שלום,
האם יש חוק לכתיבת אותיות "ט" ו-"ת" במילים.
למה כותבים "להחליט" ולא "להחלית" או
"לפשוט" ולא "לפשות" או
"מתוק" ולא "מטוק" ?
מילה "מתמטיקה" הכי מוזרה בעיניי

אודה לתשובתכם.

שאלתך מתחלקת ל-2:
מילים עבריות, ותעתיק מלועזית

במילים עבריות הכל תלוי בשרש המילה, בעבר האותיות ת' ו-ט' נהגו באופן שונה (ט' היא אות נחצית, נהגית כמו שהעיראקים הוגים אותה), הקשר ביניהן הוא כמו הקשר בין צ' ל-ס'

לגבי תעתיק מלועזית, העיצור t מתועתק (ברוב המקרים) ל-ט', והעיצור th ל-ת'
כך ש-mathematica מתועתק ל-"מתמטיקה"
pathetic מתועתק ל-"פאתטי"
aesthetic ל-"אסתטי"
וכן הלאה..


נושא קשור: "טורקיה" או "תורכיה"

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אאל"ט התעתיק של הצליל th הוא ת' (האות תו עם "צ'ופצ'יק)

כמו אצל רה"מ אנגליה מרגרט ת'אצ'ר.

מכיוון שהמילה מתמטיקה באה מהמילה mathmatics לכן המילה כתובה מתמטיקה רק בלי הצ'ופצ'יק...

לא הבנתי מה ההבדל לדעתך בין Thatcher ל-mathmatics, למה זה אמור לקבל גרש וזה לא?

אתה אמנם צודק שלפי כללי התעתיק של האקדמיה ללשון, העיצור th (תטא-θ היוונית) מתעתק לתי"ו עם גרש, אך הסימון הזה הוא חדש יחסית, ובהרבה מקרים הגרש פשוט הושמט**
לפי אותם כללים גם היה צריך לכתוב מת'מטיקה, למעשה, אני חושב שאין שום עיצור המתעתק לתי"ו ללא גרש לפיהם


**המצב הוא כך לא רק בתעתיקים הישנים, שצורת הכתיבה ללא גרש כבר נתקבלה בהם (כדוגמת "מתמטיקה", "אסתטיקה", ואפילו שמה של האות היוונית "תטא"), אלא גם בחדשים
למרות שלפי כללי האקדמיה ללשון יש לכתוב "ת'אצ'ר", עדיין "תאצ'ר" הוא הנפוץ יותר (כמעט פי 2 וחצי במבחן גוגל)
וכך גם לדוגמא עם "אנת'וני" מול "אנתוני" (כמעט פי 6)
"לות'ר" אל מול "לותר" (פי 4 ורבע)
וכן הלאה..

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

בוא נדייק:

לא ברור שזו הדרך שבה נהגו העיצורים הנחציים בעברית פעם. לי זכור שכנראה ההגייה הקדומה יותר הייתה דווקא איג'קטיבית.

לי זכור, ויכול מאד להיות שאני טועה פה, שלפי ההשערה ההגייה האג'קטיבית של העיצורים הנחציים בשפות השמיות הייתה בכלל לפני התפתחות העברית

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ואם בתעתיק עסקינן...
איך נכון להגות את המילה "כימיה"?
אם מתייחסים אליה כאל מילה עברית, הרי שה-כ צריכה להיות דגושה. (בגדכפת בראש מילה..).
אם מתייחסים אליה כתעתיק מאנגלית, הרי שבאנגלית המילה נהגית כ"כּ דגושה".

לכן, קיימות 4 אפשרויות:
1. יש להגות "כּימיה" ולא "כימיה".
2. ch עשוי להיות מועתק כצליל של "כ" לא דגושה ("ח").
3. התעתיק הוא לא מאנגלית אלא משפה אחרת בה המילה נהגית כשראשה אינו דגוש.
4. אחר.


מה נכון?

אבל ככה זה עם מילים שהועתקו מלועזית לעברית. כך לדוגמא שמות משפחה פופולריים שמתחילה עם האות F באנגלית ונשארו באות פ רפה (פישר, פרידמן, פירר, וכו) ולמרות שע"פ חוקי הלשון העברית מילים אלו צריכים להיות באות פ דגושה (בגד כפת בראש מילה)

אף על פי שהמילונים (ובראשם, אבן־שושן) גורסים כִּימְיָה - בעברית אומרים כֿימיה. כך אמרו וכך יאמרו.

כפיית חוקי העברית על מילים לועזיות, רק משום שנכתבו באות כזו או אחרת - היא דקדוק עניות טפשי.
האם נאמר מעתה פּיזיקה, פּלאש או פְּרֶשׁ? ומה בעתיד - פְּרויד? פְּליק?

