שלום לחברים..

קראתי עכשיו על מבק"א יבשה (עשיתי חיפוש בגוגל להזכר בראשי התיבות..) ובין היתר קראתי כאן את המשפט הבא:

בשנת 2008 הוכנסה בצה"ל שיטת חדשה לפריקת נשק אישי. שיטה זאת מבטלת את הליך הנקירה בתום הפריקה..

מישהו יכול להרחיב בנושא? ביצעתי חיפוש ולא מצאתי אשכולות בנושא כאן..

תודה!

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

פורקים כמו בצורה הישנה, רק בלי לנקור בסוף (ולדרוך שוב ולנצור אחר כך).
מה זה אומר?
הנשק נצור לכל אורך הפריקה, אין מגע עם ההדק. רק משקשקים.
ה"שיטה החדשה" נועדה לצמצם את פליטות הכדורים.
אני לא מסכים עם השיטה, אבל זה רק אני.

לעולם אשא דגלך בגאווה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו403 הנשק נצור לכל אורך הפריקה

השיטה לא רלוונטית למי שיגיע ליחידת מילואים שבה עדיין חותמים על גלילון.

אי אפשר לפרוק את הגלילון אם לא פותחים ניצרה קודם.

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

לפחות פעם בשנה אני חותם על גלילון במילואים.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו403 פורקים כמו בצורה הישנה, רק בלי לנקור בסוף (ולדרוך שוב ולנצור אחר כך). מה זה אומר? הנשק נצור לכל אורך הפריקה, אין מגע עם ההדק. רק משקשקים. ה"שיטה החדשה" נועדה לצמצם את פליטות הכדורים. אני לא מסכים עם השיטה, אבל זה רק אני.

גם אני

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

היתה לזה התייחסות לפחות באשכול אחד.
השיטה נבעה מהמעבר לתבור, למיטב זכרוני בדחיפה של מייקי הרטמן.
הטכניקה:
נשק נצור, 60 מעלות, שתיים וחצי דריכות, בדיקה בראיה בלבד, שחרור ידית דריכה.
לא "משקשקים" - שקשוק משמעו לא בהכרח דריכה מלאה.

השיטה מוכיחה את עצמה. אני לא מכיר מקרה של ירי בפריקה מאז שהשינוי הוטמע בצה"ל, אולי מישהו שמעודכן יותר ממני מכיר. בשיטה הישנה חזיתי במו עיני במ"כ פורק נשק ויורה שני כדורים עקב פריקה בהכנס...

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

שקשוקים = עצלנות שלי לכתוב דורכים, דורכים, דורכים ובודקים, משחררים.

לעולם אשא דגלך בגאווה

לא חשדתי בך, בפעם האחרונה שאמרתי שקשוק ננזפתי על ידי מדריך ירי מפחיד וזה לא נשכח מאז .

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מוכיח את עצמו בכסת"ח? אכן. אם המטרה המתוכננת הייתה להפחית את סטטיסטיקת הירי במהלך תהליך הפריקה ברמה הצה"לית - אכן הצלחה.
לתומי חשבתי שמטרת הפריקה היא בדיקת מצב הנשק ובית הבליעה, ואם יש כדור למרות בדיקה רשלנית אז עדיף שתסתיים בירי בתהליך בטוח ונשלט יחסית. זאת במקום להסתובב עם כדור בבית הבליעה ללא מודעות לכך עד הפריקה הרשלנית הבאה, או עד שימצא עצמו נורה בגב של קורבן מסכן.

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

לא סביר בעליל שיעופו לבנאדם שלושה כדורים מהקנה והוא לא ישים לב.
יותר סביר שיפרוק במקום לא אידאלי ויסכן בני אדם.

בכל מקרה כבר אמרתי (ואותו מדריך ירי שהזכרתי גם הסכים עם זה) שהדרך היחידה ב-M-16 לוודא שאין כדור בבית הבליעה זה לנוע במצב "בודדת/אוטומט" אחרי נקירה, ולנסות לנצור.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

לא סביר בעליל שיעופו לבנאדם שלושה כדורים מהקנה והוא לא ישים לב. יותר סביר שיפרוק במקום לא אידאלי ויסכן בני אדם.

באמת? אני במו ידי עצרתי חיילים קורסים מעייפות שהספיקו לפלוט כדורים מנשק עם מחסנית בהכנס שנייה לפני שנקרו. מה השתנה?
מה קורה במקרה של כדור בבית הבליעה, שאבוי לא נפלט כי הנשק תקול? והבודק/ים לא ערני במיוחד? בעבר הוא היה נורה בדיוק כפי ולאן שצריך, היום הוא ישאר בנשק.

אז לא סביר? קרא טוב את מה שכתבת

ציטוט:

נשק נצור, 60 מעלות, שתיים וחצי דריכות, בדיקה בראיה בלבד, שחרור ידית דריכה.

במשך עשרות שנים אנשים ביצעו ירי לא מכוון בתום תהליך פריקה שכזה, ובמזל/עקב ההוראות הם נקרו כאשר הנשק היה במצב יחסית נשלט ולכיוון יחסית בטוח. מה השתנה עכשיו שיגרום להם לשים לב? שיגרום להם להיות פחות עייפים ו/או רשלנים? רק שהיום הם ימשיכו להסתובב שעה/יום/שבוע עם כדור בבית הבליעה וללא מודעות לכך, כי הם "פרקו".

פריקת נשק מסתיימת בנקירה למקום בטוח/חומת מפגע, נקודה. הטענה היחידה שהייתי מוכן לשמוע היא חשש לשבירת נוקרים עקב נקירה על יבש, וגם לא הייתי מקבלה כשמדובר במערכת צבאית ובנשק המדובר.

עוד פקודה שלצערי אמשיך להתעלם ממנה בכל שירות חמוש...

"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

מה אתה מנסה להוכיח בדיוק?

אני רואה את הדברים הבאים:
1. תמיד יש סיכוי לכשל אנושי - התעלמות מכדורים שנפלטים, לדוגמה.
2. תמיד יש סיכוי לכשל טכני - אי חליצה, אי נקירה (שיכולה להנקר בהזדמנות אחרת).
3. תמיד צריך בבקר חיצוני לפריקה אחרי תנועה בהכנס.
4. אסור לכוון נשק למקום שאינו בטוח.
5. אסור לפתוח נצרה שלא לצורך ירי מכוון.
6. אסור להכניס אצבע לשמורת ההדק שלא לצורך ירי מכוון.
7. אסור ללחוץ על ההדק שלא לצורך ירי מכוון.

הנשק הכי בטוח הוא נשק שלא נוגעים בו.

