http://www.nrg.co.il/app/index.php?...f4f21d3&id=1093

הערב העלה אתר רוטר התכתבות מרתקת בפייסבוק בין חבורה של כותבים ב"הארץ", שדנו אודות משפחתו של רס"ן אלירז פרץ הי"ד שנהרג בשבוע שעבר. חשבתם שיש קונצנזוס בנושא? חכו עד שתקראו את מה שיש לאורי תובל, סגן עורך מוסף הארץ, להגיד. בתחילה העליתי את ההתכתבות כולה כאן. אחרי כרבע שעה טילפן אלי תובל. לא איכפת לי שתשאיר את מה שאני כתבתי, אמר, אבל אני מבקש שתסיר את הציטוטים של שאר המשוחחים איתי. הסרתי. לפניכם כאן אוסף הציטוטים של תובל. זה מספיק בהחלט. חשבתי קודם לכן להוסיף עוד כמה מילים להקדמה אבל נדמה לי שעדיף שהדברים ידברו בעד (או נגד) עצמם.

רשות הדיבור לאורי תובל, סגן עורך מוסף הארץ:


"לא רוצה לחיות במדינה של אלירז פרץ ולא של אמא שלו. ותנחומים למשפחה".

"משפחה של פאשיסטים ג'יהאדיסטים ושאף אחד לא יגיד לי שהוא נהרג בשבילי. לא יכול לשמוע את המנטרה עם ישראל-ארץ ישראל-צבא הגנה לישראל-ילדים לישראל-קידוש השם. אמא שלו אמרה 'אני יודעת שאלוהים אוהב את סיירת אגוז של גולני'. ואני לא רוצה צבא שאלוהים אוהב אותו. בשביל זה אני יכול לעבור לאיראן".

"מה שמחזיק את האמא הזאת חיה שלח ושולח יותר מדי אנשים אל מותם. והשימוש החד כיווני באבל מאד לא מוצא חן בעיני. היא קיבלה עשר דקות של שידור חי בשלושה ערוצים כדי לגולל את תפיסת העולם הלאומנית שלה אבל אסור להגיד כלום בתגובה? הסבל של המשפחה אמיתי. אבל הצדיקים הלאומניים שמאפשרים לה להתמודד איתו מתדלקים הרבה אנשים חיים ושולחים הרבה חיילים לההרג, בהם בנה השני. אני דווקא חושב שטוב למות בעד הארץ, השאלה איזה ארץ ואיזה תפיסת עולם. הקצין שנהרג בנה בית במאחז לא חוקי. זה הגיוני? הדתיים לאומיים הפכו את צה"ל לכלי שרת למטרות הפוליטיות שלהם, שמסכנות את כולנו ולכן הם גם נהרגים יותר. וכשהם נהרגים הם מדברים, וכשהם מדברים, מותר לחשוב ולענות".

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

יש לו יותר סטייל בהשתלחויות שלו, ואני גם חושב שהוא בעל הופעה מכובדת יותר מאשר הרון קופמן המכווץ הזה.

.

אדם מחליא.

מתוך ויקיפדיה:

כתב המלבי"ם בפירושו ליחזקאל ל"ח

"הנה, בעת קץ, אחר שכבר ישבו ישראל על אדמת ישראל, עתידים האומות להתאסף ולכבוש את ירושלים. ויבוא גוג, נשיא משך ותובל, מארצות הצפון והמערב, שהם הערלים הנקראים אדום. ומשך ותובל הם מבני יפת הגרים באירופה, ושם אמר כי פרס כוש ופוט איתם, וכן בית תוגרמה, שהם כולם נימולים מחזיקים בדת ישמעאלים, והם יתאספו עם בני אדום לכבוש הארץ מיד ישראל.

מה שליבסקינד הסיר וכל גולש יכל לראות זה תגובות מאופקות ומנומסות ולעיתים אף מזדהות לזדון שהופגן. בסוף הדף אף הייתה מי שהודיעה כי היא הולכת לשתות משהו [שאין לי מושג מהו] בכדי שיהיה 'חג שמח'.

אם סגן עורך העיתון לועג לשכול של סמג"ד שנפל בפעילות מגן מובהקת כלפי שטח שישראל אינה יושבת בו

אם המערכת עצמה מגבה פרשת ריגול כנגד המדינה שהיטיבה בעקיפין עם אויבי המדינה

אם עורכת זוטרה באתר השייך בחלקו לעיתון - גנבה מצה"ל אלפי מסמכים מסווגים אשר הדלפתם פוגעת בבטחון האישי של כל גולש כאן

מה המסקנה לגבי מי שהעתון הזה מייצג?

נכון, העתון הזה מיצב עצמו יחד עם אויבי המדינה. כמובן במסווה של ציונות שמאל ודמוקרטיה חדשות בהן 2.5% מכריעים באמצעים לא חוקיים תוך הסתרת מידע ושתוף פעולה עם יריבים מדיניים ואף אויבים חיצוניים או אסירים כלואים.

עמם בהחלט עמי. אני מחוייב לבטחונו של הנבל גם אם זה אומר כי יגיע כדי לירוק על קברי אם חלילה אפול למענו. אני מנצל את העובדה כי לא נפלתי בכדי להשיב את אותו שבב רוק חזרה.

מצד אחד אני מרגיש בחילה קלה , יש לי יותר "הערכה" למחבל מן השורה..
מצד שני אני שמח שאני לא מכיר חארות כאלה ואין לי מגע איתם!!
מקווה שאמא של אלירז לא תקרא את דברי הבלע האלה.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

התגובה שלך אימפולסיבית ולא מתייחסת לכתוב אלא רק למסגרת
הוא אמר משהו בגנות משפחה שכולה מיידית הוא הופך לשונא ישראל
ממש לא וגם בכלל לא
הנסיון הסיזיפי להוקיע את כותבי/קוראי הארץ ואת מה שהם מייצגים הוא בדיוק כהגדרתו, סיזיפי
מנסים כל פעם מחדש לדחוף את המטען במעלה ההר על מנת להשליכו לצד השני אבל נופלים כל פעם בעוד ניסון כושל. אי אפשר לזרוק אותם (אותנו?) מעבר לההר בגלל שאנחנו חלק מההר וחלק מהמדינה
לטוב ולרע זהו המרקם שממנו מורכבת המדינה. להגיד על האנשים האלה שהם לא חלק מהמדינה זה בדיוק כמו כלב שמנסה לכרסם לעצמו את הזנב כי הוא חושב שאינו שייך לו או מפריע לו. הם חלק מהמדינה בדיוק כמו שאתה חלק מהמדינה. ואם עושה לך בחילה אז תקיא ואל תשמור בפנים, אבל לא נראה לי שבקרוב או אי פעם יעלם החלק הזה מהמדינה והיא תשאר בצביון הדמיוני שאתה מדמיין אותה. מדינה ללא החלק השמאלי שלה לא תהיה מדינה טובה יותר, נקייה יפה, ימנית יותר, חזקה יותר. היא פשוט לא תהיה.
לא מדינה ולא טובה יותר. אין ימין בלי שמאל.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אתה חייב להבין את ההבדל בין השמאל לשמאל הקיצוני...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

זו הגדרה שלך, ואני אמנם לא אכתוב דברים כמו שכתב אורי תובל אבל יכול להבין וגם להזדהות עם חלק מהדברים האלה.
האם גם אני שמאל קיצוני ? ייתכן וכן על פי ההגדרה שלך
אבל אתה זה שמגדיר אותי מנקודת המבט שלך
אני מאיפה שאני עומד יש הרבה יותר קיצוניים ממני שמאלה וכמובן גם ימינה

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

נו, אני בספק, למקרא הדיעות שלך שקראתי פה, שמישהו שפוי כמו הכותבים פה יקרא לסלק אותך מהמדינה.