יצחק אבינרי אף נטה להמשיך לאיית את המילה בחית: חימיה, כפי שהיה מקובל לפני חמישים שנה. כך הוא כותב (יד הלשון, 202):
עשרות בשנים כתבנו חימיה, ופתאום קפץ עליה רוגזו של מדקדק או "ערביסט", וגזר להמיר חית בכף,
והכול נגררים אחריו... מקור השם חימיה אינו ברור כל צרכו, אך לדעת חוקרים נובע הוא מהמילה המצרית
"חמי" שפירושה חום, שחור, כרמז לעינו השחור של הטין הנשאר במצרים אחרי גאות הנילוס. אחרים
אומרים שמקורו בשם חם ("שם, חם ויפת"). אם כה ואם ככה - ההגיון מחייב לכתוב "חימיה", שהרי גם חום
ושחום גם חם נכתבים בחית... בחוברת "זכרונות ועד הלשון" משנת תרפ"ח נדפסה רשימה ארוכה של
מונחי החימיה!.

מוזר מאוד למצוא באבן־שושן את הערך "הַנְדָּסָה כִימִית", לצד הערך "כִּימְיָה"

שפות ובלשנות חִידוֹת הִגָּיוֹן

אפשר לטעון שמדובר בהנדסה כימית בכ"ף רפה על משקל "מי כמכה".

ציפיתי לתגובה כזאת, והתשובה ברורה; חוקי הרפיון הללו אינם תקפים כיום אלא בביטויים שגורים ספורים (לפני־כֿן, אף־על־פי־כֿן ועוד כמה).

שפות ובלשנות חִידוֹת הִגָּיוֹן

בהתחשב בזה שאתה מצדיק התעלמות גמורה מדגש קל בראש מילה, נראה לי שלהמשיך
כלל נהוג מפעם זה סביר. ושוב, בוא נדייק, לא כתוב שהכלל "אינו תקף כיום", אלא ש"אולם
בלשון הדיבור, ואף בספרות הפרוזה המנקודת בימינו, יש נטייה לוותר על דיוק זה, ולהדגיש
את בג"ד כפ"ת בראש מילה גם אחרי אהו"י בלתי-נבטאות". אז יש נטייה לוותר על הדיוק, אבל
אבן-שושן מדייק...

אם נפעל לפי כֿלל זה, הרי שאז לפחות מחצית מִמילון אבן־שושן שגויה.
איני "מצדיק התעלמות גמורה מדגש קל בראש מילה" אלא מחזק דיגוש בגדכפ"ת בראש מילה, למרות הכלל הקדום.


(יד הלשון, 106, פורסם לראשונה בתשי"ג)

הוא ממשיך ומונה עשרות פסוקים שבהם לא מתקיים הכלל ומסיים:
"סוף דבר: רפיון בכפ"ת אחרי אהו"י הוא מן הדברים שלא רק רובם קשה: אף מעוטם קשה. יש להסתפק
במיעוט דמיעוט, ובעיקר - בבטויים השאולים משפת המקרא, ואף בהם יש לעיין יפה אם אין מקום לדגש.
אם נצליח להקפיד על הרפה בשמות ישובינו בני־ברק וחפצי־בה - ומצא לנו!..."

שפות ובלשנות חִידוֹת הִגָּיוֹן

אתה בטוח שאינך תומך בהתעלמות מהכלל? אז כן "נאמר מעתה פּיזיקה, פּלאש או פְּרֶשׁ? ומה בעתיד - פְּרויד? פְּליק?"

אתה מבלבל בין שני מקרים. הראשון - האם יש לאכוף בימינו את כללי הרפיון אחרי אהו"י במילים עבריות.
השני - האם יש להחיל את כללי העברית על כל המילים ממקור זר.

לגבי העניין הראשון - אני מחזק דיגוש בגדכפ"ת בראש מילה בֿימינו, למרות הכלל הקדום. כך נהגו גם גדולי
השפה (גם ביאליק ניקד כך לא אחת).

לגבי העניין השני - אני טוען שצריך להגות מילים לועזיות כהגייתן בשפת המקור ככל האפשר, ולא להטיל עליהן כללים
שיִצרו מילים מוזרות כמו "מיקרובֿ" (מיקרובּ ), גּ'ובֿ (ג'וֹבּ ), סירוףּ, חַבֿוּבֿ (חַבּוּבּ ), סְנוֹבֿ, פּלאש או פּיזיקה.


אמנם החילו את כללי העברית על מילים מושאלות לא פעם (אָדִיבֿ [בערבית: אַדִיבּ], גֶּרֶבֿ [בערבית: גַּ'וְרַבּ])
אולם זה קורה כדי להקל את הדיבור, כראות עיניו של הדובר ובהתאם למציאות המדוברת.

שפות ובלשנות חִידוֹת הִגָּיוֹן

אתה זה שמתבלבל ויוצר הפרדה במקום שאין צורך לקבל. הרי אינספור מילים "עבריות" (כולל מתקופת המקרא!) הן בעצם מילים לועזיות, ואיננו הוגים אותן "כהגייתן בשפת המקור", אלא בצורה המעוברתת שלהן.

אתה החלטת שמילה לועזית שמשתמשים בה בעברית רק במאה השנים האחרונות אינה צריכה לעבור עברות מבחינה דקדוקית, ואילו מילה לועזית שמשתמשים בה בעברית בארבעת אלפים השנים האחרונות דווקא צריכה לעבור עברות דקדוקי. זו החלטה לגיטימית, אבל שרירותית במידה מסוימת.