מי שיזלזל בבדיקה יזלזל גם בנקודת הפריקה, במכוון בעת הפריקה, בבטיחות בסיסית בעת הפריקה.
אני ראיתי במו עיני חיילים חוצים קו פריקה תוך כדי פריקה מספיק פעמים כדי להרגיש על סף אסון, ולא שמעתי על אף פליטת כדור שלא נבעה ממישהו שדרך את הנשק בהכנס, לא פרק כראוי, פתח נצרה, הכניס אצבע לשמורת ההדק, ולחץ על ההדק (אני מכיר את נקודות הכשל האפשריות - נצרה פגומה, הדק פגום, בישול כדור, דריכה ממכה חזקה...), אבל כן ראיתי ירי בפריקה שהיה קרוב מאוד לסיכון חיי אדם.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני רק רוצה לציין שזה אפשרי טכנית להכניס מחסנית לדרוך, להוציא, לפרוק ממש גרוע(לפי השיטה החדשה בלי נקירה), או שהדבר הזה בשושנה שברח לי שמו שמעיף את התרמיל יהיה תקול, ואז אתה נשאר עם נשק טעון.
או פשוט לירות ב 60 מעלות לעבר גזרה ריקה, אחד מהם....

נקירה מבוקרת בסיום פריקה ניא הדבר ההגיוני ביותר לעשות. היא מורידה את הסיכוי לטעות ולהתרשלות בנקודות הבדירה האחרות.
שן חולצת לא תקינה ובדיקה רשלנית - והינה יש לך כדור בקנה וחייל שחושב שהנשק שלו פרוק.

אני אישית התעלמתי לחלוטין מההוראה המטופשת הזו. עוד כסתח בשביל שבאיזה מצגת יראו איך סטטיסטיקת הפליטות ירדה או משהו כזה.

לא מסכים !!!

ראיתי כבר משקשקים פעמיים (עם מחסנית בכלי) ויורים כשאפילו לא שמים לב לכדורים שעפים.

כמו כן נצרה שאינה עוברת לנצור רק מוכיחה שהפטיש לא דרוך !!! בשום אופן זו לא אינדיקאציה לאי המצאות כדור בקנה.

יש לזכור !!!
כיוון שבית הבליעה אינו שקוף, יש להתיחס לכל נשק, בכל עת, גם לאחר שנבדק ונמצא ריק מתחמושת, "כאילו הוא טעון" - עד היום עוד לא מצאתי ניצרה טובה יותר מזו שנמצאת בין האוזניים.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG היתה לזה התייחסות לפחות באשכול אחד. השיטה נבעה מהמעבר לתבור, למיטב זכרוני בדחיפה של מייקי הרטמן. הטכניקה: נשק נצור, 60 מעלות, שתיים וחצי דריכות, בדיקה בראיה בלבד, שחרור ידית דריכה. לא "משקשקים" - שקשוק משמעו לא בהכרח דריכה מלאה. השיטה מוכיחה את עצמה. אני לא מכיר מקרה של ירי בפריקה מאז שהשינוי הוטמע בצה"ל, אולי מישהו שמעודכן יותר ממני מכיר. בשיטה הישנה חזיתי במו עיני במ"כ פורק נשק ויורה שני כדורים עקב פריקה בהכנס...

Yep, the problems with the "new" method were discussed here
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=507674

בכל מקרה כבר אמרתי (ואותו מדריך ירי שהזכרתי גם הסכים עם זה) שהדרך היחידה ב-M-16 לוודא שאין כדור בבית הבליעה זה לנוע במצב "בודדת/אוטומט" אחרי נקירה, ולנסות לנצור.

And I strongly disagreed with your instructor's "advice"

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...674#post3665875

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

אין איזה קטע מצחיק כזה שזה כל הרעיון בפריקה?
כאילו אם ירית בפריקה זה אומר מצד אחד שאתה טיפש- כי אתה לא יודע לבדוק, ומצד שני שנמנעה פליטת כדור?

נראה לי עדיף לירות בפריקה ולא לפלוט כדור בחדר אוכל...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost נראה לי עדיף לירות בפריקה ולא לפלוט כדור בחדר אוכל...

תודה למגיבים.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

השטות הזו מרגיזה אותי כל פעם מחדש.
במקום לשנות את שיטת הפריקה, היה צריך לשנות את המינוח.
כדור שנורה ב60 מעלות, לכיוון חומת מפגע, במהלך פריקה מסודרת צריך להיות מוגדר כ"ירי ללא כוונת מכוון".
ככה ירדו מספר הפליטות בצה"ל והנשק עדיין יהיה במצב בטוח

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amitaikl השטות הזו מרגיזה אותי כל פעם מחדש. במקום לשנות את שיטת הפריקה, היה צריך לשנות את המינוח. כדור שנורה ב60 מעלות, לכיוון חומת מפגע, במהלך פריקה מסודרת צריך להיות מוגדר כ"ירי ללא כוונת מכוון". ככה ירדו מספר הפליטות בצה"ל והנשק עדיין יהיה במצב בטוח

אם נמשיך את הקו שלך, אפשר גם להגדיר את ההרוגים בתאונות אימונים כ"חיילים שקיצם הגיע בצורה מיקרית ולא מתוכננת" וכך מספר ההרוגים בתאונות אימונים ירד ל-0!

תיארתי לעצמי שתגובה כזאת תגיע ....
השאלה, שאותה הייתי צריך לנסח טוב יותר:
האם נקירה, שבוצעה בצורה מודעת, לפי פקודה, כאשר הנשק פונה מול חומת מפגע, בתהליך מסודר של פריקה, צריכה להחשב כ"פליטת כדור"

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

חד משמעית: כן!
אם תשנה את ההגדרה, זה רק יגרום להקלת ראש של החיילים בזמן הפריקה, מה שיגדיל את כמות הפליטות.
את הבעיה צריך לפתור, ולא להעלים בצורה קוסמטית.
משמעת, אחריות, מקצועיות, ערנות. אלו תכונות שיש לטפח אצל חיילים אם רוצים להקטין את כמות הפליטות.
כמובן שכל חייל יכול לבד להעצים את האחריות האישית שלו, המקצועיות שלו ולוודא שהוא ערני כשהוא פורק.

צר לי, אך אני חולק על דעתך.
אין דין נקירה מול חומת מפגע, כאשר ניתן להניח, ולו בחלקיק אחוז, כי עלול כתוצאה מכך להיירות כדור (הרי לשם כך החייל נמצא מול חומת מפגע, לא?) כדין כדור אשר נפלט "לא בכוונה" (משחק בנשק, חוסר תשומת לבאו כל סיבה אחרת).
אין להקל בכך ראש, אני מסכים. יחד עם זאת, יש להבדיל בין הדברים.
הרי למה תביא "הפריקה החדשה"? במקום שכדור יירה ב60 מעלות, מול חומת מפגע, כאשר החייל ומפקדיו ערים לכך שהדבר יכול לקרות, הכדור עכשיו יירה בכל מקום אחר מאשר מול חומת המפגע.
מעניין, האם כבר יש נתונים על מספר פליטות הכדור הקלטניות (שכתוצאה מהן נפצעו או נהרגו חיילים) לאחר המעבר ל"שיטה החדשה" בהשוואה לפליטות הכדור הקטלניות בתקופת "השיטה הישנה"?

