האם מישהו מכיר ספר או מקור מידע אחר הסוקר את פעילותה של חטיבת קרייתי בתש"ח, ובעיקר בתקופת יוני יולי 1948? לא מצאתי שום ספר העוסק בחטיבה (מה לעשות, להם לא היו יחצ"נים) ולעומת זאת גיליתי סתירות רבות בתאורי הנופלים של החטיבה. אשמח לכל מקור שהוא.

ובקשר לכך: אני יודע שישנה אנדרטה לזכר חללי קרייתי שנהרגו בקרב על צריפין, הנמצאת בתוך מחנה צריפין. אשמח מאד אם מישהו יוכל בטובו לנסות ולצלם את האנדרטה.

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

כאן:

http://www.yadlashiryon.com/show_it...4596&itemType=0


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.yadlashiryon.com/VF/ib_items/647/4.jpg]

יש שם בדיוק שורה וחצי, שאינה מחדשת דבר.

ספידי ידידי,
לקחתי לתשומת ליבי, עוד השבוע יעודכן הדף הרלבנטי באתר יד לשריון.

שבוע טוב ונתראה בשמחות.

מה עוד אנחנו צריכים לעשות כדי לגרום לך להגיב?

ויחד איתך שיחזרו אשכולות כאלו (רק בלי ההצקות והשטויות)

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון מה עוד אנחנו צריכים לעשות כדי לגרום לך להגיב? ויחד איתך שיחזרו אשכולות כאלו (רק בלי ההצקות והשטויות)

אם המחווה המרגשת מופנית כלפיי, אני מוחמא, מה גם שזו אחת הלהקות החביבות עליי.

אל דאגה, אני כאן, נוכח נפקד והיות ונושא קריתי קרוב לליבי במיוחד, אזמין את החברים לאתר המעודכן לכשאסיים לעדכנו (אני יכול להניח ש"קרייתי" יתרום ולא רק מידיעותיו המפליגות למיזם) .

המשיכו להתפלפל, כל פיסת מידע מסייעת לפרויקט העדכון שלי.

אגב בניגוד לחטיבות אחרות מאותן 12 הראשונות חטיבה 4 לעולם נותרה חטיבה 4 . אם במלחמת קדש כחטיבת מילואים 4 .אם בששת הימים בהיותה חטמ"ר 4 מוגבר ואם במלחמת יום הכיפורים בהיותה חטיבה ממוכנת שתוך יממה הפכה משוריינת מלאה ונותרה כך עד תם המלחמה.

לימים שונה מספרה פעמיים, היא קלטה שניים מגדודי חטיבת הפאר 217 ולפני כ 4 שנים שבה להקרא 4.

רק חטיבות 1 ו - 7 הסדירות ו4 , 9 ( 11 בספק) ,12 וזו שתשוב ותקרא בזמן הקרוב 6 הינן חטיבות המקור ממלחמת העצמאות.

מה עם 3, 5 ו-9 שעדיין נקראות כך..?

(אני חושב שגם 8 עדיין קיימים במילואים אם כי לא בטוח, בניגוד לשלוש שמניתי למעלה)

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי golani_2 אני חושב שגם 8 עדיין קיימים במילואים אם כי לא בטוח

אם אתה מתכוון לחטיבת הזקן, ביום ימ"ח האחרון שהיה לי, וגם בצו 8 שהגיע אח"כ ראיתי את הסמל שלה מתנוסס, כך שאתה יכול להיות בטוח.

