תנועת הימין "אם תרצו" הפיצה בבתי הכנסת בשבת 15,000 עותקים של תפילת יזכור מסולפת, בה הוכנסו קטעים חדשים נגד אלו שפוגעים בחיילי צה"ל. אל תפילת ה"יזכור" הסטנדרטית, הוספה עוד פסקה, כך שמי שלא מכיר את התפילה עלול לחשוב שמדובר בחלק ממנה.

"יזכור עם ישראל את אלו מתוכו, בשר מבשרו, אשר השתתפו בתביעות נגד קציניו וחייליו. את אלו אשר בשעת הקרב להגנת עם ישראל עמדו בהפגנות וקראו לחייליו פושעי מלחמה. יזכור את אלה אשר במחשכים חברו לגרועים שבאויבי ישראל כדי לפגוע בקדושים אשר מסרו את נפשם למען העם", נכתב בתפילה.

חלק מהקוראים הביעו כעס על היוזמה. "בעלי ראה את זה בבית כנסת. חילקו את זה שם. הוא לקח את זה קצת קשה וגם אני", סיפרה שוש מהרצליה. לדבריה, "אני לא מבינה למה צריך לחלק דברים כאלה בבית כנסת". מדובר ב"הסתה וניצול ציני של יום הזיכרון כדי לקדם את התנועה הזאת. את המטרות שלהם לא צריך לקדם בבית כנסת. את התפילות צריך להשאיר מחוץ למלחמות. זה לא ראוי ולא מכובד".

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1163924.html

-----------------------------
S e g m a n y

ממתי "אם תרצו" היא תנועת ימין?

-----------------------------
S e g m a n y

צירוף מקרים.
ארגוני שמאל הם לרוב הבעייה בחברה.
רק שתדע שהארגון הזה גם פועל בעדם.
בנושא חופש הביטוי...

לדוגמא עזרה בהפגנה לחברי מפלגת חד"ש בבאר שבע.

ומעניין שהכתבה התפרסמה איך לא ב עיתון של העיתונאים המהוללים בלאו וקם

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

אז אני מבין שתעמולה פוליטית אסורה בתוך עיתון אך מותרת בתוך בית כנסת?

בכל זאת מעיתון אתה מצפה שתהיה הפרדה בין חדשות לבין דעות. אבל זה בסדר, בניגוד לסוכן, אני לא סבור שהארץ הוא עיתון..

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

-----------------------------
S e g m a n y

הפוליטיקה היהודית התחילה בבית הכנסת.

ועד היום כל העלונים שמחולקים בבתי הכנסת, משוייכים למגזר פוליטי כלשהו.

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

-----------------------------
S e g m a n y

(היא נלחמת רק נגד ערבים ולא נגד שוויצרים) והקרן החדשה לישראל היא לא ארגון שמאל.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אנחנו מדברים על תנועת 'אם תרצו'

-----------------------------
S e g m a n y

כשם שזה שישראל נלחמת רק בערבים לא הופך אותה ל"גזענית" . אתה מבין את האנלוגיה?

עוד דוגמא? איש שב"כ שנלחם באנשי תנועת "כהנא חי", חייב להיות שמאלני?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

השב"כ אינו תנועה ואינו עמותה. הוא גוף ביטחוני שתפקידו לשמור על בטחונה של מדינת ישראל והוא כפוף למשרד ממשלתי.

כשתנועת 'אם תרצו' תתחיל לפעול נגד קיצונות באופן כללי, אוכל לקטלג אותה אחרת.

-----------------------------
S e g m a n y

ובתור אזרח ישראלי אתה לא חושב שזו קיצוניות שאזרחים יהודים במדינה הזו יעזרו בלהביא קציני צבא למשפטים בעוון מלחמה כשרק בזכות אותו צבא רשע המדינה הזו עוד מתקיימת איכשהו במזרח התיכון, צבא שנותן כל יום במהלך מלחמה עם ארגון אחר שעתיים הפודה מסיבות הומנטריות ששתמוהר יורה חזרה.. מחבינתי זו קיצוניות

לא אמרתי שהדבר אינו קיצוניות ושלא צריך להוקיע את זה - אבל הדיון כאן הוא לא על זה.

-----------------------------
S e g m a n y

כי רק שמאלנים משוטטים בחו"ל ומשכנעים כל זב חוטם שחיילי צה"ל הם פושעי מלחמה.
ראית אי פעם איש ימין שיזעק בארצות הניכר שחיילי צה"ל הם פושעי מלחמה?

כי רק פרופסורים שמאלנים באקדמיה מפצירים במדינות העולם להחרים את מדינת ישראל ואפילו את האקדמיה שלהם עצמם!
ראית אי פעם פרופסור ימני שיצטרף לחבורה הארורה הזאת?

רק שמאלנים משתייכים לאירגון המשוקץ הקרוי "בצלם" ולאירגונים מסוגו שתומכים בעיניים עצומות באויב הפלסטיני ו"מוכיחים" ללא הרף שצה"ל הוא צבא של פושעי מלחמה.
ראית אי פעם איש ימין שישתייך לאירגונים זדוניים כאלה?

רק שמאלנים שורצים ושרצו בכלא לאחר שנתפסו בריגול למען האויב כדי שיהרוג כמה שיותר חיילי צה"ל במלחמות.
ראית אי פעם איש ימין שירגל למען האויב ונגד צה"ל?

רק אמנים שמאלנים משמיצים את מדינת ישראל בחו"ל ודורשים להחרימה ולנדותה.
ראית אי פעם אמן ימני שישמיץ את מדינת ישראל בחו"ל?

רק אנשים מהשמאל מסוגלים להשתלח באמא שכולה שאיבדה שניים מבניה שיצאו להגן עלינו או להגיד ש"ישראל דבקה בערכי הנאציזם והופכת את חלליה לסלבס".
ראית אי פעם איש ימין שיפלוט דיברי נאצה מסוג זה? ועוד כנגד אלה ששכלו את היקר מכל???