בהתחשב בכך שעד התקופה של "העברית החדשה", מילים לועזיות כן עברו עברות מבחינה דקדוקית, ובכך שאתה בוחר להתעלם מחוקי העברית, ולא לדגש בג"ד כפ"ת בראש מילה במילים עבריות, רק משום מקורן והתקופה בה נכנסו לעברית, נדמה לי שאין הצדקה לכך שפתאום אתה מסתמך על "כללים", שאינם באמת חוקים, אלא אבחנות היוריסטיות לגבי התקופות שבהן נטו להשתמש בחוק דקדוקי (או תופעה דקדוקית) מסוים.

זה לא שחור או לבן. כשהמילה היא אינה עברית, הבחירה נתונה ביד הדובר.

"אתה החלטת שמילה לועזית שמשתמשים בה בעברית רק במאה השנים האחרונות אינה צריכה לעבור
עברות מבחינה דקדוקית, ואילו מילה לועזית שמשתמשים בה בעברית בארבעת אלפים השנים האחרונות
דווקא צריכה לעבור עברות דקדוקי. זו החלטה לגיטימית, אבל שרירותית במידה מסוימת."

אני לא זה שהחליט. והנה שוב הדוגמה של פֿיזיקה, בניקודה הרפה המקובל בכל מילון עברי.

מילים לועזיות קדומות עוברתו בגלל ההכרח של הדוברים. הם התקשו לבטא אותן כפי שהן בוטאו במקור,
וזה יצא להם הכי טוב בצורה המעוברתת.
היו מילים ששינו את צורתן בגלל הקושי. השורש פ־ר־נ־ס, מקורו המשוער הוא בלטינית (pensum = משקל). שים לב שהעיצורים המקוריים הם פ, נ, ס.
הר' נוספה בטבעיות כדי שיצליחו לבטא את המילה מבלי שתישמע משונה. כך גם קרה גם לעיר דמשק שבוטאה בתקופות מסוימות: דרמשק.
(וכן: אַרְכּוֹף, גַּרְדּוֹם, טַרְפֵּשׁ ועוד.)

המילה אַדְרִיכָל היא שינוי צורה מתבקש מֵהמילה המקורית: אַרְדִּיכָל (באכדית: erad-ekaly = עבד ההיכל). ראה עוד כאן.


זה מזכיר לי ויכוח ישן על הכחשה. לפי הכללים, יש לבטא הכֿחשה (נשמע: "החשה"), כמו הבֿטחה.
המילה מכחול אינה דגושה (כמו מכֿלול). האם גם אתה קראת "מִכְּחוֹל"?

והמשפט "הידוענים מככבים". כיצד ביטאת את הפועל - "מְכַכְּבִים" או "מְכַּכְבִים"?

כבר כתב על כך אבינרי ("יד הלשון", 128):
"דגש של להכּחיש ולהכּחיל - באמת לתפארת הוא, להקלת הדיבור... מהטעם המבואר לעיל יש להתיר גם
מַכְכִּיב. אמנם, מַכְכִּיב אינו כרוך בקושי פוניטי, אולם אין מרגישין בו את הכּוכֿב. לפיכך יפה כתב שלונסקי
'מי יכּכיב לי כאן התכלת שהועמה'".


לסיכום, כיום לא קיים קושי פוניטי בהגיית כֿימיה, וההתעקשות על כּימיה אינה מניחה את הדעת.
כל האמור לעיל מתייחס למילים לועזיות שעוברות התעללות "כּימית".

שפות ובלשנות חִידוֹת הִגָּיוֹן

אני לא רואה זאת כהחלטה שרירותית, המצב הוא שהפונולוגיה של העברית החדשה שונה מזו של תקופות קדומות
בעבר, לדוגמא, עברית לא סבלה מילים המתחילות בצרור עיצורים (στρατηγός --> אסטרטג)
אך לעברית של היום אין ממש בעיה עם זה, לא רק זאת, אלא שהיא לעיתים קרובות מעוותת מילים לצורה הזו (הסתכל --> 'סתכל)

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אור - ors ציפיתי לתגובה כזאת, והתשובה ברורה; חוקי הרפיון הללו אינם תקפים כיום אלא בביטויים שגורים ספורים (לפני־כֿן, אף־על־פי־כֿן ועוד כמה).

כשהמילה נסמכת (עאכו"כ ע"י מקף) אז תנאי הבגד-כפת מתבטל...

לא ירדתי לסוף דעתך.

שפות ובלשנות חִידוֹת הִגָּיוֹן

אניי מתנצל אם דברי לא הובנו נכונה אז אני אומר שוב והפעם בניסוח קליל יותר ומובן יותר...

אומנם אותיות בכד-כפת תהיינה דגושות בראש מילה אך כאשר המילה נסמכת למילה שלפניה אזי האותיות הנ"ל אינן דגושות. (ומתייחסים אליה כאל המשך של המילה שלפניה...)

על החוק הזה דיברתי בתגובתי שלמעלה.

שפות ובלשנות חִידוֹת הִגָּיוֹן