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

אם הוצאת את המחסנית, שקשקת בנשק שלוש פעמים, נקרת ונפלט כדור, משהו עשית לא כמו שצריך.

לא תמיד. יש מספיק נשקים עייפים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לעניות דעתי, זה אוברקיל מטורף להניח שנשק היה תקין משך פעילות כלשהי, גרף כדור כמו שצריך, והושבת עד כדי כך ששקשוקים אלימים (כמו שצריך) לא גרפו כדור בקנה החוצה.

אני לא אומר שאין סיכוי שזה יקרה, הסיכוי תמיד ישנו.
ואולם, שוב, לפי עניות דעתי, ההתפלגות מקרים של פליטה בעקבות אי הקפדה על הנוהל (הישן) גדולה עשרות מונים (אם לא 95% אל מול 5%) מאשר תקלה כזו או אחרת במגנון הגריפה

שן חולצת יכולה להשבר.

ואני בטוח שהיא נשברה בנשקים של צה"ל כבר לא פעם אחת ולא פעמיים.

אף אחד לא צריך לשלם בחייו בגלל עייפות החומר.

פריקה ב60 מעלות ונקירה בסופה תגרום להפחתה במס' ההרוגים והפצועים בצה"ל ומחוצה לו.

רק השנה היתה אשה שנפצעה באוטובוס כתוצאה מפליטת כדור של חייל ששיחק בנשקו ולא ידע שיש כדור בקנה.
אם הפריקה היתה מתבצעת עם נקירה זה לא היה קורה.

ובכלל, תמיד יהיו את החיילים השוקיסטים\מטומטמים שישחקו בנשק ולא יעזור כמה תחנך אותם. בשביל זה המציאו את הפקודות. אתה חייב לנקור בסוף, נקודה.

אני כבר לא יכול לערוך את הודעתי אז אוסיף עוד משהו שחשוב להאמר.
המטרה בשינוי הנוהל היא לא לחסוך לצה"ל 200 ש"ח לשנה על 200 מקרי פליטה בפריקה לשנה.
המטרה אמורה להיות העלאת רמת איבטוח הנשק האישי.
הבעיה היא שאיזה חלם שם חשב שאם הסטטיסטיקה נמוכה יותר- אז רמת איבטוח הנשק גבוהה יותר. וזה לא נכון!!!

הסטטיסטיקה של מספר הפליטות ירדה כתוצאה משינוי הנוהל (כמובן- שהרי לא נוקרים!!!)
ואילו סטטיסטיקת מקרי הפליטה הקטלניים בטוחני שעלתה!!! (אפילו שאין לי מספרים מדוייקים אבל זה ברור כרעם ביום בהיר.)
כלומר, הורידו את הסטטיסטיקה וביחד איתה גם את רמת איבטוח הנשק האישי.


+ עוד אשכול שהזכרתי בו את הנושא שכ"כ חורה לי.

1. מה שביטיס אמר.

2. אכן עשית משהו לא כמו שצריך. אבל עדיף לשלם על זה בתחקיר ולירות באוויר, מאשר לפלוט בטעות על מישהו

ציטוט:

2. אכן עשית משהו לא כמו שצריך. אבל עדיף לשלם על זה בתחקיר ולירות באוויר, מאשר לפלוט בטעות על מישהו

לא אמרתי שלא.
בסך הכל התייחסתי לתגובה שדרשה אי-חקירה בעת פליטת כדור בנוהל כזה.

איפה הוא כתב שלא צריך לחקור?

לדעתי זה מצריך תחקיר, כי או שהנשק תקול, או החייל. בכל מקרה פליטה ב60 מעלות לעבר גזרה ריקה לא עושה נזק - מקסימום נפגעי הלם וחרדה. מה שאני אומר זה שזה עדיף בהרבה על האלטרנטיבה...

הוא כתב:

ציטוט:

האם נקירה, שבוצעה בצורה מודעת, לפי פקודה, כאשר הנשק פונה מול חומת מפגע, בתהליך מסודר של פריקה, צריכה להחשב כ"פליטת כדור"

כלומר, לדעתו אין כאן מצב של "פליטת כדור".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Zed3 כלומר, לדעתו אין כאן מצב של "פליטת כדור".

אני חושב שיש בעיה עם ההגדרה של מהי פליטת כדור.
אנסה להגדיר: "פליטת כדור הינה אירוע, בו נורה כדור מנשק בצורה לא רצונית, ללא כוונה וללא מכוון".

עכשיו אנסה לשחזר את הפקודה (הישנה) לפריקת נשק:
"נשק ב60 מעלות, מחסנית הוצא, נשק פרוק [החייל מושך את הבריח לאחור פעמיים ומגיש את הנשק לבדיקה בעין + פיזית כאשר המחלק משוך לאחור. מפקד המטווח מבצע בדיקה משולשת, פוקד על החייל לבצע נקירה]".
אם נצליב את ההגדרה (שלי, אני מדגיש) עם הפקודה (ואני מקווה שכתבתי את הפקודה וההליך בצורה נכונה), הרי שאם היה כדור בקנה, הוא נורה בצורה רצונית, על פי פקודה, בכוונה ברורה, כאשר החייל מכוון אותו.
לדעתי:
1. אין מדובר בפליטה
2. אם נגע רגע בסעיף האחריות, שלא עסקתי בו כלל, הרי שהאחריות לפליטה הינה של מפקד המטווח, הוא פרק את הנשק, הוא נתן פקודת ירי והאחריות הינה שלו.
אשמח לשמוע דעות אחרות ובמידת האפשר, להשתכנע

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

אני חושב שרב הפליטות בפריקה ממש לא היו במטווחים, אלא חיילים עייפים בשמירות שפרקו לעצמם, או סמל עייף עשה כאילו הוא פרק להם...

אני מכיר שני סיפורים שונים של חיילים שנשלחו לאבטש, מאמ"ן , ופלטו בפריקה. בבסיסים שלהם הם היו רגילים לשמור בפרוק, אבל באבט"ש שומרים בהכנס, ומרוב עייפות , והרגל הם פשוט דרכו פעמיים (טענו) וירו בשלב של הנקירה.

מאחד מהם אפילו שלחו לנו תחקיר במייל

אני מסכים שלמפקד המטווח יש אחריות, בהחלט.
התפקיד של הנקירה בסוף התהליך הוא בפירוש לא לשחרר את הכדור.
המטרה של כל ההליך הזה הוא למנוע את אותה נקירה ולכן אי אפשר להתייחס לירייה בסוף התהליך כאל משהו מכוון מראש.