לכל הדוגמאות הנ"ל אוכל להביא לך מאות שמות, קישורים --רק תבקש.

רק דבר אחד לא אוכל לספק לך: איש ימין שישתייך לאחת מקבוצות המנוולים הנ"ל.

אתה יכול להסביר לי למה? (רק אל תיתן לי את הדוגמא של הטיפש ההוא שענה לי: אבל גם המתנחלים מקללים את החיילים כשהורסים להם את הבית ...).

מעולה, צריך להחדיר את הנושא, להעלות את הנקודה בכל מקום ובכל אפשרות,
עד שהעם היהודי לא יתמודד עם הבעיות הקשות שהשמאל הציב למדינה בעשור וחצי האחרונים
אנחנו מפסידים ובגדול.

אני מקווה כבר זמן מה שיקום איזה פוליטיקאי ימני ויבעיר אש תחת הנושא,
אך עד עכשיו לא מלאה תקוותי.


אין אפשרות לנצח במלחמה זו ללא תמיכת הצד השמאלי של העם בדרכה וצדקתה של ישראל.

נגד אלו שמצפצפים על החוק בשם "זכותו של העם היהודי" ובונים מאחזים בלתי חוקיים.
נגד אלו שפוגעים בפלסטינים חפים מפשע, בשדותיהם וברכושם בשם "זכותו של העם היהודי".
נגד אלו שפוגעים ומקללים חיילי צה"ל שבאו לפנותם לפי הוראת ממשלת ישראל.
נגד אלו שמתירים רצח ראש ממשלה בישראל והכפשת זכרו.
נגד אלו שקוראים לסירוב פקודה בצה"ל על רקע אידיאולוגי.
נגד אלו שמרססים כתובות נאצה במסגדים.

הימין הקיצוני, תרצה או לא תרצה, לא יותר טוב מהשמאל הקיצוני.

לגבי שאלתך - אני לא יכול להסביר לך למה כי אני לא מבין אותם והאמת, אני לא סובל אותם לא פחות ממך.

-----------------------------
S e g m a n y

מסיבה משונה, אני מעדיף את אלו ש"נגד אלו שמצפצפים על החוק בשם "זכותו של העם היהודי" ובונים מאחזים בלתי חוקיים" על פני אלו שמצפצפים על החוק במטרה להביא לאובדננו.

מעדיף? זה כמו לשאול מישהו אם הוא מעדיף מוות בכיסא חשמלי או בתלייה... אני לא יודע מה איתך, אבל אני מעדיף לחיות.

אני לא מעדיף לא את אלה ולא את אלה. אם אתה מעדיף צד אחד, כנראה שאתה לא חושב שהצד הזה מסוכן בכלל.

-----------------------------
S e g m a n y

לפעמים אי אפשר לשבת על הגדר,
צריך לקחת צד, או של ישראל או של האוייב.

כשיש אלטרנטיבות לא צריך לבחור צד ובטח לא צד קיצוני.

-----------------------------
S e g m a n y

לא ממש, זה כמו לשאול מישהו אם הוא מעדיף להינמק בכלא עד סוף ימיו לבין למות בתלייה.

תלוי. אם אתה שואל פושע שנמצא בכלא אז לא. כי בפועל יש אלטרנטיבה, לא לבחור לא בימין הקיצוני ולא בשמאל הקיצוני. בין חיים למוות אין אלטרנטיבות.

-----------------------------
S e g m a n y

בכל הדוגמאות שהבאת יש גם אנשי ימין וגם אלפי אנשי שמאל.
אני הבאתי לך דוגמאות שיש בהן רבבות אנשי שמאל ואף לא איש ימין אחד!

*מבנים "בלתי חוקיים" נבנים גם בתוך הקו הירוק, בנגב ובגליל(באלפים!), ע"י אלו שמצפצפים על החוק והם לא בדיוק אנשי ימין...
*השחתת ציוד, גניבת ציוד חקלאי, שריפת מכוניות, מבוצע יום יום בשדות העמק ובמרחב הנגב ובאר שבע ולא בדיוק ע"י אנשי ימין... (כן, גם על רקע לאומני. בכפרים שלהם הם לא ממש עושים אותו דבר).
*ראיח פעם כיצד מתנהגים תושבים בקו הירוק שבאים לפנות אותם מביתם לפי הוראת ממשלת ישראל (כן, כן, הלא חוקי)? הם לא רק מקללים. השוטרים שם ממש בסכנת חיים אמיתית.
*הזכרת את אלה שמסרבים לשרת על רקע אידיאולוגי. אבל "שכחת" לציין שהשתמטות על רקע אידיאולוגי היא כמעט תמיד שמאלנית. בכל מקרה ודאי תסכים איתי שמשתמטים שמאלנים על רקע אידיאולוגי - לא חסר.
*ציינת את אלה שמרססים כתובות נאצה על מסגדים. "שכחת" להזכיר את אלה שמרססים כתובות נאצה על בתי כנסת. כן, בתוך הקו הירוק. ואלה כנראה לא ממצביעי אלי ישי...

ואני יכול לנדב לך עוד כמה עוולות של אנשי ימין ומתנחלים:
הם גם חוצים קו לבן בכביש. אבל גם אנשי שמאל...
הם גם מאחרים יומיים בתשלום לועד הבית. אבל גם אנשי שמאל...
הם גם חורגים מהמינוס בבנק. אבל גם אנשי שמאל...
הם גם וגם וגם. אבל גם אנשי שמאל...