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

אז כך קרייתי מכובדיי , לחמה בעיקר במרחב ת"א או ליתר דיוק בקו העירוני , בדגש על מרחב דרום ת"א - יפו.
העיר נכנעה למפקדה של החטיבה ג'ימס בן גל.
החטיבה לקחה חלק בכיבוש חלקה המערבי של בעיר רמלה במבצע 'דני' וכן השתתפו גדודיה: 42 ו44 בכיבוש מרחב בני עטרות - בית נבאללה - רנתיה וכיבוש הכפר סילבית ( לימים קיבוץ שעלבים).
גדוד 142 שלה , גדוד החי"מ ספג מכה קשה עם כיבוש משלטי אזור מודיעין ע"י התקפה שביצעו ערבי הכפרים רנתיס וככל הנראה קיביה . 23 נופלים נמנו לפלוגה הדתית של הגדוד ו2 לוחמים נעדרים מקרב זה עד ימינו אנו ( גופות הלוחמים עברו התעללות קשה ביותר).
כעבור מספר שעות ,גדוד חי"ש מהחטיבה, ביצע התקפת נגד וכבש המקום מחדש.

מעניין ואף נסתר הוא חלקה של החטיבה במהלך קרבות שארעו בין צה"ל לבין אנשי ארגון האצ"ל במהלך פרשת אלטלנה .
יתרה מכך, החטיבה לקחה חלק במבצע 'בצר' לאיתור משתמטים שהתרחש בת"א במהלך ההפוגה השניה בקרבות.

אנדרטת גדוד 42 הינה האנדרטה המדוברת הנמצאת בסמוך למפקדת קאס"ר בצריפין.

כיום החטיבה הינה חטיבת מחץ משוריינת שהרוצה לקרוא על הקורות אותה מאז הימים ההם, יתכבד ויקרא בשבועות הקרובים את הכתבה על החטיבה בעיתון 'במחנה', במסגרת הפרוייקט המבורך לציון 12 החטיבות מימי מלחמת העצמאות.

ראשית, אפשר לקבל הפניות למקורות עליהן תתבסס הכתבה?

שנית, קרייתי לא השתתפה בכיבוש רמלה, מפני שרמלה לא נכבשה בקרב (אלא נכנעה לאחר שלוד נפלה). בספרות (אצל אלחנן אורן, לדוגמא) מופיע כי גדוד 42 של קרייתי השתתף בהתקפת הסחה על העיר- אולם לא מצאתי אישור לכך אצל אף אחד מהלוחמים שדיברתי עימם.

בעמוד 176 כתוב כך

"בבוקר ה-12 ביולי נכנעה רמלה בפני כוחות חטיבת קרייתי"

למנצח על הגיתית לאסף

לעניין כיבוש רמלה , אכן חלקה של קרייתי בכיבוש העיר רמלה היה פחות מחלקה של יפתח - פלמ"ח אשר כבשה את העיר לאחר הפשיטה של גדוד 89 , אשר חצה אותה לרוחבה , שיתק את מגיניה לזמן מה וספג הרוגים .
גם התקפת הסחה הינה מאמץ משני במסגרת ההתקפה ויעודו לסייע למאמץ העיקרי שכאמור הגיע מאזור בית שמן ממזרח.

לגבי הכתבה אינני רוצה להקדים את המאוחר אך היא במתכונת הכתבות הופיעו לפני שבועיים אודות חטיבה 3 ולפני שבוע אודות חטיבה 7.

לעניין שאר החטיבות ,צר לי להשבית שמחות - גם 2, גם 3, גם 8 גם 10 אינן חטיבות המקור ואין שום קשר היסטורי בינן לבין חטיבות מלחמת העצמאות . לפני מס' שנים החליט צה"ל לשמר את מורשתן ובעיקר את הקשר למשפחות הנופלים ולכן ישנן כיום חטיבות הנושאות את שם חטיבות מפוארות אלו.

לגבי כיבוש רמלה אכן נכון ,האמור לעיל לגבי התקפת יפתח וגדוד 89 עוסק בכיבוש לוד ולא רמלה.
לגבי רמלה הרי התחוללו בה טרם נפילתה קרבות קשים ביותר של האצ"ל , אשר ספג נפגעים רבים. אנדרטה לזכרם מוצבת בחלקה המערבי של העיר בסמוך למעבר מסילת הרכבת בכביש רמלה- יפו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי [color=black קרייתי][/color] לימים שונה מספרה פעמיים, היא קלטה שניים מגדודי חטיבת הפאר 217 ולפני כ 4 שנים שבה להקרא 4.