אגיב אחד אחד:
hellfrost - אם אשנה את ההגדרה, ובמקום "מפקד המטווח" ארשום "המפקד" הדבר יתאים יותר? הרי אין פריקה עצמאית. ואני יודע שתיכף יתחילו הויכוחים, אז בואו נסגור את זה: אין פריקה עצמאית. כל פריקת נשק חייבת להיות מבוקרת.נקודה. גם אם מדובר בשני חיילים, האחד צריך לפרוק לשני, ובתנאי ששניהם מוסמכים לכך. כל הנהלים הפנימיים של הפלוגות השונות הם בדיחה שלא תחזיק מים במקרה הטוב ורשלנות על סף פלילית במקרה הפחות טוב.
האם תסכים עם ההגדרה הזו: "נשק ב60 מעלות, מחסנית הוצא, נשק פרוק [החייל מושך את הבריח לאחור פעמיים ומגיש את הנשק לבדיקה בעין + פיזית כאשר המחלק משוך לאחור. מפקד הפריקה מבצע בדיקה משולשת, פוקד על החייל לבצע נקירה]"."

Zed3 - אני חושש שאתה טועה.
תפקיד הנקירה אינו לשחרר כדור, אלא לוודא כי אין כדור בקנה. במידה ויש כדור, הרי שהוא נורה כאשר יש מי שאוחז בנשק הוא מכוון לעבר נקודה בה אין איש.
המטרה של ההליך אינה "למנוע את אותה נקירה". המטרה של ההליך היא לוודא כי הנשק בטוח!
שיטת הפריקה החדשה שמה את הדגש על הנקירה (כפי שכתבת). לפי אותה שיטה, הרי שאין לנקור את הנשק גם במהלך הרכבתו לאחר פירוק - ואיך תדע אם הנשק תקין?

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

נכון - פליטת כדור אינה דבר שאינו מכוון.
המטרה בפריקה עם נקירה בסיומה היא להביא לירי במידה ויש קליע בבית הבליעה - להוציא את הכדור שנמצא בבית הבליעה, קודם ע"י חליצה, ואז אם זה לא עובד, ע"י ירי, והירי בפריקה הוא ירי מבוקר!
מבחינתי, שכל "פליטות הכדור" יתבצעו תו"כ פריקה מבוקרת, ושכל פריקה תסתיים בירי, מאשר שתהיה פעם אחת של פליטת כדור לא מבוקרת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Zed3 אם הוצאת את המחסנית, שקשקת בנשק שלוש פעמים, נקרת ונפלט כדור, משהו עשית לא כמו שצריך.

כדור מעוות?
שן חולצת שחוקה? (או קפיץ שלה רפוי)
שן פולטת שבורה?

נקירה מול חומת מפגע - גורמת שכדור שנשאר מסיבה זו תקוע, נורה למקום בטוח.
מי שבדק כראוי ופלט כדאי שיגיע לנשק במהירות מירבית.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

אילן, אני לא אומר שאין מקרים כאלו...
אני אומר שהם מינוריים לעומת טעות אנוש, זה הכל.

לא ביצעת בדיקה האם בית הבליעה ריק

עוד לפני המעבר לתבור אך רק עם קבלת התבור הפך הדבר לנורמה;


הוא מסביר זאת כך: אתה לוקח את הנשק שלך,מכוון אותו לאוויר, דורך אותו, פותח את הנצרה - ונוקר ! ואז אתה מתפלא שנפלט כדור? מה אתה מטומטם?

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

אולי אני מפספס לגמרי משהו.
האם בשיטה הנוכחית, לא ייתכן מצב בו תסתובב עם כדור בקנה בלי לדעת?

ייתכן.

עיקר המאמץ הוא חינוך למודעות לנשק. ז"א אין סיבה לפרוק סתם כל עלייה או ירידה משמירה אלא צריך להגיע למצב שחייל יודע מה המצב של הנשק שלו ולא הופך את הפריקה לצעד אוטומטי.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

וכמובן למניעת אירועים על ידי כללי בטיחות בסיסיים ביותר - לא מכוונים, לא מכניסים אצבע, לא פותחים נצרה, לא נוקרים...

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

עדיף בהרבה:
"אתה עייף מת, גמור, אתה יורד משמירה ב6 בבוקר, עושה באופן מכאני פעולה שאתה יכול לעשות בעיניים עצומות. מי שבודק אותך, לא ישן כל הלילה, והוא טמבל ולא שם לב ממש לקצה של בית הבליעה שבאור דמדומים לא ממש רואים מה יש שם. אתה יורד מהשמירה, מסדר את הנשק בתלה צוואר, והולך לחפש ארוחת בוקר בחדר אוכל, אתה מכיר את הדרך בע"פ 10 דקות הליכה בשבילים צהליים מצ'וקמקים. אתה הולך בעיניים כמעט עצומות מתעפץ. הנשק משתפשף באפוד. הנשק עצמו הגיע לארץ ציון איי שם בשנות ה70 בספינה מארצות הברית, ומאז חיילים משתמשים בו בתור מעדר מטאטא*ופטיש. הנצרה נפתחת. אתה נכנס לחדר אוכל מוריד את האפוד, מעביר את היד לתוך החגורה של הנשק, מיישר אותה, הרצועה מחליקה מהכתף והנשק מחליק לכיוון הגב להצלב. אתה לוקח קופסת קוטג' ורואה שאין שוקו, וחושב לעצמך שאתה צריך ללכת למקרר במטבח להביא. ואז אתה מושיט את היד אחורה בישביל לסדר את הנשק בהצלב, שישב קצת יותר גבוה, תופס את בית המחסנית - ומרים. כשאתה עוזב, היד שלך עברת מעל שומרת ההדק והאצבע מחליקה על מה שהשמורה באה לשמור, הפטיש משתחרר, פוגש את הנוקר, שפוגש את הפיקה שמתעכבת מספר מיקרו שניות בזמן שהיא מציתה את אבק השריפה בתרמיל. אבק השריפה לוקח את הזמן שלו בזמן שהוא מתחיל להישרף ולהפיק גז לוהט שדוחף את הקליע שבראשו הישר לתוך הקנה...


אני רק רוצה לציין לכל מי שאומר שמשמעת זה הפתרון. חיילים הם לא ממושמעים, רובם לא ממש חכמים עייפים, ומשועממים. מנגנון בטיחות, ופריקה זה סוג של מנגנון בטיחות, נועדה לא לחיילים הממושמעים אלה להיות FoolProof

ואני אגיד שוב - אני לא מכיר אירוע של פליטת כדור אחרי פריקה בשיטה החדשה.

עובדתית, היו במשך שנים פליטות כדור גם אחרי הפריקה המסורתית. ואתה בא ולוקח את זה למקרה הכי קיצוני, שמשאיר בדיוק שתי אפשרויות:
1. יש אלוהים והוא לא אוהב מישהו...
2. יש מקריות מדהימה לפעמים.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

תקשיב כל פליטת כדור בשיטה הישנה, בפוטנציה הצילה חיים של מישהו.
השיטה החדשה בזה שהיא מורידה את הנקירה פשוט מבטלת את הוידו של הפריקה, אם אתה מטומטם בשיטה הקודמת היית מקסימום יורה בציפור, פה אתה נשאר עם נשק טעון שאתה משוכנע שהוא פרוק.