בכל דבר ועניין מעורבים גם אנשי ימין וגם אנשי שמאל.
רק בדבר אחד אנחנו פוגשים אלפי אנשי שמאל ולא אף איש ימין אחד!
בדוגמאות שהבאתי לך בהודעה 17. איך זה יכול להיות?
בכל עניין יש גם ימין וגם שמאל. רק בפעילות הסתה נגד מדינת ישראל ויצירת דה לגיטימציה ואולי לפירוקה, חו"ח, בזה אנחנו מוצאים רק ורק ורק שמאלנים. אלפים. אף לא איש ימין אחד.

אני שמח שגם אתה לא סובל אותם אבל לא ענית לי לשאלה שלי מלכתחילה:
איך זה יתכן שאין בניהם, כמו בכל תחום בחיים גם אנשי ימין. ואפילו לא אחד!!!?

תנועת ימין קיצוני.

לפי מאקו.

לפי המציאות.

אז אתה לא חי במציאות. אתה חי בבועה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אנא שים כותרת עניינית, גם אם אתה מאוד לא אוהב את הארגון.

העותקים חולקו בשבת ולא ביום הזכרון, תפילת יזכור היא לא תפילה הנאמרת בחגים ומועדים, לאו דווקא ביום הזכרון.

שימוש באמירת יזכור על מנת לנגח את הקרן החדשה לישראל הוא מתבקש - אנשי הקרן הם אלה שמסיתים נגד חיילי צה"ל ("אפרטהייד" , "פושעי מלחמה", "נאצים" וכו') וחשוב לזכור גם את פשעם של אלה, שבשעה שיש הנופלים על משמר ארצנו,הם מנסים לפגוע בהם בכל דרך אפשרית. איפה הציניות בכך שמאזכרים את אויבי ישראל ביום הזכרון?

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אין ספק שההכחשה שלך ראויה להערכה, כי כשמדובר במכירה של ספרונים של השמאל בצומת ספרים בשקל כערכת יום העצמאות אז מדובר בפרובוקציה אבל כשמדובר בחלוקת נוסחים חדשים של תפילת יזכור הרשמית בבית כנסת יום לפני יום הזיכרון זה לגיטימי ואפילו מתבקש מבחינתך.

בוודאי שהעותקים חולקו בשבת... מה רצית? שיחלקו אותם בבתי הכנסת ביום חול כשבקושי יש מניין?

-----------------------------
S e g m a n y

כתבתי הרי בפרוש שחנויות הספרים כולן מלאות בכתבי שטנה נגד המתנחלים, זה לגיטימי (עד גבול מסוים) במסגרת חופש הביטוי ועקיבא אלדר (למשל) מרוויח כך חלק ניכר מלחמו. הבעייה עם הפמפלט שהם חילקו לא הייתה שנאת המתנחלים הנוטפת ממנו, אלא העובדה שנעשתה פה גניבת דעת. זה דומה לכך שהקטע על היזכור היה מכוון נגד השמאל ונמכר בסופר יחד עם נר נשמה כ"ערכת התייחדות עם זכר הנופלים". היזכור הזה לא מכוון נגד השמאל הלגיטימי, אלא נגד האנטי ציונים שתוקפים את חיילי צה"ל, אותו גוף שממנו מגיעים הנופלים במלחמות ישראל זכרונם לברכה.

אני חושב שגבר עליך יצר ההתנגחות ושאתה לא באמת מאמין ששני המקרים זהים לחלוטין..

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

זה לא מעניין אותי שהוא לא מכוון נגד השמאל הלגיטימי - אני לא דובר השמאל ואת דעתי על הספר בצומת ספרים אמרתי כבר. מעניין אותי שגוף כלשהו משתמש באופן ציני ביום הזיכרון או ביום העצמאות על מנת להפיץ את דעותיו ופעילותיו ברבים.

אין לי שום בעיה לקבל מהחבר'ה האלה ספרון המסביר את פעילותיהם בצומת גהה. אני אפילו אפתח את החלון בשביל זה. אבל לגשת לבתי כנסת ולחלק תפילת זיכרון מסולפת, על מנת שיהיה מי שיתפלל בבית הכנסת למען מטרות הארגון הוא ניצול ציני כפול.

אם ארגון שמאל היה מחלק ספרי "תנ"ך" בגירסה חדשה ומסולפת בבתי הכנסת בשבת זה היה נשמע לך הגיוני?

-----------------------------
S e g m a n y

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אבל במקרה יצא לי לקרוא את האשכול הנוכחי, וגם את האשכול שעסק בספרון של "השמאל הלאומי".

אתחיל ואומר שאני לא מסכים עם הצורה בהחולק תחילה הספרון של "השמאל הלאומי" בצומת ספרים, אך זה לא העניין. העניין הוא שאבסורד בעיניי שאתה לא מוצא את הדמיון (המאוד ברור) בין שני המקרים המדוברים, ומתייחס לדברים כאילו הם שונים בתכליתם. ההבדל היחיד בין המקרים, הוא שהאחד, ככל הנראה, תואם את דעתך, והשני - אינו, ועל כן אתה מנסה להצמד לדקויות על מנת ליצור (כביכול) הפרדה תהומית בין המקרים.

א. אחד מהם נמכר ברמייה , השני לא
ב. אחד מהם מלא בדברי הסתה נגד כל ציבור המתנחלים, השני מסמן ספציפית את אלה שעושים מעשים ספציפיים.

אם אלה נראות לך דקויות, תהיה בריא.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אני קצת מופתע מהתגובה שלך.
אני לא שומע אותך מעיר דבר לעובדה שיש כאן חילול הקודש.
דברי נאצה כלפי יהודי בהיכל הקודש ולא משנה מאיזה כיוון באים הם בעיני דברי כפירה.
את זה גם אתה וגם אני למדנו באותו מקום, הלוא כן?

אנחנו שנינו מאותו מגזר, אבל פוליטיקה הייתה גם הייתה בבתי הכנסת.