יש דעות לגיטימיות, וגם אם איני מסכים עימן הן צריכות להישמע. אבל יש דעות שאסור שתצאנה לאוויר העולם, וכן- זה נוגע לשני הצדדים.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ברמה האישית מה שהוא כתב שם מעליב ופוגע.
אוריאל ז"ל היה חבר שלי בגיל התיכון, גם בתקופת השירות הצבאי יצא לנו להפגש כמה פעמים.
מעבר לזה ההתנשאות האשכנזית, כאילו מרים פרץ היא אדם חסר מחשבה, המובלת על ידי כוחות חזקים ממנה, מעצבנת ומעליבה אפילו יותר.

אבל הדעה שלו היא ממש לא דעה שאין לה מקום להשמע. קראתי את התגובות ברוטר. שמעבר לזה שקראו שם להוציא להורג את הכותב, היה שם משהו שייחל לפצצה גרעינית על תל אביב. על מנת להרוג באוייב הגרוע ביותר, שמאלנים תל אביבים שאוהבים סושי. (וכל הכבוד לאתר על הצנזורה של התגובה)

הטלת הספק שלו, באם אנחנו מקדשים את המוות על פני החיים, היא במקומה. יש לה חשיבות ומקום בסיטאוציה בה אנחנו נמצאים. אתה לא רוצה לחיות במקום בו כולם חושבים אותו הדבר, בו אין אפשרות להטיל ספק.
במילים עצמם יש חוסר רגישות, התנשאות ולטעמי גם מעט גזענות.
אבל צריך לזכור זה לא פורסם במסגרת טור בעיתון, זה תכתובת בין חברים.
אם הרגשות של מרים פרץ כל כך חשובים לכם. אז זה שפרסם את המציצנות הזאת לתכתובת פרטית היה יכול להתאפק.

חבר יקר, לולא חייל, מכל מגזר שהוא, לא היה אץ אל מותו כדי להציל אזרחים, לא היו אזרחים, לא אתה, לא אני ולא האדונים בלאו ותובל. קצת מטומטם להגיד שאתה לא רוצה חיילים שימותו למענך, היות ובלי זה אתה בר מוות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

או יותר נכון מתחסד, זאת בחירה להסתכל על המציאות דרך משקפיים מעוותים.
אבל לא על זה הדיון. כי לא מעט מאיתנו מסתכלים על המציאות דרך משקפיים מעוותים.
יש למשל אנשים שעברו לגור במקום עם מאות אלפי פלסטינאים מתוך תקווה שיום אחד יתרחש נס והערבים יעלמו.
הדיון הוא מה מותר לסגן עורך הארץ להגיד בשיחה פרטית בפייסבוק שלו, והאם זה לגיטימי שהוא יחשוב שהדרך בה אנשים מתייחסים למוות של חיילים בארץ היא נכונה. ולדעתי אין שום בעיה שהוא יגיד את זה.
כמו שלי אין שום בעיה לכתוב פה שאני חושב, שהוא אופורטניסיט, מתנשא חסר רגישות, ושהדרך בה הוא מפרש את המושג קדושת החיים מוציא את רוב התוכן מהמושג הזה.
לי אין בעיה שהוא סגן עורך של עיתון בישראל, אני רק מקווה שיהיו בארץ עוד עיתונים ועוד דעות.
אני בספק אם הארץ מקבל מימון חיצוני, אבל גם אם כן אני לא מתרגש מזה. ופעם אחרונה שבדקתי לאף אחד כאן לא מפריע שחבר אישי של רה"מ פתח כאן עיתון ללא כוונת רווח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 הדיון הוא מה מותר לסגן עורך הארץ להגיד בשיחה פרטית בפייסבוק שלו, והאם זה לגיטימי שהוא יחשוב שהדרך בה אנשים מתייחסים למוות של חיילים בארץ היא נכונה. ולדעתי אין שום בעיה שהוא יגיד את זה.

אבל יש עם זה בעייה. הדעות שלו מחלחלות למאמרים שהוא כותב ולעיתונאות שהוא מעודד, והתקשורת בארץ הוכיחה שוב ושוב שהיא לא יכולה (ולא מעוניינת) להיות אובייקטיבית.

מאחר והתקשורת שולטת, במובן מסויים, על שאלטר המידע - יש בעיתיות רבה כאשר אחד העיתונים הגדולים מביע (גם אם לא בפומבי) דעות מהסוג הזה.

"לא רוצה לחיות במדינה של אלירז פרץ ולא של אמא שלו. ותנחומים למשפחה".

"משפחה של פאשיסטים ג'יהאדיסטים ושאף אחד לא יגיד לי שהוא נהרג בשבילי. לא יכול לשמוע את המנטרה עם ישראל-ארץ ישראל-צבא הגנה לישראל-ילדים לישראל"

ציטוט:

אמא שלו אמרה 'אני יודעת שאלוהים אוהב את סיירת אגוז של גולני'. ואני לא רוצה צבא שאלוהים אוהב אותו. בשביל זה אני יכול לעבור לאיראן".

אם אלוהים היה אוהב את סיירת אגוז של גולני הוא היא מפרק אותה, ומפרק את הצבא ומפרק את המלחמות.
אם נלחמים בשביל אלוהים אז הטקסט הזה לא רק שלא מקומם אלא בדיוק במקום

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

כל שנותר לבדוק זה האם בכל פעם שמישהו בעולם המאבד מיקיריו מזכיר את אלוהים מתבטא האיש בצורה שכזו או האם זה קורה רק כשאומרת את זה אמהות של יהודים שנפלו בידי מרצחים.

אם זה קרה רק הפעם וזו אינה דעה קבועה שהוא מביע אני עוד עלול לחשוב שחלילה הוא ואחרים מסוגו [לא אתה ואני בטוח שלא אתה] שמחים כאשר נהרגים חילי צה"ל ומחייכים חיוך גדול כאשר נופל חלל יהודי שאינו נראה או חושב כמוהם.

צר לי לאכזב אותך
מלחמה בחסות האלוהים בעברית זה לא שונה מג'יהאד בערבית

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

האם בעיניך כל הטרוריסטים הערבים שקולים ללוחמי צה"ל? בודאי שאינך חושב כך.

אני הצבעתי על אמירה אישית נבזית, צבועה, חריגה שנועדה לפגוע באם שכולה 'מאחר והזכירה באבלה את אלוהיה ועמה' [למעשה מאחר והיא יהודיה, לא אשכנזיה, לא עשירה, דתיה וגרה שלא בשכטנת יוקרה בת"א או י-ם - תכונות המצדיקות הרבה עונשים בעיני הרבה אנשים] ואתה משוחח עימי על אתאיזם. אתאיזם ואלימות, דת ואלימות, שלום כתפיסה אבסולוטית דתית או תועלתנית הגוררת שכול ואלימות - כל אלה הם נושאים עתירי אשכולות. אבל היום עינה איש רע אחד יתום ואלמנה. האיש הרע לא נתן הרצאה באתאיזם הוא דיבר כנגד עמו הלוחם ברוע. אני מניח כי ברחוב הפלשתיני פרץ ושאר לוחמי צה"ל הם כאלה שיש לבזות את שמם ללעוג לאמהותיהם ואם אפשר גם להרוג אותם. הענין הוא שאת דבריו המחליאים כתב מר תובל מתוך הרחוב הישראלי.

השאלה שהוא צריך להשאל היא "הלנו אתה אם לצרינו?"