אני לא מסכים.
באותה מידה שהחייל עפוץ ולא שם לב שהוא בהכנס, הוא יכול להיות עפוץ ולא לשים לב שהוא מכוון את הנשק נמוך/גבוה מדי ולכיוון שמהווה סכנה. אני מזכיר שוב שנכחתי באירוע שהסתיים במזל ללא נפגעים עקב פריקה לילית רשלנית (בהכנס..) של מ"כ, שלא בקו יורים, כאשר באיזור הסתובבו חיילים.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

הרבה יותר בטיחותי לפלוט כדור במצב של פריקה גם אם מי שעושה אותה מטומטם,
מאשר שנוהל הפריקה מסתיים בלי לוודא שהנשק אכן פרוק.

שוב, חלק מהמקרים של חיילים שפלטו בפריקה, בשיטה החדשה יהפכו לחיילים שפרקו ונשארו עם נשק טעון.
בצבאנו יש (לפי מקורות זרים בס"ד) כ 650K חיילים, רובם ג'ובניקים, רובם לא ממושמעים, ורובם טיפשים, כמו רב בני האדם, הנוהל צריך להיות מיועד עבורם

ציטוט:

אני לא מסכים. באותה מידה שהחייל עפוץ ולא שם לב שהוא בהכנס, הוא יכול להיות עפוץ ולא לשים לב שהוא מכוון את הנשק נמוך/גבוה מדי ולכיוון שמהווה סכנה

אותם " 650K חיילים, רובם ג'ובניקים, רובם לא ממושמעים, ורובם טיפשים" סביר שגם ייפרקו שלא במקום נכון ויסכנו חיים בזמן הירי.
אתה מוזמן לספור (לעצמך...) את סכום עמדות הפריקה שנתקלת בהן בשירותך הצבאי, שהיו עם חומת מפגע ראויה לשמה.
אני לא נתקלתי ולו פעם אחת!

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

למה צריך חומת מפגע?
אתה פורק ב60, ובד"כ לעבר הגדר של הבסיס

א. לא זכורה לי אי פעם פריקה עם מד זווית. ראיתי כבר נקירות עייפות ב-90, 70, 55, 45, 37, ואפילו 20- מעלות...
ב. מעבר לגדר של מרבית בסיסי צה"ל יש אנשים חיים. בחלק מהם יש אפילו הרבה מאוד אנשים חיים.
ג. ראיתי כבר פריקות עצמאיות בכניסה לבסיס שהיו כלפי פנים הבסיס...

חומת מפגע נותנת פתרון טוב. אם כבר אתה נוקר, תעשה את זה בין כוונות (ראית פעם מישהו נוקר בפריקה בין כוונות?) ישירות את חומת מפגע.

מה שמזכיר לי שבחלק מהמטווחים שעשיתי היתה הנחיה לעבור ל-60 מעלות בסיום ירי, ובאחרים ההנחיה היתה להשאיר קנה מול מטרות (הגיוני בהרבה).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost הרבה יותר בטיחותי לפלוט כדור במצב של פריקה גם אם מי שעושה אותה מטומטם, מאשר שנוהל הפריקה מסתיים בלי לוודא שהנשק אכן פרוק. שוב, חלק מהמקרים של חיילים שפלטו בפריקה, בשיטה החדשה יהפכו לחיילים שפרקו ונשארו עם נשק טעון. בצבאנו יש (לפי מקורות זרים בס"ד) כ 650K חיילים, רובם ג'ובניקים, רובם לא ממושמעים, ורובם טיפשים, כמו רב בני האדם, הנוהל צריך להיות מיועד עבורם

שיעלו על אזרחי ויעשו את השרות שלהם ללא נשק

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

אני בעד.
מי יעשה שמירות?

מצד אחד אתה מדבר על פריקות רשלניות, מצד שני אתה לא לוקח בחשבון פריקות רשלניות בשיטה החדשה. אפשרות אחת לפריקה רשלנית היא לבצע אותה עם מחסנית בהכנס. אפשרות שניה לפריקה רשלנית היא לבצע אותה ע"י דריכות קצרות ולא מלאות.
עכשיו, אם תבחן את המצבים תגלה שבשיטה הישנה, מכסים את שתי הרשלנויות. (במקרה הראשון, או שהפריקה תעצר לאחר שהכדור הראשון יעוף או שהפריקה תסתיים בירי בתנאים מבוקרים, גם אם לא אופטימאליים) בשיטה החדשה, מכסים את האפשרות הראשונה בקושי (מדובר באותו הכדור שאמור לעוף כמו בפריקה הישנה), ובאופן כללי נסמכים על החייל שלא ינקור בטעות או בכוונה, עד הפריקה (הרשלנית) הבאה.
הרעיון המנחה בפריקה החדשה הוא שלא להרגיל את האצבע לנקור, שהנקירה עצמה לא תהיה פעולה שגרתית שמבוצעת בהיסח דעת. הבעיה היא, שאותה הרשלנות בשמה מבוצעת הפריקה מלכתחילה, היא זו שתביא חייל לנקור בסיטואציה פחות מבוקרת, מתוך אמונה שהנשק "פרוק, בדוק ונצור".

נחמיה, לא הבנתי את הטענה הסטטיסטית שלך. אתה מדבר על כך שאין מקרים של פריקות כדור בנשקים שעברו פריקה בשיטה החדשה או שאין פליטות כדור במהלך פריקה?

מישהו יודע מה קורה עם ה"מק-פורק"?

אני מסכים עם הסיפא של דבריך - הדבר החשוב ביותר הוא להרחיק את האצבע מההדק (מה שאמור למנוע את מרבית הפליטות), ובנוסף חשוב להכניס כלל בטיחות לראש של כל נושא נשק - נשק תמיד נחשב לטעון..

הטענה שלי היא שאני לא מכיר אירועי פליטת כדור אחרי פריקה בשיטה החדשה, שקרו בסמיכות זמן סבירה לפריקה (יממה, שזה הזמן המקסימלי שבו אמורים להגיע לפריקה הבאה), כשבעבר היו הרבה יותר פליטות באופן כללי רק בזכות נושא הנקירה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

השאלה החשובה היא, בשביל מה אנחנו פורקים את הנשק מלכתחילה?
התשובה היא כדי למנוע מצב בו הנשק מסתובב עם כדור בקנה.
לכן, פריקה רשלנית בשיטה הישנה תסתיים בפליטת כדור בתנאים מבוקרים, פריקה רשלנית בשיטה החדשה תסתיים בכשלון! גם אם הכדור לא נפלט, מעצם העובדה שהנשק סיים את שלב הפריקה עם כדור בקנה.

אני מאמין בנשק נקור ולא נצור, עם מחסנית בהכנס. חיילים משחקים הכי הרבה עם הנצרה (מלבד הקת) ולכן לדעתי זהו המצב הכי בטיחותי.