דברי נאצה? אתה מתכוון ל - "למינים ולמלשינים אל תהי תקווה"?

נ.ב. אני חושב שמוטב היה לוותר על השימוש דווקא בתפילת יזכור משום שאנשים עלולים להפגע מכך (ובעיקר מסילוף העניין) , אבל אין שום קשר בין זה לבין מניפסט ההסתה שנמכר בגניבת דעת

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אכן כן, אבל אין כאן פוליטיקה אלא פוליטיזציה של התפילות הנאמרות בבית הכנסת ויש בכך הבדל גדול.
אני נגד חילול הקודש במובן של שימוש ציני בערך התפילה הייחודית שמשמעותה שונה ואינה זקוקה לתזקיק של אקטואליזציה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

עובדי עכ"ומ למיניהם, אלה שהקמיעות, 'הרומנים' ודברי ההגות וההבל שנמכרים ברמזורים משמשים כל מיני ספסרים בדת כדי לרכוש מאמינים שוטים וכו'.
אני חושב שאת זה הסברתי לך בזמנו כאשר התעמתנו.

"נגד סטייה מהדת כפי שניתנה לנו"?
כלומר אתה נגד זה שאסרו על גברים לשאת יותר מאישה אחת? נגד זה שאישה יכולה לדרוש גט מבעלה? נגד זה שלא סוקלים הומואים ומחללי שבת? טוב לדעת.

אם תקרא את כל תגובותי לאורך חברותי בפורום זה, לא תמצא מילה אחת שאני בעד או נגד אותם דברים שציינת.

התייחסותי היחידה היא לעובדה שמנצלים עוד משאב אחד (הדת במקרה זה) לשימוש ציני.

וכל השאר כבר נכתב בידי וכן בידי אחרים בנושא.

אז מהי "הדת כפי שניתנה לנו"? לא חמישה חומשי תורה?
זו פרשנות יצירתית מאוד למושג "הדת כפי שניתנה לנו" ביחס ליהדות...

אם תנועת אם תרצו מרשה לעצמה לשנות נוסחי תפילות ברוח השקפותיה, מן הסתם יהיה אפשר להוסיף עוד כמה נוסחי תפילות שיתאימו לכל מטרה.
בקיצור, אלה הם פני המדינה ופני אלה שמרשים לעצמם לחלל כל ערך מקודש במדינת ישראל.
ואני עוד לתומי חשבתי כי התפילה היא דרך ההתחברות בין האדם למקום. כעת אני מבין שהתפילה היא אחת הדרכים הספקולטיביות שניתן לעשות בהם שימוש.

א.ככה לא מתנהגים.
ב.מדובר בתנועת ימין.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

שמנסה ללבות שנאה כלפי הדתיים. הרי לא מי שמתפלל כל יום הוא "מי שלא מכיר את התפילה"
ו"עלול לחשוב שמדובר בחלק ממנה". העניין הוא שמי שלא מכיר את התפילה - כלומר, בעיקר
חילונים - יראה אותה ויחשוב שככה נראות התפילות של הדתיים.

תנועת שמאל אנטי-דתית מהגרועות שיש.

התגובה שלך היא סוג של בדיחה, נכון?

כל האשכול הזה הוא סוג של בדיחה. החל בידיעה, דרך הדמויות המצוטטות בה וכלה בחלק מהתגובות באשכול הזה...

מסכים איתך לחלוטין. רק בדקתי

לא שמאל,אלא ימין,ולא אנטי-דתית,אלא חילונית,ש,כנראה,תתנגד למדינת הלכה,מה שלא הופך אותה לאנטי-דתית.
על סמך מה קבעת,שהיא אנטי דתית,ועוד שמאלנית,איני יודע.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

על-סמך זה שהיא מנסה להציג את הדתיים באור רע. זה נקרא "להיות אנטי-דתי".
קראת בכלל את מה שכתבתי או שאצת-רצת להגיב?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פסטן על-סמך זה שהיא מנסה להציג את הדתיים באור רע. זה נקרא "להיות אנטי-דתי". קראת בכלל את מה שכתבתי או שאצת-רצת להגיב?

על סמך פעם אחת שהם עשו את זה,אתה קורא להם אנטי-דתיים??אני לא מצדיק אותם,אבל רק בגלל זה להגיד "אנטי-דתיים"?

אצתי...רצתי... דווקא זה אתה שלא חיכה יותר מ 9 דקות כדי לענות לי,כאשר אני עניתי אחרי 21. מי רץ כאן?
ואם אתה רק על סמך מעשה טיפשי אחד שביצעה תנועה זו,קורא להם אנטי-דתיים(ועוד שמאלניים,-לא יודע מאיפה לקחת את זה...), אז מי שאץ ורץ פה זה אתה,ובטח לא אני.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

ובשלב הבא: "על סמך זה שהוא רצח פעם אחת אתה קורא לו רוצח?!"...

שמח לגלות שהתפקחו מרעיונות הזויים כמו "כולנו אחים", או "אלה רק נשמות שנישבו" ומתחילים להבין שהבולשביזם היהודי הוא אוייב לכל דבר, מסוכן יותר מאשר כמה וכמה תנועות ערביות אפילו.

כשיתחילו להודות בקול רם בכך שהגיע הזמן שהיהודים יכירו בכך שקבוצות ממוצא יהודי נטלו, ונוטלות, חלק נכבד בכל תנועת הרס עצמי בעולם, ושזו בעיה שדווקא אנו כיהודים שסבלו מהתנכלות על רקע לאומי והאשמות בכך שאנו אופורטוניסטים ומערערי סדר חברתי, צריכים להיות רגישים להן יותר מכולם, אז יהיה ברור שהם לגמרי הגיעו פחות או יותר למרכז ההגיוני והמתון.