חס וחלילה צה"ל הוא ארגון טרור
לא אמרתי וגם לא חושב על זה
אני דיברתי על חלק מתוכן הדברים איתו אני מזדהה
גיוס אלוהים ושיתופו בלחימה זה דבר פסול בעיני
כמו שלא אוהבים כשרבנים נפגשים עם חיילים לפני לחימה ראה המקרים בעופרת יצוקה שעוררו מחלוקת רבה ובצדק
לחימה בשם האל היא ג'יהאד ואנחנו לא גי'האדיסטים הרי

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

איך אתה משווה?

הכוונה בג'יהאד היא לעשות מאמץ למען אללה, ומי שעושה מאמץ כזה ונהרג על הדרך, הוא שאהיד, כלומר, העיד על אמונתו באללה.
איך דבר כזה שקול לחיילי צה"ל? האם הם נלחמים בשם הדת, או בשם המדינה שכופים עליה מלחמה?

אתה לא באמת רוצה שאני אייצר השוואה בין שאהידים לבין מוות על קידוש השם נכון ?
לא בטוח שהיהדות תצא נאורה כל כך מההשוואה הזו (במיוחד לא לאחר תדריך של רב לפני פעולה נגד מחבלים בעזה)

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

מוות על קידוש השם- להיות מוכן שיהרגו אותך ולא לעבור על שלושת האיסורים- שפיכות דמים, עבודה זרה וגילוי עריות. אין כאן קשר לקידוש השם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ממש כאילו כל אחד מסתובב עם פנקס האיסורים האלה בכיס
מוות על קידוש השם זה אחד המוטיבים החוזרים והחזקים בדת היהודית בהקשר של הגנה על מקומות קדושים, מדינת ישראל וכיו"ב

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

יהודי דתי יודע את שלושת הדברים הללו.

יש הטוענים שכל מי שנרצח על רקע היותו יהודי, קרי בפיגוע למשל, נחשב כמת על קידוש השם היות ומת עקב יהדותו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לא דיברתי ולא התכוונתי למוות על קידוש השם כתוצאה מפיגוע חו"ח
התכוונתי ליציאה למלחמה על קידוש השם ועל קידוש השם כמטרה ליציאה למלחמה

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

יש לי שאלה בשבילך: למה חיילינו יוצאים למלחמה? נכון, בשביל להגן על מדינתם, מדינה שתמיד נכפתה עליה מלחמה.

האם החיילים שנהרגו בזמן המלחמה נחשבם אצלנו כאלו שהעידו שהם יהודים אמיתיים?

משתי השאלות האלה ניתן להסיק כי מוות בקידוש השם אינו דבר שדומה לג'יהאד.

ציטוט:

התכוונתי ליציאה למלחמה על קידוש השם ועל קידוש השם כמטרה ליציאה למלחמה

הוא הסביר לך בדיוק מזה מוות בקידוש השם, משמע אין דבר כזה יציאה למלחמה על קידוש השם, בטח שלא מדינת ישראל שיוצאת למלחמה על קידוש השם.

אני אהיה עדין, ואציין שמספר האנשים שימינה לך, גדול בכמה סדרי גודל, ממספר האנשים ששמאלה
לך.
מכיוון שאני לא נכנס לסמנטיקות של "שמאל קיצוני" ו"שמאל לא קיצוני", אני לא אנסה להגדיר אותך על
הסקאלה הזו באופן מדוייק - אבל אתה עמוק בתוך השמאל, ולא מישהו ש"יש ימנים ממנו ויש שמאלנים
ממנו" - אפילו התגובות שלך באשכול זה, מוכיחות זאת. במקום לגנות, בלי פקפוק ובלי סייגים, את אחד
הטקסטים היותר מגעילים שכתב עיתונאי כלשהו בשנים האחרונות, אתה נכנס להתפתלויות ופלפולים.

זה תכתובת פרטית בין אנשים שבמקרה עוסקים בעיתונות.
לאנשים מותר לחשוב שבמדינה בה הם חיים, מוות של חיילים צריך לקבל התייחסות אחרת.
בדיוק כמו שבין אנשים פרטיים מהימין, היה כעס על שלמה וישנסקי על זה שאחרי מות בנו ליאור הוא התבטא נגד מרכז הליכוד ובעד ההתנתקות. אבל הביקורת הייתה פרטית לא ציבורית ואני מכיר לפחות מקרה אחד שהשתמשו בביטויים מאוד לא ראויים כנגד האב השכול השמאלני הזה, שלא מבין כלום.

אני מניח שסגן העורך של הארץ לא היה מפרסם טור כזה, גם אם הוא משקף את דעותיו. אבל מה שהוא אומר בשיחות פרטיות זה לא ענייני.
בישראל צריך להיות יחס מיוחד לשכול, מעצם היותנו אנושיים ובעיקר בתור ישראלים החיים בארץ הזאת. אבל השאיפה שאדם פרטי לא יוכל לבקר את המשפחות השכולות בשיחה פרטית עם חברים היא דרישה המובילה לדיקטטורה.

הקיר שלו היה חשוף לכל דכפין בדיוק כמו קירות של אנשים אחרים שעושים בפייסבוק שימוש חברתי. זכותו לעשות את זה אבל שלא יתפלא על הביקורת. זכותו לחשוב בצורה הזאת אבל שלא יצפה שלא נאמר לו שהוא מגעיל.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

האם יש בידך ספק שאם היה טקסט בסגנון זה, נכתב ע"י עיתונאים מהצד ההפוך של הקשת הפוליטית (והדעות המובעות בו היו בהתאם כמובן), היה מר אורי תובל מהסס להשתמש בו כדי להתנגח בהשד-יודע-מי על גבי כל פיסת דף ניר רעננה ברדיוס 5 ק"מ ממנו?
האם היה מפריע לו ש"מדובר בשיחה פרטית בין אנשים שבמקרה היו עיתונאים"? האם כל מה שמותר לשמאל הרדיקלי בישראל, אסור בהחלט לצד שמנגד בקשת הפוליטית?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מאחר והדבר נאמר בפרהסיה אינטרנטית. האיש עומד מאחרי דבריו וככל הידוע הם לא הושגו ע"י פריצה או עבירה.

דעותיו האישיות של בעל תפקיד רב עוצמה זה מעיד על היותו אדם שאינו מהסס לבצע מעשה נטול מוסר בין אדם לחברו, איש של מעשה זדון שאינו מהסס לתקוף אם שכולה בכדי לזכות בעוד מספר טיפות של זיבת תהילה אצל ציבור האויב מחוץ אשר באופן מאוד אישי מאוד רוצה לרצוח אותי ואת משפחתי והאויב מבית שלא יזיל דמעה אם יקרה הדבר ויעשה כל שביכולתו לסנגר על הרוצחים. מעשהו הינו מעשה של כפיות טובה בסיסית מתוך ידיעה שאנשים טובים ממנו ימשיכו לסכן את חייהם ולהעניק לו גב שאותו יוכל לדקור בחרצובות לשונו הדלה בעת שאחיו הפלשתינים דוקרים בסכינים של ממש.

דווקא השמאל הקיצוני האנטי מוסרי המגן על רגשות כל אימו של מחבל מתפוצץ שש כל כך ללעוג לאם שכולה יהודיה? מה השלב הבא אחרי התיצבות נגד גיבור שנפל על הגנת הארץ? גניבת מסמכים מסווגים מצה"ל?

מה כל כך קשה בלגנות מעשה שפל ברמה האנושית הנעשה לנגד העינים?

אם תאורטית בעל תפקיד בכיר בעולם התקשורת היה אומר שהוא משתוקק לגזור זקן של יהודי דתי ולהותיר אותו קשור בשוק של רמאללה אבל כותב זאת במקום ברשת בו כל אחד יכול לראות - גם אז זה היה לא בסדר לבקרו?