Kiryati, you have answered for me an old question about the monument near Machane Yarden on the Golan!!! http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=333338&highlight=kiryati#post2289204

I could not understand why the monument that was listed for Hativa166 and had the emblem of Hativa Kiryati (4) that had fought on the Golan in 1973, yet most of the soldiers listed on it were actually killed in action with battalions 113 and 126 of Hativa217 on the southern front.



I assume that the two battalions that you mention that were absorbed into Kiryati were 113 and 142, since 126 after the war reportedly became a sadir battalion and the core for the new sadir tank brigade Hativa211 Yishay. Is this correct
?


On the other hand, I found a monument where it claims that 113 battalion remained in the renumbered Hativa217 (645) after Yom Kippur, renumbered as 43 battalion, and even fought with it in the 1982 Lebanon war


?????



Also if this is a monument for Hativa4, why are the fallen soldiers from its own organic tank battalion95 not included also???

ידידי שלום.

ובכן , לגבי האנדרטה המדוברת הרי זוהי אכן אנדרטת חטיבה 166 ( 4 המקורית) שהוצבה בסמוך לימ"ח מחנה ירדן אשר שימש אחרי המלחמה כימ"ח החטיבה.
אנדרטאת חטיבה 4 כיום נמצאת בימ"ח אחר ומונה את כלל נופלי החטיבה מאז מלחמת ששת הימים.
לאחרונה קיימה החטיבה יום "בעקבות לוחמים" , אשר עבר בנתיב הקרבות של החטיבה במלחמת יום הכיפורים.
באנדרטה זו קיימים גם קיימים נופלי גדוד 95 , גדוד השרמן המקורי של החטיבה , אשר היה הבסיס להקמתה כחטיבה ממוכנת בשנת 1972 (לימים שונה שמו והוא הוסב לגדוד מג"ח) .
החטיבה מנתה אז את גדוד 95 המשוריין ( שהועבר מחטיבת הראל - 10 ) ששמה שונה לפני המלחמה ל164 והיא הוסבה לחטיבת שוט. כמו"כ , מנתה החטיבה את גדוד 42 חרמ"ש (אותו גדוד , אשר האנדרטה שלו נמצאת בצריפין ) וכן גדוד 127 שמקורו בחטיבה 12 והוא הועבר לחטיבה לפני מלחמת סיני ונותר בה מאז.
לגבי 2 הגדודים אזי למרות האמור לעיל , ולמרות השמות המופיעים באנדרטה שבמחנה ירדן, גדוד 113 , לא הועבר לחטיבה אלא שני הגדודים האחרים שציינת. בטוחני כי תבין אם לא אפרט את מספריהם כיום.
לגבי גדוד 126 שלימים היה בחטיבה 211 , אזי אך מקרה הוא שמספריהם זהים. הגדוד המקורי שתחילתו בחטיבה 520 ( לימים 217) עבר כאמור לחטיבה 4 לאחר המלחמה יחד עם "אחיו" .

Thanks for your answers. If I understand correctly then battalions 126 and 142 from 217 were absorbed by Hativa4 after the war, while 113 remained in it's original brigade (strange then that the names of 113's fallen are listed on 166's monument. I will not mention more recent numbers

BTW, was Gadi Gil the commander of battalion42 and Mordechai Eilat commander of battalion127, or is it the other way
?

ציטוט:

לעניין שאר החטיבות ,צר לי להשבית שמחות - גם 2, גם 3, גם 8 גם 10 אינן חטיבות המקור ואין שום קשר היסטורי בינן לבין חטיבות מלחמת העצמאות . לפני מס' שנים החליט צה"ל לשמר את מורשתן ובעיקר את הקשר למשפחות הנופלים ולכן ישנן כיום חטיבות הנושאות את שם חטיבות מפוארות אלו.

I wonder if you could explain your criteria for why Oded or Kiryati are considered to maintain the direct connection with the original 1948 unit while others you mention like Carmeli or Alexandroni or 5 do not
?

Is it that a certain portion of the original soldier body remained and were retrained or that the same brigade HQ staff remained? My understanding is that when all these brigades changed from infantry to hatmar or to mech/tanks, or even from one tankmodel to another, different battalions were raised or transferred and the original battalions moved or disbanded

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

לגבי המג"דים אברר לא זוכר אשאל את פפר המח"ט דאז.

לגבי השאר אומר רק זאת : חלק מהחטיבות - והמפח"ט בראשן נמוג וחלקן נותר.
דווקא 5 נותרה המקורית צאצאיתה של גבעתי ממלחמת העצמאות
פרוט יתר יביא לתובנות שאינני מעוניין לפרטם כאן.
עמך הסליחה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרייתי פרוט יתר יביא לתובנות שאינני מעוניין לפרטם כאן. עמך הסליחה.

I am only trying to understand what criteria makes certain brigades that were in existence in the 50s and 60s as having a direct historical connection with their 1948 brigade namesake, while others do not

I respect your concerns, but if we limit this discussion to no later than 1980---30years ago--or 1970, I don't think there should be any issue with security or need for secrecy

For example, from what I read, similar to Hativa4 (and 5 and 9), Hativa2 Carmeli of 1948 became Hatmar2 (later called Hatmar Tzemach) around 1950. Hativa2's forces participated in the fighting on the Golan in 1967. Then in the mid 70s the 165 infantry brigade (my reserve unit) was created from it's infantry troops, under the name and tag of Carmeli. This brigade was then renumbered to 2 sometime around 2000-2004 (don't worry this information has already been published in the media and is even on the brigade's public website

ציטוט:
במקור נכתב על ידי strong11
לחטיבה 2 נולדה חטיבת אחות חי"ר מילואים 18 שהפכה בתחילת שנות ה-60 לחטיבה ממוכנת מילואים 45 שהפכה בתחילת שנות ה-70 לחטיבת שריון סדירה 188 שממשיכה להתקיים עד היום.
חטיבה 2 המקורית הפכה עם הזמן לחטמ"ר 2 בעמק הירדן ולאחר מכן חטמ"ר 612 שהפך לאחר מכן לחטמ"ר 228, שהולידה מתוכה את חטיבה 165 שהפכה לאחר מכן לחטיבה 2. חטמ"ר 228 עצמו פורק ב 2003.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...eli#post3133346

I believe that the story with Hativa3 Alexandroni, which became Hatmar3 Emek HaHula/Golan and finally 609 of Lebanon2 war fame, is similar

In any case, I am very grateful to you for the important historical knowledge that you have already chosen to share

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

from http://www.israweb.net/carmeli/moreshet.html
my emphasis in blue)

ציטוט:

חטיבה 2 - "כרמלי" היא אחת מששת החטיבות שהוקמו בתחילת מלחמת העצמאות (1948) ובראשיתה הייתה חלק ממרחב "לבנוני". משפורקה חטיבה זו, בפברואר 1948, התפצלה לשתי חטיבות - "גולני" ו-"כרמלי". "גולני" פעלה בעמקים ובגליל המזרחי, ו"כרמלי" - במרחב חיפה והגליל המערבי. למסגרת חטיבת כרמלי הוכפפו 3 גדודים - 21, 22 ו-23, ולחטיבה ניתן המספר "2". במהלך מלחמת השחרור הוקם גדוד נוסף - 24. מפקדה הראשון של החטיבה היה משה כרמל, שבהמשך הפך למפקד חזית הצפון (אלוף פיקוד צפון) ובמקומו בא מג"ד 22 מרדכי מקלף, לימים הרמטכ"ל של צה"ל. במהלך מלחמת העצמאות השתתפה החטיבה במבצעים רבים, שבשיאם - שחרור העיר חיפה ב-21-22 לאפריל 1948. בסיום המלחמה התארגנה החטיבה מחדש, והפכה לחטיבת מילואים צפונית עם בסיס בעמקים. [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.israweb.net/carmeli/images/moreshet1.jpg] עד לשנת 1974 תפקדה החטיבה כחטמ"ר העמקים (חטמ"ר צמח). גדודי החטיבה ביצעו אימונים ותע"מ בעמקי הירדן ובית שאן. במלחמת ששת הימים החזיקה החטיבה מוצבים בגזרת הירדן ונטלה חלק במערכה על כיבוש רמת הגולן. במלחמת ההתשה נטלה החטיבה חלק בהגנת עמק הירדן ועמק בית שאן. במלחמת יוה"כ נטלה החטיבה חלק בהגנת העמקים ורמת הגולן. לאחר המלחמה הופרדה החטיבה מחטמ"ר העמקים ונקראה חטיבה 165. עד מלחמת של"ג ביצעה החטיבה תע"מ בגזרת לבנון וצפון רמה"ג, בסיני ובבקעת הירדן. במלחמת של"ג נלחמה החטיבה בגזרה המערבית, ציר צור-צידון, צידון, עין חילווה ובירות. בתקופת מלחמת של"ג ואחריה ביצעה החטיבה תע"מ במרחב בירות ועל כביש בירות דמשק. [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.israweb.net/carmeli/images/moreshet2.jpg] בשנת 2005 בהוראת הרמטכ"ל הוחזר לחטיבה השם ההיסטורי "חטיבה 2" בעקבות דרישת הלוחמים הותיקים ומפקדי החטיבה. במלחמת לבנון השנייה ב-2006 החטיבה נטלה חלק בלחימה בגזרות המרכזית והמערבית בדרום לבנון.

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

הפעם הראשונה שבה נתקלתי שם במילה "קרייתי" בפרק שעוסק במלחמת העצמאות הוא בדף 175

ורשום בו כך :

"בעת ההפוגה נמצאו באזור התיכון של הארץ שש חטיבות : חטיבת אלכסנדרוני בשרון, חטיבת קרייתי בגוש דן, חטיבת יפתח בשפלה, חטיבת הראל בפרוזדור ירושלים, חטיבת עציוני בירושלים והחטיבה המשוריינת, חטיבה 8, באזור תל אביב.
לצורך מבצע דני הוקצו: חטיבת הראל מתוגברת בגדוד מוריה מעציוני, חטיבת יפתח, חטיבת קרייתי, חטיבה 8 בפיקודו של יצחק שדה מתוגברת בשני גדודי חי"ר מאלכסנדרוני וקרייתי וכמה סוללות ארטילריה"

כל ההדגשות במקור בספר.

למנצח על הגיתית לאסף

אכן כן רבותיי כפי שציינתם יש חיבור כלשהו לחטיבות המקור 2 ו 3 .אגב 3 הפכה ל820 שהיוותה החטמ"ר של רמה"ג במלחמת יום הכיפורים ולכן מסופקני אם 3 דהיום הינה 3 דאז.

רוצה לומר ניתן ליצר איזה שהוא קשר היסטורי בין 2 ו - 3 של מלחמת העצמאות ל2 ו - 3 של ימינו אך עדיין רצף מוחלט בין החטיבות של מלחמת העצמאות לחטיבות הקרויות היום בשמות אלו קיים להבנתי בחטיבה 4 , 5 , 6 שבקרוב ישונה שמה של חטיבה מסויימת לשמה המקורי וככל הנראה גם 12 שלימים היתה 99 ולימים חטמ"ר 72 במרחב מרש"ל ואח"כ ......וכיום 12 שוב.

לגבי 2 אני נוטה לקבל את החיבור המצויין בדברי המלומדים ,אם כי הוא מפותל מדי לעניות דעתי.

8 ו10 בוודאות אינן חטיבות "המקור" ואין שום קשר ורצף ביניהן לחטיבות מלחמת העצמאות.
לגבי 11 ו9 אני חייב להודות שאני בספק אם כי נראה שאכן ישנו רצף מסויים.