אני מאוד מקווה שציגמני שלנו הנאמן, שמקפיד להביא "מבט על תנועות ימין קיצוני" , יזכור לספר לנו מתי "אם תרצו" באמת יקבלו אומץ "לדבר על הבעיה הזאת שלנו" - מי יודע? אולי אפילו יתאים לי להצתרף אליהם...

בכל מקרה, אני מניח שאולי היום ביום הזכרון, אפשר לתקן עוול של 15 שנה ולהזכיר שגם יצחק רבין ז"ל היה "ימין קיצוני", ולא חסרות ציטטות שלו שיוכיחו את זה. אני די בטוח שעל רקע משואות רמאללה מצפון, אבו דיס ממזרח, ובית גאללה מדרום, והבית של המפלצת קם ממערב, רבין מתהפך בקברו באי נוחות ומבקש להזהיר ש"גם אני ימין קיצוני בעצם".

.

אני לא רשמתי בשום מקום שמדובר בתנועת "ימין קיצוני", אלא אמרתי ואני עומד מאחורי זה שמדובר בתנועת ימין.

אני לא מחבב את תנועות הימין הקיצוני ולא את תנועות השמאל הקיצוני ובלי קשר לשני אלה, אני חושב שתנועת 'אם תרצו' עשתה שימוש ציני בתפילת יזכור בבית כנסת בשבת ושימוש ציני ביום הזיכרון למען דעותיה ומטרותיה.

רק לצורך העניין, אני יכול לספר לך שאני דווקא תומך באידיאולוגיה של 'אם תרצו' נגד השמאל הקיצוני והייתי יותר תומך אם הפעילות הייתה נעשית נגד הקיצוניים משני הצדדים - בין זה לבין לתמוך בשיטות לא ראויות ולא מכובדות יש מרחק רב.

-----------------------------
S e g m a n y

הקיצונים משני הצדדים?.. מי הקיצונים מן הצד השני? נגיד ברוך מרזל ואיתמר בן גביר שפועלם הקיצוני מסתמך על ניסיון הקרבת גדי בבית כנסת בירושלים לפני כמה שבועות? באמת אפשר להשוות בין הימין הקיצוני כיום המורכב מתמהונים המנסים לבצע פולחן דתי במקומות בהם אסור, לבין אנשי שמאל קיצוני המשתפים פעולה עם ארגונים זרים בכדי להשפיע על המדיניות כאן? אין מידתיות בין הקיצונים מימין לקיצונים משמאל, כאשר האחרונים מהווים איום חמור ורציני הרבה יותר מהקיצונים מימין - הם מהווים איום מהסוג שקבוצת סטודנטים צעירים בהחלט תוכל להתריע מפניו גם בשימוש בפרובוקציות שונות.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...252#post3687754

-----------------------------
S e g m a n y

אתה מתאר תופעות עברייניות ובלתי מוסריות (מצטער, לקלל מותר וזה במסגרת חופש הביטוי) שוליות לחלוטין שאם תיפרשנה על פני עשור שלם ניתן למנות (להוציא נסיונות בנייה של כל מיני מאחזים פה ושם) אותן בעשרות-מאות והנזק המצטבר למדינת ישראל הוא שולי, חסר חשיבות.

העניין המרכזי כאן הוא שלעומת ארגוני השמאל הקיצוני הפוגעים הלכה למעשה בביטחון המדינה, אתה לא מסוגל למצוא ארגון "ימין קיצוני", ולו אחד כזה, אשר קורא בבירור לדברים אותם ציינת או אף כותב אותם באתר שכוח אל במובלע.

אין כל מידתיות בין עבירות קלות כריסוס גרפיטי או אף השחתת רכוש (הרי ומדובר בפעילות עבריינית אשר מטופלת ע"י המשטרה) לבין ארגון גדול המממומן מכספי תרומות זרות אשר קונה הלכה למעשה לא מעט אנשים המצויים בעמדות כוח בין אם ע"י מימון לימודים לתארים מתקדמים ויצירת קשר מחייב בין הקרן לאדם, כך שאותו אדם מוכן לפעול כעת ממניעי הקרן שלא פעם תלויים באינטרסים של המקורות המממנים את הקרן וזאת מבלי שהציבור ידע או אף יחדוש בכך ולו לרגע אחד קל ומבלי שגורמי אכיפת החוק יוכלו לפעול בעניין.

הסיבה שיש מדינות מערביות בעולם בהן מותר לאזרחים להחזיק נשק ואף להשתמש בו, היא מפני שהמחוקקים מבינים שלמשטרה לעולם לא יהיה מענה על כל פעולה וכמובן שזה לא יהיה מענה מיידי, אם בכלל. על כן, לאזרח יש הזכות להגן על עצמו. גם במקרה של הקרן החדשה, הממשלה לא הייתה יכולה לעצור את פעילות הקרן מסיבות שונות (בין אם חוסר אפשרות יורידי ובין אם חוסר רצון להיקלע לתסבוכת פוליטית) ואזרחי ישראל לא ידעו דבר זולת מעטים. לריק הזה נכנסו "אם תרצו" וחשפו את מעללי הקרן לידיעת הציבור. במקרים מעין אלו, אין לציבור דרך להתגונן ולקבל את המידע הראוי לו זולת הסתמכות על חשיפת מידע וקול תרעומת ציבורית.

הניסיון להקביל גרפיטי על מסגד/יישוב הארץ כחוק או שלא כחוק לבין מעשי הקרן החדשה הוא לא הגיוני וגם לא מקובל על רוב תושבי ישראל המזדהים עם פועלה של תנועת "אם תרצו".