שוב מסכים מאוד עם הסיפא, הטענה שלי היא שבכל מקרה הפריקה לא תהיה בטיחותית, ואם תהיה בטיחותית אז היא כנראה תהיה מספקת גם ללא נקירה, ובכל מקרה יש פחות פליטות בטווח זמן הפריקה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אבל זה מהות הכסת"ח...
הורדת את הסטטיסטיקה, הגדלת את הסיכון לתאונות קטלניות.
בוא תתן סטטיסטיקה חשובה יותר: כמה נפגעו מפליטה במהלך פריקה, כמה נפגעו מפליטה באוהל?

פליטה באוהל תוך 24 שעות מהפריקה האחרונה שאחריה לא הוכנסה מחסנית לנשק?
למיטב ידיעתי אפס, גורנישט, נאדה. אני מחכה שמישהו שמחובר לצינורות המידע הרלוונטיים יספר משהו אחר - אבל כנראה לשווא...

מה שאני טוען לאורך כל האשכול זה שלושה דברים עיקריים:
1. התנהגות מונעת חשובה הרבה יותר משיטת הפריקה.
2. בכל פרוצדורה יש תמיד סיכון מובנה שנובע מרשלנות אפשרית/סבירה של הפורק.
3. צריך להחליף את שיטת הפריקה ב-M-16 כך שתבדוק האם ניתן לנצור את הנשק.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

אפשרות אחת לפריקה רשלנית היא לבצע אותה עם מחסנית בהכנס. אפשרות שניה לפריקה רשלנית היא לבצע אותה ע"י דריכות קצרות ולא מלאות.

נצל"ש- נקודה חשובה שמי שרגיל להסתובב ב-"הכנס" אולי אינו מודע אליה היא שהרבה ג'ובניקים רגילים להסתובב עם נשק פרוק גם בעת שמירות (בסיסיות). גם במטווחים, ממלאים להם כדורים בודדים במחסנית, הם יורים את כולם- אין להם ניסיון בפריקת נשק עם כדורים במחסנית. לכן, כשסוף-סוף יש להם נשק בהכנס הם עלולים להתעלם מהחלק הלא-מוכר עבורם "מחסנית הוצא" בפקודת הפריקה, ולמצוא את עצמם שופכים כדורים על הריצפה וקרובים מאוד לפליטת כדור. זיכרו זאת כשאתם פורקים למי שאינו רגיל להסתובב ב-"הכנס".

אולי כדאי להשתמש בכמה שיטות פריקה בהתאמה לקהל היעד? אותו האמור לגבי מצב הנשק.
לא בטוח שמה שמתאים ללוחם, יתאים לג'ובניק. ולהיפך.

האמת, קשה לנהל את הדיון הזה בלי נתונים בכלל. סליחה, יש רק נתון אחד שפורסם, 85% מפליטות הכדור נעשות במהלך פריקה (2008), נתון מגמתי שבה לשכנע בחשיבות שיטת הפריקה החדשה.

שזה, אגב, נתון מעולה. השאיפה שלי תהיה מכל פליטות הכדור יהיו בפריקה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

צריך לזכור שלא כל הירידה בכמות הנקירות היא בזכות הפריקה החדשה.
הרבה מזה זה בזכות נוהל 112.

וחוצמזה, לא היה חייל שנהרג לא מזמן מפליטת כדור, בגולני זה היה נדמה לי?
וגם - לא כל פליטה אתה שומע עליה - אתה בעיקר שומע על אלו שנגמרו רע..

נוהל 112 ותיק בהרבה מהפריקה החדשה, והוא רלוונטי רק לבעלי 03 (אם אני זוכר נכון, אולי רק ללוחמים) ורק בתוך שטחי איו"ש.
רבות מהפליטות השטותיות קורות אצל מי שלא רגילים להתעסק עם נשק ביומיום ומשחקים בו משעמום בשמירות וכדומה.

אור חדד נהרג כי הנשק של היורה לא נפרק אפילו פעם אחת במשך שלושה שבועות! תקן אותי אם אני טועה אבל גם בנוהל 112 מחוייבים בפריקה יומית.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1124572.html
אגב, הכדור לא "נפלט", אלא "נורה". פתח נצרה, לחץ על ההדק. בתוך אוהל. זה משהו בין גרימת מוות ברשלנות להריגה...

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני יודע שהוא ותיק יותר, רק בשטחי איו"ש וכו' אבל בכל זאת הוא אחראי לצמצום ניכר בפליטות..
צריך לציין שהוא עדיין בגדר "נוהל" וככזה הוא עדיין בניסוי כביכול. מעניין מתי יחליטו להכניס אותו רשמית.

אור חדד נהרג מפליטת כדור. ההבדל בין פליטה לבין ירי הוא כוונת המחזיק בנשק. והחייל שפלט על אור חדד לא התכוון לירות - ומכאן פליטה.
מה גם שאם הוא כן התכוון לירות - אזי זה רצח/הריגה.

נכון, לא היה כזה. מה שהיה זה חיילים שהסתובבו עם כדור בקנה ימים, ולפעמים קצת יותר, מבלי לדעת את זה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG ואני אגיד שוב - אני לא מכיר אירוע של פליטת כדור אחרי פריקה בשיטה החדשה. עובדתית, היו במשך שנים פליטות כדור גם אחרי הפריקה המסורתית. ואתה בא ולוקח את זה למקרה הכי קיצוני, שמשאיר בדיוק שתי אפשרויות: 1. יש אלוהים והוא לא אוהב מישהו... 2. יש מקריות מדהימה לפעמים.

בגולני חייל כיוון על חברו פתח ניצרה וירה ! החייל נהרג !!!
לפי תאריך הארוע זה היה כבר לאחר הפריקה החדשה !!!

שוב אני חוזר על המנטרה "אין תחליף לנצרה שבין האזניים"

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3764009,00.html

לעולם אשא דגלך בגאווה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו403 http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3764009,00.html

מצידי שלא יפרקו נשק שנה !!! (מוגזם כי רצוי לנקות ולטפל)
זו לא סיבה לפליטת כדור !!!

הסיבה מתחילה - בהכשרה (רובאי 2+3 עושים חצי ויותר מהמטווחים בתורנויות במקום במטווח)
הכשרה לא מספיק יסודית והסמכה ב"כאילו". (לא לשווא החליטו ביחידות שדה להעלות את ההכשרה לרובאי 4 כולל מטווחי השלמה)
אדם שהוסמך כרובאי חייב לדעת לפרוק את נשקו ולהיות אחראי לכך.
אך כשהאחריות מגולגלת לקצין הבודק פריקה - אז החייל נהיה ראש מחט ולא אחראי.

ההמשך בהתנהגות מזלזלת ברכוש ובחיי אדם שלא זוכה לתגובה ראויה. (ממני ראו וכן תעשו).

והסוף בפליטות והרס רכוש ונפש.