צריך גם אדם הרואה עצמו בשמאל הקיצוני לשאול עצמו מה הגבול. מה הגבול? הזדהות עם האויב, לעג ללוחם הישראלי שנפל ולאמו השכולה, פגיעה מכוונת בבטחון המדינה ע"י גניבת מסמכים, עשיית עסקים משגשגים ללא שקיפות או מכרז עם רשות טרוריסטית בזמן שאותה רשות גורמת לבני עמו להתפוצץ ברחובות, פעילות אינטנסיבית לשחרור רוצחים ערביים במסווה של מחווה לשלום? אין בשמאל הקיצון שאלות מוסריות כלפי כל אלה?

ראשית, אני חושב שטוב עשה קלמן שפרסם את דבריו של אורי תובל
לדעתי טוב היה עושה אם היה משאיר את כלל הדיאלוג, כיוון שהוא צובע קצת אחרת את דבריו
הפרסום של דבריו עצמם ללא כלל התכתובת הוא קצת חד ממדי לדעתי.
אורי תובל צודק בדבר אחד, והוא הפלורליזם.
מותר לאדם להזדהות עם כאבה של המשפחה - וגם הוא מזדהה איתה - ולא להזדהות עם דרכה ואמונותיה
יכול להיות שאני במקומו הייתי סותם את פי בשעה זו, ולא אומר דבר, אבל אולי זה כי אני פחדן.
שים לב שלא טענתי לרגע שאני מסכים עם דעותיו או תומך בהם, אני כן תומך בזכותו להגיד את אשר על ליבו
בפתיחות ללא שיחשב לאויב האומה. זו מהות הפלורליזים
מה שמציק לי שבשיח הישראלי חסר הכבוד ההדדי, לדעתי זה כיוון שנקודת המשען עליה אמור להישען השיח - שכולם ללא יוצא מן הכלל רוצים בטובת המדינה - חסרה.

ולכן חלק זה בדבריך הוא העיקר שלמרבה הצער לא הפנים סגן העורך הלא נכבד:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ספייקר יכול להיות שאני במקומו הייתי סותם את פי בשעה זו, ולא אומר דבר.

יש את המישור הציבורי בו הוא מעד בעצם מחשבה ג'יהאדיסטית ואיראנית שכזו. לזה אנו רגילים כבר בעיתון ההוא.

יש את המישור האישי בו אסור היה לו למעוד. אפילו מחלאה כמו ברגותי אני מניח כי ניתן לצפות מנימוסים כלשהם בתנאים מסויימים.

אין אני רוצה ואין אני משלה עצמי לרגע כי אוכל 'לסתום פיות' לטיפוסים כמו היורק על קברים. קודם אשמח לדעת כי החוק מטפל במרגלים ובמשתפי פעולה עם האויב קודם שיעסוק ב'שיח נקי'. שים לב כי האשכול לא עוסק ב'סתימת פיו' של בעל הדברים המחליאים אלא בהבעת דעת פלורליסטית עליו.

כולי תקווה כי אינך רוצה לומר דברים כמו: "לא רוצה לחיות במדינה של אלירז פרץ ולא של אמא שלו. ותנחומים למשפחה". "משפחה של פאשיסטים ג'יהאדיסטים ושאף אחד לא יגיד לי שהוא נהרג בשבילי. לא יכול לשמוע את המנטרה עם ישראל-ארץ ישראל-צבא הגנה לישראל-ילדים לישראל"

ולא רק מאחר ואתה 'פחדן' כדבריך.

אתה קצת מוציא את דברי מהקשרם, ונותן פרושי רש"י.
אמרתי במפורש שאני לא מזדהה עם מה שכתב מר תובל, את דעתי האישית עליו אני אשאיר לעצמי.
יחד עם זאת גם לדעתו יש מקום בשיח הציבורי גם אם נאמרה בעיתוי מחורבן.
וזאת ללא שיחשב לאויב האומה.

חבל, לו פרסם קלמן את כלל הטקסטים, היינו מגלים שלצד תובלים נוספים, יש גם כמה אנשים שמצליחים
להפנים שמותו של לוחם וצערה של האם על כך - אינם עילה להתחיל להתגולל על המשפחה האבלה...
אורי תובל הוא האנטי-פלורליזם בהתגלמותו. אגב, את הבוז לפלורליזם הוא מייצג בכל הווייתו - הן
בכתיבה שלו בעמוד הפייסבוק שלו, והן במקום העבודה שלו, שהחד-צדדיות שלו היא מן המפורסמות (רק
בימים אלה הם מעורבים בקמפיין להושעת שני עובדים ברשת שקשורים לפרשייה בטחונית חמורה...).

סקרנת אותי כשכתבת שהוא מזדהה עם כאבה של המשפחה, שכן אני קראתי את אותו טקסט, ומעבר
ל"תנחומים למשפחה", שנאמר כמשפט סתמי, בסופו של משפט משמיץ אודות אותה משפחה עצמה, לא
זיהיתי את אותה אמפתיה מופלאה שאתה מצאת...

מותר לאורי תובל להתנהג בצורה בהמית ומחליאה ככל שיחפוץ - אבל כשיכתבו עליו באופן דומה, וכשיקראו
להחרמת מקום עבודתו עד שייזרק ממנו (אין חשש שזה יקרה - רוב קוראי "הארץ", חושבים בדיוק כמו
אורי תובל בין כה וכה...), אין בכך בדל של אנטי-פלורליזם, אלא הביטוי הראוי ביותר של מחאה ציבורית,
כלפי אדם שה]פגין רוע לב כלפי אנשים שאיבדו שניים מבני משפחתם, שנפלו כדי שאורי תובל יוכל
להמשיך להשמיץ בחופשיות אותם ואת אמא להם...

הקביעה שלך ש"כולם רוצים בטובת המדינה", היא כמובן חסרת בסיס. שכן הצד של אורי תובל, ושל
תומכיו ה"פחדנים" וה"אמיצים", לא ממש רואה את מדינת ישראל היהודית, כמדינתו - ומוכן לקבל
אותה, רק כשהיא הופכת ליישות חסרת זהות לאומית - תוך שהיא בועטת ומתאכזרת לאלה שכן רוצים
לראות אותה שומרת על הזהות שלשמה היא הוקמה מלכתחילה.
המפריד בין תובל ודומיו לבין לוחמי צה"ל ומשפחותיהם, רב בהרבה על המשותף. תובל ודומיו
מרגישים הזדהות גדולה בהרבה עם המתפרעים שגם היום משתוללים להם בבלעין, נעלין ונבי צאלח...

כמובן שהקביעה שלי ע"כ שכולם רוצים את טובת המדינה היא חסרת בסיס.
זה שייך רק למחנה הימין. השמאלנים רוצים רק ברעת הארץ - זה ההיגיון שלך.
תגיד אתה מאמין לשטויות שכתבת ?
סבא שלי ז"ל היה נוטר ואח"כ חבר בפלמ"ח והצביע מפא"י כל השנים. הוא שמאלני לפי ההגדרות הטיפשיות שאני קורא פה. לפי ההיגיון שלך הוא רצה ברעת הארץ. וזה באמת מסביר למה בגיל 14 הוא עזב את החדר שבו הוא למד עזב את הדת, ועלה לארץ ישראל.הפך חילוני למרות שהוא בא ממשפחת רבנים בגליציה, ייבש ביצות, ועזר להקים מדינה.
לא נעים לי להגיד לך, אבל ממלחמת ששת הימים, חברינו שחזרו לשיטחי אבות נותנים את הטון, את התוצאות כולנו רואים.
כי כמו שאמר יצחק שמיר הערבים אותם ערבים, הים אותו ים, ורק אצלינו נותני הטון השתנו.
שבת שלום

צר לי לבשר לך שאם תקרא קצת יותר לעומק את הדברים שנכתבו בפורום לאורך זמן, תגלה שסבא שלך לא רק שלא היה ימני,
אלא שלפי ההגדרות דהיום היה נחשב ימני (ואולי קיצוני), וזה נכון גם לגבי מפא"י של פעם.
השמאל התרחק שמאלה וחלקו נמצא במיקום פוסט ציוני שפעם היה נחשב לבגידה. מעניין אותי מה היה לבן-גוריון להגיד
על כל אותם חולמים בהקיץ והמייחלים לשלות תמורת ויתור על שטחים. לפי המפה הפוליטית של היום בן גוריון היה משתייך
למפלגת ימין כלשהי, ובטח שלא מתקרב למצע המזכיר ולו במקצת את זה של מרץ או אפילו העבודה, והוא היה יותר ציוני
(ופחות ציני) ממפלגת קדימה.

והוא השיב בכל הרצינות כי ב.ג לא היה מתקבל כחבר [מרכז/בכיר?] במפלגה זו מעצם דעותיו.

איני יודע אם זה נכון בהקשרים המדיניים אך בהקשרים הבטחוניים למשל, לטוב או לרע, אני סבור כי בלאו, קם ואפילו שוקן ותובל נושמים לרווחה מעצם זה שבן גוריון 'איש השמאל' אינו בשלטון ומשום מה אני חושב שיש להם אפילו סיבה לחוש הקלה על כך שלא סבך הוא זה שיחרוץ את דינם או יטפל בעינינם...

אל תטעה ואל תבלבל בין עמדות והתנהלות בתי המשפט למינהם לעמדות והתנהלות השמאל
אתם מערבבים מין בשאינו מינו.
אני יכול רק להניח מה היתה עמדתו של סבי ז"ל, וכיוון שאני מניח שהיא דומה לשלי הרי שהוא היה בעד לגלגל את כל הפסקודניאקים האלה בזפת ונוצות ואח"כ אולי גם לזרוק עליהם קצת אבנים.
אבל וזה האבל הגדול, החברים של אז היו פרגמטיים, אז נכון הייתה "עוד עז ועוד דונם" אבל לא הלכו עם הראש בקיר ולא כל דבר היה קדוש אחרי אלפיים שנות גלות.

אתה אולי חושב שאפשר לשכנע חילוניים שכמותנו שקדושי בתיה"מ הם אנשים שיש בהם היכולת להתעלות
על עמדות פוליטיות שבהן החזיקו כל ימיהן, ושאין כל שיקוליםפוליטיים בפסיקות הנוגעות לעתירות פוליטיות,
אבל זה נובע מאמונה דתית שלך - ולא מהמציאות.
במציאות, ביה"מ מוטה שמאלה באופן מובהק. הוא כתובת לעתירות מצד אלה שלא יכולים לנצח בחירות,
ומהווה את הפתרון הקל ביותר להשגת שלטון מבלי להשיג רוב בציבור...

בהנחה שסבך לא איבד את אמונתו בציונות - הרי שהיה מוצא עצמו קרוב יותר למשפחת פרץ, מאשר
למקלליה ומחרפיה דוגמת תובל ושות'.

סליחה שאני אומר את זה מעל גלי האתר אבל אתה מכניס לי מילים לפה.
אתה מזכיר לי את הבדיחה על מזה פולניה טובה ?
אחת ששואלת את בעלה שאלה, עונה במקומו ואומרת שהוא שקרן.
אני לא טענתי אפילו לא לשניה אחת שבבתי המשפט יש אנשים שיכולים להתעלות מעל דעה פוליטית כזו או אחרת
לדעתי השפיטה בבתי המשפט היא מעוררת פלצות בכל סוגי התיקים המגיעים אליהם.
החל מתיקים פלילים ועד תיקים פוליטיים.
אני לא יודע אם איזה שמאלנים אתה מסתובב, אבל אני שמאלני בכל רמ"ח אברי ושס"ה גידי ואני חושב שהשפיטה במערכת בתי המשפט בישראל מוטעה ומושחתת מהיסוד, ויעידו ע"כ 16 הדירות שרכש אהרון ברק.
אבל כל זה עדיין לא אומר ששמאלנים טובת המדינה איננה עומדת לנגד עינהם.
יותר מזה, גם השמאלנים מודעים להסכם חייבר, ומודעים לא פחות לשאר האספקטים של הסכסוך המוסלמי - יהודי, ועדיין אני מאמין שהעולם התפתח מאז, ובתמהיל נכון אפשר אפילו להגיע לשליטה בסכסוך.
השיטה של המאחזים לא תביא בחיים את לשליטה בסכסוך, רק לשליטה בעם אחר. ולהפיכת מדינת ישראל למדינת אפרטהייד עם רוב מוסלמי. שתי מדינות לשני עמים ואצבע בשמורת ההדק.
ותובל לא השתלח במשפחה הוא השתלח בשיטה ובדרך - חאלס עם ההתחסדות.

אתה יכול לטעון עד מחרתיים שלא ניסית לייצר הפרדה בין עמדות פוליטיות לבין בתי המשפט, אבל
הציטוט הבא: "

ציטוט:

אל תטעה ואל תבלבל בין עמדות והתנהלות בתי המשפט למינהם לעמדות והתנהלות השמאל אתם מערבבים מין בשאינו מינו

", הוא כולו שלך...

בתי המשפט בישראל פוסקים פוליטית בלי הפסק, ובכלל לא עסקתי בסוגייה של ניקיון כפיים אישי. אין לי
שום דרך לדעת האם אנשים הם נקיי כפיים או לא, ואני מקווה שהם כן. אני עוסק בהטייה פוליטית וכזו
ישנה - ובענק.

מסקרן אותי לדעת מה גורם לך לחשוב שהסכם חייבר נשכח, שהסכם חדיביה נזנח ושהסכם אוסלו מוצלח.
שתף אותי באינדיקציות שהביאו אותך לכזו מסקנה, במידה וישנן כאלה - מעבר, כמובן, לאמונה כנה
ותמימה בכל רמ"ח איבריך ושס"ה גידיך...

ההבדל בנינו הוא שאתה טוען שבתי המשפט שופטים פוליטית ועמדתם היא עמדת השמאל
אני טוען שאין בין השמאל ובין עמדת בתי המשפט דבר וחצי דבר. ובתי המשפט מייצגים משהו שלי הוא לא ברור עד הסוף.
כמובן שפה אתה נכנס להגדרות, אני שמאלני כיוון שאני תומך מתוך ריאל פוליטיק בשתי מדינות לשתי עמים כאופציה הפחות רעה. מצד שני אני לא מזדהה כהוא זה עם השפיטות של בג"צ בנושאים שונים בינהם כאלו המשיקים לנושאים הנוגעים לביטחון המדינה.
ואתה משייך לי הזדהות עם שפיטות בתי המשפט.
מאיפה אתה מביא את זה ?

ובמקום זאת נתת לי פיסקה על עניין השפיטות...
עניין השפיטות הוא אכן עניין פסול לטעמי - אבל אני התייחסתי במפורש לפסיקות מוטות פוליטית. אני לא
עוסק בכלל באשכול זה, בעניין של סמכויות ביה"מ - אלא בשימוש שלו בהן, ככלי למימוש אג'נדה פוליטית,
שתרצה או לא - משותפת לך ולהם, גם אם אתה מתנגד (כפי שצריך וראוי) לעניין הרחבת השפיטות.

מעולם לא טענתי שהאיסלאם זנח את דרך הג'יהד.
יחד עם זאת, לאור הצלחות המאמץ השיווקי של "הפלסטינאים" מחד וההבט הדמוגרפי מאידך
שתי מדינות לשני עמים הופכת להיות ברירת המחדל.
ואם לא שמת לב זה שתי מדינות לשני עמים עם אצבע בשמורת ההדק.

איך אנחנו מגדירים את הבעייה הדמוגרפית? האם בסכנה שיהיה רוב ערבי ממערב לירדן? האם בסכנה
שיהיה רוב ערבי בתוך הקו הירוק? האם בסכנה שיהיה רוב ערבי במזה"ת? שאלות שאלות שאלות - בוא
נראה איך אנו מתייחסים אליהן, במידה ונתנתק מהקלישאות שהשלומיסטים העתירו עלינו ביד רחבה:

בהנחה שהבעייה הדמוגרפית היא סכנה לרוב ערבי ממערב לירדן, הרי שמדינה פלסטינית שתוקם ממערב
לירדן, רק תחמיר את הסכנה, בהתחשב בכך שפלסטינים ממדינות ערב יורשו להגר אליה. את הטענה
שאם לא ניתן להם מדינה - אז "יכריחו אותנו לתת להם אזרחות ותהיה מדינה עם רוב יהודי", די קשה לקחת
ברצינות - רצועת עזה היא שטח פלסטיני ריבוני לגמרי. איזה כוח בעולם יכול להכריח אותנו לספח אותה?
מסקנה: הטענה שבגלל סכנה ל"רוב ערבי ממערב לירדן" חובה עלינו להקים מדינה פלסטינית באיו"ש, היא
בולשיט - וכל מטרתה למצוא צידוק לרעיון העיוועים של עוד מדינה ערבית חמושה, במרחק יריקה מלב
י-ם ומגוש דן. איש מאלה שמשתמשים בקלישאה של "בעייה דמוגרפית" לא באמת מוטרד מדמוגרפיה, אחרת
היו מסתכלים גם לתוך הירוק (ועל כך מייד), ולא מרגישים נוח כ"כ עם המצב הדמוגרפי בתוכו...

בהנחה שהבעייה היא סכנה לרוב ערבי בתוך הקו הירוק, אזי אכן יש להיות מוטרדים מהריבוי הערבי.
חמרבה הצער, המצב בדיוק הפוך - אלה שזועקים על "בעייה דמוגרפית" הם אותם אלה שתומכים בעתירות לבג"ץ שמיועדות לבטל את איסור איחוד משפחות בין בני זוג עם תעודות כחולות, לבני זוג
מהשטחים. מוזר, לא? מצד אחד לצרוח על "בעייה דמוגרפית", ומצד שני לתמוך בהכנסה של רבבות
פלסטינים ומתן אזרחות. כמו כן, אותם אנשים בדיוק הם אלה שמגינים בחירוף נפש על רבבות
ה"פליטים" מסודאן, שחלק עצום מהם הם מסלמים דוברי ערבית, ומגיעים לכאן בכוונה להשתקע.
קצב ההגירה האפריקני לישראל הוא סביב ה-20,000 בשנה - והוא לא בדיוק במגמת ירידה...
מסקנה? מי שמדבר על "בעייה דמוגרפית", אבל לא דורש טיפול קודם כל בבעייה שבתוך הקו הירוק
(במקום שבו למיעוט כבר יש זכות הצבעה), פשוט משקר, והשימוש שלו ב"בעייה הדמוגרפית", הוא
צידוק לאג'נדה של הקמת מדינה פלסטינית (כן, אותה מסקנה כמו בסעיף הראשון).

בהנחה שהבעייה הדמוגרפית היא קיומו של רוב ערבי במזה"ת, אזי יש להודיע בצער שנכשלנו, שכן
הרוב הערבי במזה"ת כנראה שלא ייעלם במאות הקרובות...


אגב קלישאות - אין פלסטיני אחד שאומר את המושג "שתי מדינות לשני העמים". הם אומרים "שתי
מדינות". נסה לנחש למה...

אני לא יכול להגיד לך למה מתייחסים, אני יכול רק להגיד למה אני מתייחס.
נקודת המוצא היא שאין הבדל בין הבני דודים שכבשנו ב48 לבין בני הדודים שכבשנו ב 1967
והבעיה הדמוגרפית היחידה לטעמי היא זו שבתחומי הקו הירוק.
חילופי אוכלוסין יתאפשרו רק במסגרת הקמת מדינה פלסטינאית בין הירדן לקו הירוק.

אני שמאלן ותומך בחילופי אוכלוסין, וזה ההבדל ביני לבין כל שוכני הגבעות למינהם.
עכשיו בוא ותסביר לי איך כל ההתנחלויות מקדמות את הרעיון הזה.

אלא רק על הזזת ערבים מתוך הקו הירוק...

אני כמובן לא הולך עפ"י שיטתך, וסתם סבור שיש לנו זכות לגור בשומרון
וביהודה ל-פ-ח-ו-ת כמו שיש לנו לגור בשפלת פלשת, בגליל הגויים, באדום,
בסקיתופוליס ובקיסריה...

אני מכבד את חופש הדעה אך בחיים לא אצליח להבין איך מגיעים לדעות כאלה בתור אזרח ישראלי יהודי שמבין את מהות הקיום במדינה הזו .. באמת שזה הכל חינוך, מאיפה ?

הוא צוהל על מותם של חיילי צה"ל בתואנת השווא כאילו הם נהרגים כי הם מתנחלים. אין שום דבר לגיטימי באמירה כזו.

מה הייתה דעתך אילו היו חוגגים ביצהר לאחר פיגוע ברמת-אביב כי "מגיע לשמאלנים האלה"?

איפה קראת את הצהלה שלו על מותם של חיילים ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי looklook רשות הדיבור לאורי תובל, סגן עורך מוסף הארץ: "משפחה של פאשיסטים ג'יהאדיסטים ושאף אחד לא יגיד לי שהוא נהרג בשבילי. לא יכול לשמוע את המנטרה עם ישראל-ארץ ישראל-צבא הגנה לישראל-ילדים לישראל-קידוש השם. אמא שלו אמרה 'אני יודעת שאלוהים אוהב את סיירת אגוז של גולני'. ואני לא רוצה צבא שאלוהים אוהב אותו. בשביל זה אני יכול לעבור לאיראן". "מה שמחזיק את האמא הזאת חיה שלח ושולח יותר מדי אנשים אל מותם. אבל הצדיקים הלאומניים שמאפשרים לה להתמודד איתו מתדלקים הרבה אנשים חיים ושולחים הרבה חיילים לההרג, בהם בנה השני. אני דווקא חושב שטוב למות בעד הארץ, השאלה איזה ארץ ואיזה תפיסת עולם. הקצין שנהרג בנה בית במאחז לא חוקי. זה הגיוני? הדתיים לאומיים הפכו את צה"ל לכלי שרת למטרות הפוליטיות שלהם, שמסכנות את כולנו ולכן הם גם נהרגים יותר.

סליחה, אולי יש לי בעיות בהבנת הנקרא, אבל עדיין אני לא רואה פה צהלה על מותם של חיילים.
יש פה ביקרות נוקבת על צורת חיים ומחשבה, וזה לגיטימי.
כמו שאמרתי למעלה, אני במקומו לא הייתי אומר את מה שהוא אמר, בטח לא במקום ובצורה, אבל מכך ועד חלק מתגובות הנאצה המרחק גדול.

את מה שאמר האיש ל-ח-ב-ר-י-ו. זכותו המלאה להיות גועלי, דוחה וחסר טאקט בין חבריו. אם מקלפים את הבוטות חסרת הרגישות והבינה, יש כאן ביקורת בהחלט לגיטימית, גם אם אתה לא מסכים איתה.

כל מה שחסר זה איזה פוסט סוער אודות הרגלי הרבייה של משפחות דתיות, רמיזה על מליוני רוצחיו של רבין
ז"ל - ואתה יכול לסמן וי כמעט על כל קלישאה-שטופת-שנאה שהשלומיסטים יכולים להגיד בטווח זמן של ויכוח
אחד...

זכותו של האיש להיות מבחיל - וזכותנו לציין זאת. האיש הזה הוא עיתונאי. ברגע שבחר לעסוק במקצוע
שאמון על סיקור עובדתי - ראוי שכוווווווווווווווווולם יידעו מי האיש ומהן דיעותיו.

לו היה מדבר באותו סגנון, רק מימין, ואתה היית ממשיך לשחק בקטע שלך של סאטירה על השמאל,
היית זועק שבגלל אנשים מסיתים כמוהו יש רציחות פוליטיות...

הדברים שאמר, כפי שאמר, דוחים ומאפיינים קבוצה של יהודים שונאי עצמם שמתרכזים בכמה מתחמים בתל אביב, וברחוב שוקן. אבל אני, בניגוד אליך, מסוגל לראות את גרעין הביקורת העניינית והלגיטימית שלו, וגאה מאוד בכך שאני חי בחברה שבה אדם יכול להשמיע אותה בחופשיות וללא חשש. הוא, בניגוד לאנשי הימין הקיצוני, לא מסית להרג אנשים ולכן הוא אמנם מעצבן נורא (גם בדעות הקיצוניות שלו וגם ברטוריקה) אבל לא מסכן - לא אותי ולא אותך.

מכיוון שאתה בדמות, אתה בהחלט חזק בקטע של "ההסתה להרג אנשים" של הימין הקיצוני, בניגוד
ל"גרעין הביקורת הענייני" (אני מניח שהכוונה היא לביטויים ביקורתיים וענייניי כמו ג'האדיסטים פאשיסטים...)
שמופיע אצל מר תובל....

לא רק אתה גאה - גם אני גאה שאצלי בפורום יכול לכתוב אדם המון דעות שלא מייצגות את מה שהוא חושב,
ולעשות כך ללא הפרעה וללא סתימת פיות (בדיוק ההיפך, נאמר, מהעיתון שבו כותב אותו פלורילסט נאור,
שם מצנזרים תגובות בתדירות של אחת לעשר שניות...), למרות שברור שגם הסגנון וגם התוכן לא נועדו
לעשות דבר מלבד לחולל אקשן....

מעולם לא אמרתי שאין גרעין של ביקורת לגיטימית בדבריהם של אנשי הימין הקיצוני.

תקרא שוב. הוא הסביר כיצד "זה הגיוני" שהקצין נהרג, כי הוא "בנה בית במאחז לא חוקי", וכן הלאה.

זוהי הודעה שכתב בעצמו על הקיר שלו, ונועדה להיות פומבית לחלוטין. רק אחרי שגילה שמסתבר שרוב
האנשים שנתקלים בעמדות הנאורות הללו, לא מגיבים כלפיהן בחיבה, הוא הגביל גישה לקיר שלו.
מעבר לכך, האיש הזה הוא עיתונאי הנושא בתפקיד בכיר בעיתון המגדיר עצמו כ"עיתון לאנשים חושבים",
וראוי שנדע באמת מה הוא חושב, שכן מסתבר שזה כנראה משפיע על אופי הסיקור שלו...

יש הרבה נקודות בטקטס שאני מזדהה עימן לכן לא רק שאינני מגנה אלא אפילו תומך
כמובן שיש להזהר כאשר יש אבל פרטי והוא אינו תוקף את המשפחה באופן אישי/פרטי אלא את מה שהיא מייצגת ועם זה אני בהחלט יכול להזדהות לכן הטקטס לא מגעיל בעיני

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

הוא התכוון לכל המשפחות הפאשיסטיות הג'האדיסטיות שאיבדו שני בנים שנפלו בלחימה במחבלים, ולאו
דווקא למשפחה הספציפית הזו...
איש באמת לא מצפה ממך שתגנה את הדברים הללו - תנוח דעתך.

הוא אכן תוקף גם את שהמשפחה הזו מייצגת - ציונות, אהבת הארץ והאדם - ולא המיזנטרופיה הנצלנית
שמאפיינת את החסידים השוטים של דת השלומיזם. הוא פנאט דתי גדול בהרבה מהם, וזה שהוא לא
כותב "אלוהים", אלא "כיבוש" בתור מנטרה דתית - לא משנה כהוא-זה מעוצמת הפנאטיות הדתית שלו.
ההבדל בינו לבינם, זה שהאמונה דהתית שלהם גורמת להם להגן עליו - והאמונה הדתית שלו גורמת לו
כמעט לחגוג את מותם, או לפחות לייחל לסבל שלהם - אבל באופן לא אישי, כמובן...

יחי הנאורים...

ציונות אהבת הארץ והאדם לא הולך אצלי בקו אחד עם כיבוש ומאחזים בלתי חוקיים

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

מה קרה לך?

חייל צה"ל נפל. הוא יצא לקראת חוליה שפעלה משטח נקי מיהודים. אימו אדם מאמין. היא נאחזה באבלה באלוהים. כמו שעושים בהרבה הלוויות כמו שרואים בהרבה כותרות עיתונים לא נדירות ללא קשר לשטחים.

איש רע ביזה אותה ואת אבלה בפרהסיה - וכל מה שמצופה מאדם בעל מצפון הוא לגנות את האיש הרע ודבריו. מה כל כך קשה בזה?

ואם אינך מסוגל לגנות זאת, האם ובמותי גם לא תעצב? הרי גם אני תומך מאחזים ורואה במה שאתה רואה ככיבוש שחרור וציונות? עם איזה דברים בהם ישתמש נבל כדי לענות את אימי אם חלילה אפול תזדהה?

אל תגזים
אני לא תוקף את האשה
אני תוקף את השיטה
אני לא כתבתי את הדברים שכתב, וגם הוא אמר תנחומי למשפחה.
ברור שיש פה כאב אישי וכאב אישי כפול

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

זה כמו התשובה של ערפאת אחרי הפיגועים: "אנו מגנים כל פגיעה בחפים מפשע, אבל יש לזכור שהעם הפלסטיני נמצא במתח יום יומי בגלל הכיבוש"

-----------------------------
S e g m a n y

אני לא יודע אם זה מבזה אותו או מכבד אותי המשפט הזה שכתבת כשאתה מייחס אותו אליי

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ומה עם מוות בהגנה על המדינה בגדר המערכת של עזה? זו לא ציונות? ממש נחמד שהיום כיפה סרוגה שווה לג'יהאד בעיני השמאל..

כיפה סרוגה לא שווה לג'יהאד בעיני השמאל אלא אולי רק במוחך
זה לא נכתב בשום מקום לא בדברים של האדון תובל לא בדברים שלי ולא בדברים של אף אחד
להמציא שטויות כל אחד יכול

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אז איך אתה קורא לקריאה למשפחת פרץ משפחה של ג'יהאדיסטים?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

משפחת פרץ = כיפה סרוגה ?
משפחת פרץ היא היא המייצגת את מדינת ישראל, הציונות והמהות היהודית ישראלית ?
ועוד אמרו עלי שאני הגזמתי באשכול הזה.....

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

משפחת פרץ- משפחה של חובשי כיפה סרוגה. לא הבנתי למה אתה שואל את זה בכלל.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אתה צריך שיעור באנלוגיות והקשרים ?
משפחת פרץ היא היא המייצגת את הכיפות הסרוגות ?
משפחת פרץ היא היא המייצגת את מדינת ישראל, הציונות והמהות היהודית ישראלית ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אני חושב שאפשר לומר ללא חשש שמשפחת פרץ היא דוגמא לא רעה למגזר הדתי לאומי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אין ספק שהאלכסון הוא אסון

ציטוט:

משפחת פרץ היא דוגמא לא רעה למגזר הדתי לאומי

9 מילים ששמות מגזר שלם בצד של אי ציות לחוק קרי עבירה על החוק

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

דמגוגיה ממדרגה ראשונה.

"משפחת פרץ" זה האמא והאב המנוח שגידלו ילדים לתפארת, חינכו אותם ללכת לצבא, ליחידות מובחרות, זאת המשפחה שגם שבן אחד נהרג והאב נפטר, גם אז הילדים לא ביקשו לשרת בקל"ב למרות שיכלו בתור משפחה שכולה, והעדיפו ללכת במקום לזה לקרבי.

זאת משפחת פרץ, וזאת הדוגמא למגזר הדתי לאומי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לא נצא ראש פה
צווי ההריסה וההגדרה של הבנייה הבלתי חוקית בשכונת היובל הוצאו כבר לפני 9 שנים
אם בעיניך שרות בקרבי של משפחה שכולה מכשיר כל דבר אין טעם להמשיך להתוכח
משפחת פרץ אינה המשפחה הדתחת הלאומית הייצוגית
אתה עושה עוול ליותר מדי אנשים ואני לא סנגור שלהם (של אלו שאתה עושה להם עוול)
נפילה בקרב איננה תעודת יושר ואתה יכול להפוך אותי לשונא ישראל אבל גם זה לא יכשיר בנייה בלתי חוקית

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אתה עושה את זה בכוונה או שאתה באמת לא מבין אותי?

צו ההריסה הוא על הבית של אלירז ז,ל ואשתו, האמא ובניה לא גרים בבית הזה!!!
הקריאה "משפחת פרץ" היא למשפחה המכילה את האב המנוח, האם, שני הבנים ההרוגים ואלו שחיים יבדל"א, ההתעקשות שלך להגיד שהמשפחה כולה עברה על החוק היא דמגוגיה, היות וברי לכל אחד למה התכוון אורי תובל כשאמר שהמשפחה היא משפחה של ג'יהאדיסטים.

אז או שאתה מודה שטעית או שאתה טוען שהתכוונת שגם האם ובניה גרים בבית לא חוקי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

האמת שלא באמת התעמקתי בסוגיה מי עבר על החוק ומי עבר על זה בשתיקה
הפכת אותי לאורי תובל כאשר אני בסך הכל הזדהתי עם חלק מדבריו לגבי הג'יהאדיזם הנפוץ במחוזותינו

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

לא הפכתי אותך לכלום, אתה לא הבנת למי מתייחס מה, ואיכשהו הפכת את זה שמשפחת פרץ כולה פורעת חוק.

לא ענית לי- אתה מודה שטעית או שאתה טוען שכל המשפחה פורעת חוק?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני לא טעיתי ולא טענתי שהמשפחה היא פורעת חוק, טענתי שבעיני הם לא מייצגים מושלמים של דתיים לאומים, וייתכן שאני טועה בכלל והם כן מייצגים ? מצבנו/מצבי גרוע יותר כנראה
בכל מקרה אם אתה עובר על החוק ואני לא מגנה זאת בתור אמא שלך אני סוג של עובר על החוק גם

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

מצד אחד אתה כותב שאתה נגד אימרות של להוקיע או לזרוק את אותם אנשי שמאל בגלל שאז לא תהיה מדינה ולא תהיה יפה יותר...

אבל מצד שני אתה תומך ומזדהה עם אדם שאומר שהוא לא רוצה להיות באותה המדינה עם דתיים לאומיים ויוצא נגד חיילים שהגנו על המדינה ועליו. הוא אפילו מדגיש שאם מישהו צריך למות ולהגן עליו, אז שזאת תהיה ארץ אחרת ולשם תפיסת עולם אחרת. אם הוא לא רוצה שימותו בשבילו, הוא יכול ללכת למקום אחר. לנו אין ברירה, כופים עלינו את המלחמות האלו.
נ.ב.
איך לעזאזל הוא הגיע לכינויי הגנאי פשיסטים וג'יהאדיסטים?

הדברים שלך לא מדויקים בכלל לא מצאתי שהוא אומר שהוא לא רוצה לחיות באותה מדינה וכו'
לא אמרתי שאני תומך ומזדהה אמרתי שאני מוצא נקודות להזדהות עימן בדברים שלו
איך הוא הגיע לפשיסטים ג'יהאדיסטים תשאל אותו, אני הסברתי את הקונוטציות שלי לדברים שלו

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

טעות שלי, השורה הראשונה נעלמה מעיני כשעניתי
עדיין אין כאן קריאה לזרוק את משפחת פרץ מהמדינה
אני בהחלט מסכים עם הדברים ולא קורא לגרש אותם כמו שאני לא רוצה לקרוא שרוצים לגרש אותו/אותי

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

אני גר בקיבוץ אדוני ואני יודע מה זה לחיות עם אנשים בעלי דעה שמאלנית.
ואין לי עם זה בעיה בכלל. אבל פה זה כבר לא עניין של שמאל או ימין, גם אני לא הייתי רוצה לחיות במדינה שכולם חושבים אותו דבר .
רגבי העפר עדיין לא יבשו על קברו של אלירז והוא לאדון המעודן יש מלוא הבטן על האישה האצילה הזאת.
אתה יודע זה כבר לא עניין של דעות פוליטיות. זה ענין בין להיות בן אדם או לא...
והאדון הזה נכשל בגדול!

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

עם זאת, אסור להפסיק לנסות - תופעות מחליאות כמו אדם שמשמיץ אם ששניים מבניה נפלו במסגרת
פעילות להגנה על המדינה הזו, הן דבר שיש לקום ולגנות כל הזמן, בלי הפסק - גם אם יהיו כאלה
שתומכים באותו חלאה שינסו לרפות את ידי המתריעים בשער.
האיש הזה הוא עיתונאי סופר בכיר בעיתון שעדיין מגדיר עצמו כציוני, משום-מה. ראוי שכל אחד שבטעות
קיבל לידיים שלו גיליון של "הארץ", יידע במה המדובר.

אני הצצתי אצל שכן שלי בעיתון הארץ, באמת זה נחשב עיתון של "נאורים"? האם להיות חושב יותר ו"נאור" אומר להיות חדור שנאה עצמית כמו ברוב הטורים של הכותבים ורק לכתוב כיבוש כיבוש..., אני מעדיף לקרוא מלא פרסומות בישראל היום מאשר לשנוא את הקיום שלי במדינה הזו בגלל העיתון ה"נאור" הזה

רב קוראי הארץ לא שונאים את הקיום שלהם במדינה הזו
את ההגדרה "נאורים" או נאורים אתה נותן לקוראי הארץ
אני דרך אגב לא קורא בכלל עיתונים
לא הארץ ולא העיתון של ההוא שרוצה להקים קזינו בישראל
אולי לפעמים אני קורא עיתון זמין בבית קפה כשאני רוצה/צריך לשרוף קצת זמן עם הקפה לפני/אחרי פגישה

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

זה ליקר תאנים על בסיס וודקה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

פוסט ציוני מנוול.

אני מגלגל במחשבתי את דברי הבלע וההבל שכתב תובל... זבל של בנאדם!

החיים זה עכשיו!

אזהרה אחרונה לפני חסימה. שימוש נוסף בשפה דומה יגרור חסימה ארוכת טווח.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

תדע כל אם עבריה שהפקידה את בניה....
והפקירה את עצמה לחסדי עיתונאים אשר חושבים וכותבים ומחליטים מה מותר לנו לחשוב או לומר

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

חוסר הרגישות התהומית הותירה אותי בוואחד מועקה.

looopy