אם זה נשמע לך מוזר, אז גם אני תומך בפעילות נגד ארגוני השמאל הקיצוני וגם אני תומך במרבית פעולותיה של 'אם תרצו', אבל שלושה דברים לא מקובלים עלי - האחד, שפעולות אלו יעשו תוך כדי זילות תפילות ויום הזיכרון, השני, שלמישהו יהיה הזכות לדבר בשמי או בשם הרוב הישראלי ושלישית, שתנועה שפועלת אך ורק נגד מגזר פוליטי מסוים תכונה א-פוליטית.

-----------------------------
S e g m a n y

אני לא מדבר בשם הרוב וגם תנועת "אם תרצו" אינה מדברת בשם הרוב. היא מדברת למען הרוב, על מנת שאותו רוב יהיה מודע למה שמתחולל במדינת ישראל. במציאות הממסדית והפוליטית אצלנו ובמדינות מערביות אחרות, תנועות קטנות ויחידים שלקחו על עצמם את העול לצאת מול גופים חזקים במערכת, יחשפו שחיתויות גדולות שגויפם גדולים וחזקים מהם האמונים על אכיפת החוק לא הצליחו בשל סיבות שונות. במצב זה, בהחלט אפשר יהיה לומר שזה נעשה למען הציבור שייהנה מהחשיפה אשר תפגע בשחיתות ותהפוך את הסביבה הציבורית לנקייה יותר.

בינתיים אין שום תנועת ימין קיצוני שעברה על החוק כמו הקרן החדשה לישראל של נעמי חזן. אין תנועת ימין קיצוני שהסיתה לביצוע דברי עבירה, אין תנועת ימין קיצוני שקנתה אישים בעלי כוח בממסד ואין תנועת ימין קיצוני שחותרת תחת אושיותיה הדמוקרטיות והיהודיות של מדינת ישראל כמו הקרן החדשה לישראל. לא תמצא חיה ימנית קיצונית בהיקף וביכולת פגיעה רבה כל כך במדינה כמו הקרן החדשה לישראל ועם כל הכבוד למעשי העבריינות שציינת - כאן מדובר במעשי עבריינות של יחידים שתנועה א-פוליטית ציונית, לא אמורה להתייחס אליהם בכלל. הגם שאני סבור שכמה בודדים כאלה נעשו אם בכלל בתקופת קיומה של תנועת "אם תרצו".

ובאשר לתפילת יזכור - פרובוקציה שיווקית. במסגרת חופש הביטוי. גם אם זה מעליב אותך, תתמודד עם זה כי זה בהחלט מקובל בשיח הציבורי, גם אם החלוקה של החומר ליד בית כנסת נראית מטופשת.

ציטוט:

הניסיון להקביל גרפיטי על מסגד/יישוב הארץ כחוק או שלא כחוק לבין מעשי הקרן החדשה הוא לא הגיוני וגם לא מקובל על רוב תושבי ישראל המזדהים עם פועלה של תנועת "אם תרצו".

מה זה אם לא לדבר בשם הרוב?

האם גם זה: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=509568 הוא פרובוקציה שיווקית? אם ארגון שמאל היה מחלק ספרי "תנ"ך" בגירסה חדשה ומסולפת בבתי הכנסת בשבת זה היה נשמע לך הגיוני?

"תתמודד עם זה" אומרים למי שחי במדינה טוטאליטרית. עם כל הכבוד, אני אמחה נגד זה כמה שאני רוצה ואם לא מצא חן בעיניך "תתמודד עם זה".

-----------------------------
S e g m a n y

לא ידעתי שמדובר בי, חשבתי לרגע קל של בורות שמדובר בתנועת "אם תרצו", אבל לצורך העניין טוב נו אז חטאתי אך אני עומד מאחורי דברי, בדיוק כפי שאני יכול לומר שרוב היהודים במדינת ישראל אוהבים חומוס. בהקשר זה הוכחתי את מה שהייתי צריך להוכיח בתגובות הקודמות שלי כך שמש"ל.

באשר למכירת הספר המגוחך והנחות אינלקטואלית של עו"ד יניב והבחור השני (צר לי, ספר שיש בו יותר אזכורים לחי מין של מתנחלים ולאברי רבייה, הוא לא ספר רציני) שנמכר במסגרת "ערכה ליום העצמאות" כשמבחוץ מצוין שהספרון הזה מכיל "ערכי יסוד בציונות", נראית א-פוליטית לקונה התמים. לכן זהו מעשה של גניבת דעת ורמייה מהסיבה פשוטה שאנשים משלמים על משהו ומצפים לקבל משהו מסוים (מעין פירוט לקוני של מושגים) ובמקום זה מקבלים מנשר פוליטי.

איך אתה משווה בין זה לבין חלוקת דף עם קטע מחאה שמתבסס על תפילה, תמהני. הרי הם לא מכרו ספרי תהילים בהם הסתתרו מסרים סמויים במובלע, אלא בסך הכל דפים. לטענה שלך היה תוקף באם היו מחלקים ספרי תנ"ך ותהילים בהם מצוינת הברכה שעיוותו, וגובים תמורת כל זה תשלום. באם לאו, זכותם.

אם אלדד יניב יחליט מחר בבוקר להפיץ את המניפסט שלו על כשהוא עטוף בכריכת תנ"ך ואפילו יתגלה שנוספו לו מיני תפילות שעברו הסבה לשפה ה"שמאלנית", זו תהיה לטעמי פרובוקציה בגבול המותר. כשיתחילו לגבות על הספרים הללו תשלום כשהם מוכרים אותם בתור ספרי תנ"ך - יהיה בכך פשע וגניבת דעת מהסיבה הפשוטה - כשאתה מקבל דבר מה בחינם, אין כל מחויבות מצד מוסרו לאמיתות הדברים. כאשר אתה משלם בעבורו, יש מחויבות כזו מצד המוכר, התחייבות המעוגנת אף בחוק אם אני לא טועה. זו הסיבה שלמוכרים אסור למכור מוצרים שהם יודעים מראש שהינם פגומים.