במשפט הראשון שערכתי בחיי כקצין (השתדלתי לשפוט רק במקרי קיצון) שפטתי חייל ששיחק בנשק (בחדר מלא אנשים) ושלחתי אותו לכלא. (גם כמתנדב מתנ"א אני בקושי רושם דוחות אלא משתדל לחנך ככל שניתן)

הוא קבל על זה שקיבל ישר כלא ולא תנאי כי היה לו גליון נקי. פתחו חקירה ועיכבו לי דרגה.(סוף טוב אחרי חצי שנה כתבו לי שיכולתי לשקול לתת תנאי אך לא חרגתי מהפקודות)

צבא שרוצה להפסיק משחק בנשק פותח את האישום מוודא את נכונות הראיות ומכפיל את העונש, רק כך יבין מי שצריך שנשק זה לצורך לחימה ולא למשחק.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

אילן, אין חולק. הנקודה היא שההגיון מחייב לפרוק במקרים מסויימים - אחרי ירי, אחרי תנועה בהכנס... והשאלה היא מה השיטה הנכונה ביותר.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

והרי פליטה לאחר השיטה החדשה

הבאתי את הקישור לאשכול זה גם למעלה.

אני לא יודע את העובדות והאם באמת ארוע זה קרה בגלל פריקה רשלנית, או סתם חייל טיפש ששיחק בנשק.

אבל אני יודע שזו פליטה שקרתה לאחר המעבר ל"שיטה החדשה".

אולם גם טפשים יצא לי לראות בחיי. (נסעתי עם רעייתי ברכבת צפונה ובספסל שלידי ישב חייל ש"בשביל הצחוקים", ואולי כדי להרשים מישהי, משך את ידית הדריכה של ה M16 עד סופה ובחזרה רק כדי לשמוע את הצליל.
ברכבת כ"כ הרבה אנשים נבהלו (זה צליל שכולם מפחדים לשמוע במקום ציבורי) ואני כמעט שלפתי עליו אקדח...

השאלה היא מאוד פשוטה: האם הוא פרק ב-24 השעות האחרונות, והאם הוא פרק אחרי התנועה האחרונה בהכנס. בשביל זה צריך גישה לתחקיר הצבאי, שמה לעשות... חל עליו חיסיון..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כשהייתי בצבא היה נוהל מסוים שבמבצעי הולכים כל הזמן בהכנס. לא פרקנו את הנשק כל יום.
היינו פורקים אותו אחת לסיום פעילות. אך נוצר מצב שהיו חיילים שהסתובבו עם הנשק המון זמן בהכנס ולא פרקו. (היו גם כאלה שכן פרקו...)

הפריקה אמורה לוודא שהנשק במצב בטוח. תמיד לפני שחייל יוצא הביתה הוא פורק את נשקו, זה חלק ממסדר היציאה.
לדעתי השאלה היא פשוט אם הוא טען את הנשק באוטובוס או שהכדור היה שם על אף הפריקה ובגלל השיטה החדשה. וזה, כפי שאמרת, מידע שלא נגיש לנו...
אבל התחושה האישית שלי היא, משום מה, שיותר סביר להניח שהוא לא ידע שהוא מסתובב עם כדור בקנה וסתם נקר "בשביל הצחוקים" מאשר שהוא דרך את נשקו ונקר "בשביל הצחוקים". כי בכל זאת רובאי יודע מה הנשק עושה ולדעתי לא יעשה דבר כזה בצחוק או בטעות ואילו לנקור אחרי שפרקו לך את הנשק זה דבר שלכאורה לא אמור להוות סכנה... והסוף ידוע. אך זו רק השערה שלי. למה אני משער ככה? כי הכי סביר שזה באמת מה שקרה...

זה נקרא נוהל 112, עליו דיברנו כאן למעלה. כמו כל נוהל - כשלא מקפידים יש בעיות (ע"ע המוות של אור חדד ז"ל). בנוסף, כמו שאילן אומר כל הזמן - אין תחליף לנצרה שבין האוזניים...

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אם מישהו היה ניגש בזווית של חברה אזרחית לבעיית הפליטות בצה"ל, היה מייד צף ועולה מדפס קריטי:
הרוב המוחלט של הנשקים מהם "נפלטו" כדורים היו תקינים לחלוטין חימושית.
מכאן שהבעיה היא האיש שבוחר לבצע פעולה שמכניסה כדור לבית הבליעה.
מכאן שהמהלך החשוב ביותר בפריקת נשק הוא הוצאת המחסנית, הרי בלי מחסנית אתה יכול לשקשק גם שלושים ואחת פעמים ולא יכנס כדור לבית הבליעה.
לגבי "אחרי פעילות"- הדבר השני הכי חשוב בפריקה הוא לבדוק את בית הבליעה עצמו, אם יש שם כדור או לא.
לפחות סטטיסטית, שתי נקודות אלו היו מחסלות את כל מה שנקרא "פליטת כדור".

כדור שנורה עקב משחק בנשק, כמו באוטובוס לנהריה וכמו דריכה שלא הסתיימה בירי ברכבת שתוארה כאן, לא יכול להיות מוגדר כפליטת כדור אלא כרשלנות פושעת או הריגה, לא פחות. (גרימת מוות ברשלנות לא מתאים לגבי משחק בנשק, כי נשק הוא כלי שמטרתו להרוג, וכל הפעלה שלו שתוצאתה היא ירי, אינה רשלנות כמו העמסת ארגז בצורה לא נכונה שגרמה לנפילתו על מישהו).

רק אחרי כל אלו יש מקום להתעכב על נקודות דורשות ממש הקפדה אישית ומשמעת אישית כמו 60 מעלות ולא 20, כן לנקור או לא לנקור.
אם אין מחסנית ובית הבליעה נבדק, אתה יכול לנקור גם לכיוון האדמה במינוס חמישים מעלות.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אגב, היום סופר לי אירוע שקרה באמצע 2008 - בפריקה בשיטה הישנה: חייל בא לפרוק בהכנס, נעצר אחרי השקשוק על ידי הפורק,שביצע בדיקה בעין (עם פנס) ובאצבע לבית הבליעה, ושאחריה נורה כדור.
לדעתי הפורק שיקר - כי עם פנס כמעט ואי אפשר לפספס כדור.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לא הבנתי בדיוק את המקרה, במה הפורק שיקר? הרי המפקד הבודק ביצע בדיקה עם פנס ולא ראה את הכדור, סימן שהבדיקה שלו היתה רשלנית, לא?

הפורק = המפקד, מבחינתי.
לדעתי הוא שיקר ולא ביצע פריקה עם פנס, או בכלל לא שם לב שהיתה מחסנית בפנים.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני מסכים איתך שמבחינה סטטיסטית רוב הפליטות קרו בנשק תקין,
אך עדיין- פעולת הפריקה באה לוודא שאין כדור בבית הבליעה ב100%, משמע, גם כשהנשק לא תקין.

