5.
ואם כבר, למה לא לייצר בארה"ב עוד סער-5, או לפחות לרכוש שם את התכנון בד"ס?

http://en.wikipedia.org/wiki/Brauns..._class_corvette

דווקא לאמריקאים אין ספינות קטנות.

או"ם שמום.

Hש את הספינות של משמר החופים.
לדוגמה:
(http://en.wikipedia.org/wiki/USCGC_Bertholf_(WMSL-750

זה עדיין מפלצת לעומת סער 5 או קורבטות בראונשוויג. 4500 טון הדחק לעומת 1000-2000.

לאור הצורך אצלנו בקורבטות, דווקא הקורבטות MILGEM של תורכיה היו מתאימות לנו.

גם תותח 76 מ"מ נשלף, גם 8 טילי הרפון, גם מקום לטילי נ"מ, וגם מקום לשני מק"כים או טייפונים, גם קני טורפדו, וגם האנגר בשביל בלקהוק.

או"ם שמום.

כי אין קו ייצור לסער 5, השטות שחשבו שאם ישראל תבנה ספינות כאלו כולם ירוצו וייקנו התבהרה כשגויה.
למה לנו לפתח 2 ספינות בעלויות אדירות, כשהאמריקאים מפתחים עכשיו LCS על מנת להצטייד ב-55 ספינות. מי מאמין שאנחנו יכולים לפתח טוב יותר וזול יותר, ימשיך לדשדש במחקרים עוד 10 שנים וספינות לא יהיו לו, בעוד הצי שלו הופך להיות זקן ולא רלוונטי לעימות המתעתד ובא.
גילוי נאות- חסיד גדול של ה- LCS ורכש מקוי ייצור המוניים, מה שחיל האויר עושה כבר 60 שנה.

הפיתוח של הדגם של LM, שהוא הרלוונטי לחיל הים, מתארך הרבה מעבר לתכנון והעלויות צומחות בהתאם. מדובר בכ"ש של 3,000 טון, כמעט פי שלושה מהסער 5. זה למה. הפיתוי לרכוש כלים אמריקאים הוא גדול, במיוחד מקווי ייצור המוניים, אבל כאן מדובר בניסוי שהצי האמריקאי עשה עם פיתוח כ"ש מסוג שבו אין לו הרבה ניסיון ולא בטוח שאנחנו רוצים להיות שם כדי לבדוק אם הניסוי הצליח.
כל זאת לעומת הניסיון העצום שיש לאמריקאים עם המטוסים שאנחנו רוכשים מהם מאז סוף שנות הששים.