ו"תתמודד" זו דרך טובה מאוד לומר לאדם שיש מציאות שעליו להתמודד עימה וזה הכל. צר לי אך איני שותף לפראנויה שלך באשר לדיקטטורות ופאשיזם וכל מיני מושגים אחרים שייתכן ואתה לא מבין את משמעותם. אתה מוזמן להביע את דעתך, ואני מוזמן לזלזל בה ולהפטיר לכיוונך:"תתמודד", על מנת לעודד אותך להשלים עם סדרי עולם, ואני יכול לעשות זאת כמה שנפשי רוצה בכך.

-----------------------------
S e g m a n y

שכחת אנשים חביבים כמו ג'ק טייטל ותנועת כהנא?

אתה מדבר על תמהונים בודדים שיצאו מטעם עצמם לפעולות טירור (נושא הטירור לא קשור לעניין ועל כן אינו רלוונטי), או תנועת ימין קיצוני המואשמת לכל היותר בניקוב צמיגי מכוניות של ערבים כפעולת תגמול. לך תשווה בין זה לבין מעללי הקרן החדשה שקנתה אנשים בעמדות השפעה וכוח כשהציבור לא ידע דבר על מטרותיה האמיתיות של הקרן.

צר לי אם זה פוגע באמונותיהם הדתיות של כמה מהחברים כאן, אך בסופו של יום אין מידת השוואה שתוצאותיה לא יהיו זהות למסקנה המתבקשת מכל הדיון הזה: השמאל הקיצוני מסוכן יותר למדינת ישראל מאשר הימין הקיצוני (למרות שההיסטוריה מוכיחה שהמצב יכול להשתנות). בינתיים איתמר בן גביר ניסה להעלות קורבן גדי בירושלים, ונעמי חזן פתחה במתקפת דה לגיטמציה נגד מדינת ישראל. אין כאן בכלל מקום לתמיהה או שאלה.

ועדיין, בשני המקרים מדובר בפושעים שצריכים להישלח לכלא.
אני לא עוסק במה יותר חמור - אני עוסק במה צריך להוקיע.

-----------------------------
S e g m a n y

לא הקבלה טובה.

אם כבר היית מקביל אונס לפעילות חתרנית כנגד הממשל. את האונס בדרך כלל אפשר להוכיח, את הפעילות החתרנית לא תמיד ועל כן לא תמיד ניתן בכלל לפעול כנגדה במסגרת החוק. אממה? תנועות כמו "אם תרצו" יכולות להפנות את עינו הבוחנת של הציבור כנגד אותם גופים חתרניים בכדי שהציבור יאמר את דברו. האם הם צריכים במקרה כזה גם לגנות ולהתייחס למעשי האונס?

הטענה שלך באשר ל"אם תרצו" הייתה הגיונית אך ורק באם הייתה תנועת ימין קיצוני שערערה את היסודות היהודיים והדמוקרטיים של מדינת ישראל ולא זכתה לגינוי מ"אם תרצו". בהיעדר אחת כזו, אני לא מוצא שום היגיון בטיעונים שלך זולת ניסיון ליצור הקבלה מלאכותית שעיקרה "הקיצונים של הימין מזיקים כמו אלה של השמאל" ששקולה לטענה ש"הקיצונים אצלנו שקולים לקיצונים של הפלסטינים", וכמובן ששתי הטענות הללו, לפחות בימינו, אינן רציונאליות ונכשלות לחלוטין בניתוח הגיוני של המציאות.

תנועת ימין קיצונית שערערה את היסודות הדמוקרטיים במדינת ישראל? סירוב פקודה על רקע אידיאולוגי תורמת ליסודות הדמוקרטיים של מדינת ישראל? נו באמת.

-----------------------------
S e g m a n y

נו, תביא את ההוכחות שלך? איך עורערו היסודות הדמוקרטיים והיהודיים במדינת ישראל ע"י הימין הקיצוני? מה הם עשו בפועל? על איזה חוקים הם עברו? אילו אנשי ממסד הם קנו? איפה העובדות וההוכחות שלך? פשוט פעולותיה של תנועת "אם תרצו" כנגד ה"קרן החדשה" מתבססות על עובדות מוצקות שאינן נתונות לפרשנויות. אז איפה ההוכחות שלך?

כל מה שיש לך זה לכל היותר ביטויי שנאה וצרות אופקים מצד בודדים. אין לך התארגנות קולקטיבית בימין הקיצוני ובטח לא התארגנות כזו היכולה לשנות פה סדרי עולם במימון זר. אני בכל אופן, מחכה להוכחות שלך שיעמידו אותי על טעותי. אך באם לא תספק כאלה, או תספק כל מיני התבטאויות של ברוך מרזל שמי שאחראי על הטיפול בהן אלה הרשויות לאכיפת החוק (וכבר דיברנו על ההבדל בין גופים שרשויות החוק יכולות לטפל בהם לבין גופים שהן לא יכולות לטפל בהם, כמו הקרן החדשה לישראל), אני לא אקבל זאת והדיון יסתיים בכך ובכל פעם שתעלה את הנושא אספק לך לינק לשרשור הזה.

תגיד בפשטות שאתה לא רוצה דיון ונגמור עם זה כאן ועכשיו במקום להציב לי תנאים. אם מה שעושה לך טוב זה לתת לי קישור לשרשור הזה שיבושם לך - אני לא מתכוון להיות חלק מהדבר הזה.

-----------------------------
S e g m a n y

אני מציב לך תנאים מפני שבאם לא אעשה כן, אחרי שאסיים לסתור טיעון אחד או שניים שלך אתה ישר תקפוץ לנושא אחר (ולא תגיב חלילה, לעניין בצורה שתאפשר לך להילחם על טיעוניך ודיעותיך) וגם כאשר אענה לך על זאת, אתה תקפוץ שוב לנושא אחר וכך חוזר חלילה והדיון לא נגמר. דיונים זה כיף, אך לטחון מים זה לא כיף בכלל.

אני מניח שלו הייתה לך הוכחה בעזרתה היית יכול לבסס את טיעוניך, היית מביא לנו קישור או אפילו מפנה אותנו לשם או לכאן ולא מאיים בנטישת הדיון שלמתוח אותו עמלת כה רבות.

שא ברכה.

ובטח כאשר יש מרחק רב בין 2 הביטויים (מבחינה מעשית). שאר ההודעה שלי לא מופנית נגדך, גם אם נראה לי (ובמיוחד לאור מה שאתה מעיד על עצמך בהודעה למעלה) די "לא במקום" שאתה מנהל מעקב אחרי "אם תרצו" במה שהוא בפירוש פראפרזה, או סאטירה על מה שלוקלוק עושה ל"הקרן החדשה": בהתאם למה שאתה מעיד על עצמך כמובן! כולי אחוז התרגשות לקראת היום שבו מעקב קנטרני אחרי "אם תרצו" יהיה מחוייב המציאות, אפילו לשיטתו של איש שמאל "ציוני מתון" אפילו בעשירית הנחיצות של מעקב אחרי רבע מה"קרן לישראל חדשה". זה בעיני תסריט אופטימי כמו מחשבה על שפעת קלה עבור מי ששוכב בהוספיס עם גרורת בכל הגוף.

.

פרסמתי ידיעה שנראתה לי מעניינת ומקוממת מבחינתי - זה הכל.

-----------------------------
S e g m a n y

דרך הטיולים המאורגנים שהם מוציאים ביו"ש, ו"ספיקרים" שהם מוכנים לצוות למבקרים מחו"ל שמעוניינים להכיר ישראלי לאומי (בניגוד לבלוף עתיק היומין של "יהודי מנווה שלום וערבי מבית לחם בסשן של "יהודי VS ערבי". הם גם "זולים" הרבה יותר מאשר ה"יהודי מנווה שלום"....) כסוג של חיה די נפוצה שפרטים שלה חיים פה. משום מה לא זכורה לי התייחסות שלך אליהם טרם היום בו עלו לכותרות עם עניין ה"קרן לישראל חדשה" ואכשולות המעקב של לוקלוק אחריהם. אני גם לא רואה שאתה מאזכר כמה וכמה תנועות אחרות, שבאות מאותו הכוון (ויש עוד כמה וכמה. קל למצוא עקבות שלהן בפורומים של הימין החילוני).

.

אני לא עיתונאי ואם אני אחפש בפורומים אחרים תנועות אחרות ואדביק אותם פה סביר להניח שאקבל חסימה או אזהרה לפני חסימה. אני בסך הכל מצטט קטעי חדשות מאתרי החדשות, בהתאם לחוקי הפורום.

-----------------------------
S e g m a n y

אני לא הוזהרתי על דברים מרחיקי לכת הרבה יותר (ואני מודה שאין לי שמץ של מושג על חוקי הפורום, פרט לעניין ההשוואה לנאצים שנידונה פה יותר מדי פעמים מכדי שאשכח). אני כן רואה שאתה, במקרה של אם תרצו, עושה יותר מאשר להביא ידיעות כמשיח על פי תומו. בעצם בעצמך כבר ציינת בדיוק את זה, בהודעה אחרת יותר למעלה. לא מפריע לי שאתה אומר מה שאתה אומר - אני חושב שזו פרסומת חינם ל"אם תרצו" שהפכו ממשהו אלמוני מינוס, לתנועה מוכרת שמככבת באי מיילים שעוברים בין אנשים שהם המקבילה ל"מיסיס אוסליבן מהמיד ווסט" בארה"ב. הקלישאה היא שרק כאשר מיסיס אוסליבן האמינה לדן רא'דר המדווח מוויאטנם, אמריקה התחילה להפנים שהיא מפסידה. לשיטתי אנחנו בשלב שבו "כל פרסומת היא פרסומת טובה". יכול להיות שאתה לא מרגיש שאתה נותן יתר תשומת לב ל"אם תרצו" (שהיא לכל היותר מין מקבילה ל"צעירי העבודה"), אבל בפועל זה מה שקורה. אני האחרון שיעביר ביקורת על "כתיבה מהפוזיציה" - לחם חוקי בסופו של יום - אני פשוט מאוד קיצוני בדחף שלי "להוציא מהארון" את הנטיה הזו, ולגרום לאנשים להבין שאין בה שום בושה. אתה כותב מהפוזיציה בנושא "אם תרצו" ובעוד שזה ברור לחלק מהקוראים, אולי גם ראוי שאתה תודה בזה.

.

אני לא רואה איפה ציינתי את מה שאתה חושב שאני עושה, אבל אני שמח שאתה חושב שמה שאני עושה מקדם את מה שאתה רוצה להשיג. אני לא מייחס לזה יתר חשיבות - מבחינתי זו עוד ידיעה שהבאתי לכאן שחשבתי שהיא מעניינת ומקוממת ואת דעותי האישיות אני מביע כתגובה לנאמר בכתבה.

אין לי שום כוונה להודות במשהו שאני לא חושב שהוא נכון והוא פרי הפנטזיה האישית של מי מחברי הפורום הזה.

-----------------------------
S e g m a n y

עליבות נפש מבחילה.

שונרא מאי 1992-מרץ 2006.
R . I . P

שונרא מאי 1992-מרץ 2006.
R . I . P

-----------------------------
S e g m a n y

והכותרת של הדף היא "כך מזמינים חיסול בישראל". שנאת ישראל פשוט העבירה את המרגלים והבוגדים על דעתם.