שנית, אני מסכים ש"אין תחליף לנצרה שבין האוזניים" כפי שכבר נאמר,
אך ביצוע פעולות פריקה כמו גם ביצוע כל פקודה אחרת חייב להיות בצורה משמעתית וטיפשה. חייבים להמציא סדר פעולות שכולם חייבים לעשות גם אם אינם מבינים את חשיבות הדברים. למה? כי תמיד יהיו אלו שלא יבינו את חשיבות הדברים ויפעלו בצורה שגויה מכל סיבה שהיא. (טמטום או רשלנות)
מה הפתרון? יצירת נוהל שבסופו אתה בטוח שאין כדור בקנה. ולדעתי, חובה שתהיה שם גם נקירה בסופו.

שבוע טוב

ביום ה חזרתי משבוע מעייף בשטח שבראשיתו הביאו לנו מדריכות חי"ר לרענון נשק.

לא אספר את כל הטעון שיפור - אך דבר מה חריג צד את אזנינו.

ב M203 הפריקה מתבצעת כמו פעם כשבסופה נקירה.

את השטויות ששמענו לאור התהיות נשאיר בצד.

פריקת נשק היא פריקה ויש לעשותה בצורה אחידה - נקודה !

אין פריקה ל"נשק ריק" ופריקה אחרת לנשק שירה (עוד שטות שנפלטה)

הפריקה חייבת להיות אחידה לכל מצבי הנשק ולהעשות לפי הסיכון - גמר ירי עם כדור בקנה.

צה"ל באמצעות נציגיו בבתי הספר להדרכה יוצא כל כך טיפש שזה ממש מסוכן.

כל מי שיש באפשרותו להשפיע מתבקש לעשות זאת.

אני את הסיכום שלי שולח מחר לכל מי שאמצע לנכון.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

מה ההגיון בנקירת מטול?
זה לא שאפילו יש סכנה שאם תכניס את האצבע היא עלולה להפגע...

אילן - פריקה אחרי מטווח עם חוטר מטופשת לדעתך? (אני מכיר בסיס שבו כל הפריקות מתבצעות עם חוטר, אגב)

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לא

אם בנוסף לדריכה מעבירים חוטר לוודא שהנשק ללא כדור בקנה זה רק יכול להוסיף.

אני לא מכיר הוראה כזו אבל כל יזמה ברוכה

מומלץ אגב כבר להעביר חוטר עם פלנלית לניקוי.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

חוטר לא ישים לכוח מבצעי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שלא לדבר על כך שאתה מעביר חלקי גוף שונים מול קנה, שלפחות פוטנציאלית, יש בו כדור חי....

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amitaikl שלא לדבר על כך שאתה מעביר חלקי גוף שונים מול קנה, שלפחות פוטנציאלית, יש בו כדור חי....

חוטר מעבירים עם מחלק דרוך לאחור.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

חוטר לא מעבירים בפירוק ראשוני?

קצת קשה להעביר חוטר עם פלנלית ושמן בלי לפתוח את הנשק...

נכון - רק מוסיף לבעיתיות:
M16 - המחלק נתפס מאחור ע"י עצר המחלק, שכל מכה קטנה בגוף הנשק עלולה לשחרר אותו ו"להריץ" את המחלק קדימה. אם נדרש מהפורק לאחוז את ידית הדריכה לאחור על מנת לאבטח את המחלק מפני חזרה קדימה, הדבר למעשה מונע ממנו בפועל לפרוק את הנשק לבד והוא צריך להסתייע בחבר
גליל - אין עצר מחלק. יש לאבטח את המחלק ידנית על מנת להעביר חוטר
מאג/עוזי - מכנס פתוח. אין בעיה להשאיר מחלק לאחור, אבל אם הוא משתחרר ואכן יש כדור בקנה.... אללה ירחמו

בכל המקרים התייחסתי כמובן להעברת חוטר בנשק ללא פירוק.

לדעתי מדובר בסרבול של כל התהליך, וכפי שכבר נאמר לפני - פריקת נשק צריכה להתבצע תמיד באותו אופן ובאותו סדר פעולות ללא הבדלה בין מטווח/תרגיל/פעילות מבצעית.
וכאמור - אין תחליף לניצרה שיש בין האוזניים

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

לא מבין על מה אתה מדבר. אין שום בעיה לפרוק M-16 עם חוטר - ובצורה מהירה. בכל מקרה פריקה טובה מתבצעת על ידי אדם שני.

השאלה היא מה חכם יותר, לאבד דקה או לאבד חיים. יש מקומות שבחרו בהם שלא לאבד חיים, יש מקומות שעדיין לא בחרו בהם..
זה עניין ברור של עלות תועלת. בסוף משימה, כשעייפים, אני מעדיף שייפרקו עם חוטר. סתם ככה, בפע"מ שוטף, לא רואה צורך.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG בכל מקרה פריקה טובה מתבצעת על ידי אדם שני.

ואיפה עומד האדם השני? מול קנה עם כדור פוטנציאלי.
אפילו בצורה הבטוחה ביותר אתה צריך להעביר כף יד לפני הקנה. לא נראה לי הגיוני

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

אתה מכיר אירוע כלשהו שבו נורה כדור בדיוק כשהוכנס החוטר פנימה?
זה על סך הבלתי אפשרי טכנית ב-M-16, בהנחה שלא לחצת על ההדק.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

האם אתה מכיר את המשפט Assumption is the mother of all fuck ups?

אני רק מדמיין שני חבר'ה יורדים נפוצים מעמדת שמירה בלילה, אחרי שהם מריצים שמונה-שמונה כבר שלושה חודשים בגלל שטוחנים אותם צעירות, פורקים אחד לשני את הנשק, ואחד אומר לשני, יאללה, בוא תעמוד ממול ותעביר לי את החוטר.... צמרמורת....

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

תיאורטית אתה יכול להפגע מהירי שלך עצמך בנסיבות מאוד מוזרות. אז מה? הולכים על הסביר וההגיוני. אני מוכן לקבל כדור שלא נחלץ, לא מוכן לקבל ירי לא רצוני מכדור שלא נחלץ... וזה שוב אותו סיפור: מי שלא פורק ב-"קו פריקה" מסודר גם לא יהיה אכפת לו שמישהו עובר מולו...

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס חוטר לא ישים לכוח מבצעי.

ציפיותי מכוח מבצעי בשעת ביצוע להיות עם כדור חי בקנה ולא לפלוט.
עובר להיות ראשון פותח נצרה.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

כשאתה בפילבוקס? כשאתה יוצא וחוזר ממשימה? יש מספיק מקרים בהם כוח צריך לפרוק ולטעון בהיותו בתעסוקה מבצעית. אני לא רוצה שיתחילו לפרק נשק בכניסה למוצב בכל פעם שחוזרים ממשימה.

ואגב, יש מספיק משימות מבצעיות כיום, שיש דרישה לטעינה ופריקה תוך כדי משימה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -