לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 03-03-2010, 22:28
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "Thinking About the Unthinkable: A U.S.-Iranian Deal"

מאמר חביב, שיש בו מספר נקודות מעניינות, אבל גם מספר טעויות חמורות.

למען הדיון, נניח שאני מקבל את החלק הראשון של המאמר, שמנתח מדוע גישת
הסנקציות לא תועיל, ומדוע תקיפה אינה מקובלת על ארה"ב. במאמר מוסגר אני
מציין שגם לפי הכתוב במאמר עצמו, בניגוד לסנקציות שלא יפעלו, בגישת התקיפה
יש שתי בעיות: יש לה סיכוי להיכשל, ואם תצליח - יש לה השלכות כלכליות.


הטעות הראשונה במאמר, היא הטענה שהאיראנים הם שחקן רציונאלי, או ליתר
דיוק, שמערכת השיקולים והערכים של האיראנים כשחקן רציונאלי מקבילה או
דומה לזו שלנו ("העולם המערבי"). דיברו על הנושא הזה כבר הרבה, והדיונים
הללו נראים לי לא כל כך מוצלחים, אבל בהחלט אפשר להגיד שאין הסכמה
גורפת וכוללת על הטענה הזו. גם אם לא כולם מסכימים איתי שמדובר בטעות,
לא כולם מסכימים עם הטענה שלהם, כך שהם מתבססים על טענה "שנויה
במחלוקת" לכל הפחות.


הטעות המשמעותית הבאה נוגעת לעמדות המתחבאות מאחורי מניית האינטרסים
של הצדדים שערך כותב המאמר. נתחיל מארצות הברית:
  • ארה"ב אינה יכולה לסבול הפרעות בזרימת הנפט דרך מצרי הורמוז,
    ובעקבות זאת מוגבלת בצעדים שהיא מוכנה לנקוט.

    ארה"ב מוגבלת בצעדים שהיא מוכנה לנקוט, רק בהנחה שארצות-הברית
    שוללת באופן גמור ומוחלט כל הפרעה שהיא באספקת הנפט. זו טענה
    מופרכת מעיקרה. ודאי שאילו ארה"ב הייתה נתונה תחת איום קיומי (עד
    כמה שקשה לתאר תרחיש כזה בעתיד הקרוב), היא הייתה מוכנה לקבל
    הפרעה באספקת הנפט כדי לשרוד. כלומר, השאלה היא רק היכן הגבול
    בין המקרים שבהם ארה"ב תהיה מוכנה לסבול הפרעה באספקת הנפט
    לאלה שבהם היא לא תהיה מוכנה לכך.
    אינני אומר שמדובר במצב כזה, אבל האינטרס האמריקני הוגדר כאן
    באופן שהוא שגוי ומטעה לחלוטין.
  • ארה"ב נמצאת במלחמה עם גורמים באסלאם הסוני, ועליה לצמצם את
    הכוחות שהיא מקדישה למאמץ הזה
    .
    הניסוח והטענות והסאבטקט במאמר רומזים שהכוונה היא לצמצום הכוחות
    בעיראק לטובת המלחמה אפגניסטן. זו גישה אחת, אבל אינה היחידה. עוד
    אפשרות היא לנצח במאבק. לא אפשרות ריאלית כל-כך, אבל הנקודה היא
    ש"ויתור" על אחת הגזרות (בתקווה שהאיראנים הנחמדים לא יגזימו במה
    שהם עושים בעיראק) איננה האופציה היחידה לצמצום הסד"כ האמריקני
    שמושקע במלחמה.
וכעת לאינטרסים האיראניים:
  • חייבים להבטיח את הישרדות הרג'ים האיראני. האיראנים חוששים
    מארצות-הברית.

    הסיפא נכונה לחלוטין - לארצות הברית יש היסטוריה של בחישה בעניינים
    פנימיים של מדינות אחרות (גם אם יחסית רחוקה), והיא אפילו סידרה
    מהפכה באיראן - אבל עצם העלאת הרישא היא טעות גמורה וחמורה מאוד.
    יש נטייה, במיוחד מצד אלו שתופשים עצמם כשייכים ל"מערב הליברלי"
    לראות את המשטרים הדמוקרטיים-ליברליים של המערב כלגיטימיים, ואילו
    משטרים כמו זה האיראני כבלתי-לגיטימיים, ועל כן מכונים "regime".
    עקב כך, ישנה נטייה להצמיד כאינטרס הראשון במעלה לכל "רג'ים" כזה
    את "הישרדות המשטר", תוך כדי התעלמות מהאינטרס הזה מצדם של
    המשטרים המערביים. אין לכך שום הצדקה. האינטרס הראשון של כמעט
    כל משטר הוא הישרדותו. זה כולל גם את ארצות הברית. גם אם הדבר
    לא נעשה בכוונה כזו (ואין ודאות שכך הדבר) - התוצאה היא הסטת הדיון.

באופן כללי יותר, אם האינטרסים היחידים המשמעותיים של איראן הם אלו שנמנו
במאמר - (א) הישרדות המשטר; (ב) ודאות עתידית שעיראק לא תסכן את איראן
(בעצם, מקרה פרטי של האינטרס הראשון) ו-(ג) הגברת הסמכות והעוצמה שלה
ביחס לעולם הסוני מכיוון שהוא יריב ולעתים איום (עוד מקרה פרטי של האינטרס
הראשון) - המאמר כולו חסר ערך, שכן יש בו סתירה פנימית חמורה:


פרידמן כותב במפורש ש:
It [Iran -pasten] has a superbly effective terrorist organization, Hezbollah, at its disposal.
אבל קיומו ופעולותיו המונחות מאיראן לא יכולים להיות מוסברים באופן מספק על
ידי האינטרסים המנויים. הסבירות להגיע למסקנה נכונה מהנחות שגויות (גם
אלו אודות התנהגות המשטר האיראני, וגם הגדרת האינטרסים שלו) נמוכה למדי.




הטעות הבאה היא ב"הצעת הדרך השלישית" עבור האמריקאים. נטען שארה"ב
ואיראן יכולות להגיע להסדר בו ארה"ב תיסוג מעיראק ובכך תפחית את הסכנה
שהיא מהווה לאיראן ותקצץ בכוחות הפרושים שלה, איראן תשמור על עיראק
יציבה במידה מספקת, וכולם יהנו מהנפט מהמפרץ.


הסכנה היא שאיראן תתלהב מהסיפור ותחליט להגזים, ופרידמן טוען שבמקרה
הזה היא תגלה התערבות אמריקאית נחרצת ובלתי-מתפשרת.מדובר בטענה
בלתי-מבוססת ואף שגויה, שכן:


ראשית, כשאיראן תשלוט ישירות או בעקיפין בכל המרחב מהמפרץ הפרסי ועד
לים התיכון (ישירות/למחצה בעיראק, בהסדר עם סוריה, דרך חיזבאללה בלבנון)
לארה"ב יהיה קשה יותר להתערב מאשר עכשיו.


שנית, שאר הטיעונים של פרידמן במאמר הזה מונעים את ההתערבות הזו. היא
הרי תפגע בזרימת הנפט, מתקפה צבאית באיראן אינה באה בחשבון, וכך הלאה.


שלישית, הסיכון לארה"ב כתוצאה מהתערבות כזו יגדל בהרבה ברגע שלאיראן
יהיה נשק גרעיני, שכן למרות זאת שהגישה המקובלת טוענת שהרתעה גרעינית
והרתעה קונבנציונאלית (או מאזן כוחות במקום הרתעה) הן מקבילות ובלתי-תלויות,
זה נוגע ל"שחקנים רציונאליים". טענה שניתן לערער עליה לגבי איראן (ולגבי צ.
קוריאה, שראינו שממנה לא מנעו יכולת גרעינית).




בנוסף, בהינתן שארצות-הברית מפחיתה את השפעתה באזור ומשאירה אותו
לחסדי האיראנים (מתוך כל מיני הנחות, כמו התערבת הטורקים בהמשך, וכו'),
אין התייחסות מספיקה לישראל מעבר לזה ש"היא תתעצבן".


בלי להיכנס לשאלת היתכנות תקיפה ישראלית מוצלחת על תוכנית הגרעין
האיראנית, פרידמן לא מתייחס למצב שבו ישראל תתפוש מהלך כזה כבגידה
אמריקאית ותחליט לתקוף בעצמה (למנוע פיזית ארה"ב לא תוכל אם לא תימצא
פה, ואם ישראל תחליט שנבגדה על-ידי אמריקה היא עשויה לא לשעות לבקשה
או דרישה אמריקאית להימנע מתקיפה).




לבסוף, אינני אומר שהתרחיש המוצע לא יקרה. אולי אובאמה או חבריו יקנו את
הכתוב במאמר. הטענה שלי היא רק שההנחות והניתוח שגויים, לא שאין כאלה
שיאמינו להם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 04-03-2010, 10:08
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,353
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "מאמר חביב, שיש בו מספר נקודות..."

ציטוט:
שלישית, הסיכון לארה"ב כתוצאה מהתערבות כזו יגדל בהרבה ברגע שלאיראן
יהיה נשק גרעיני, שכן למרות זאת שהגישה המקובלת טוענת שהרתעה גרעינית
והרתעה קונבנציונאלית (או מאזן כוחות במקום הרתעה) הן מקבילות ובלתי-תלויות,
זה נוגע ל"שחקנים רציונאליים". טענה שניתן לערער עליה לגבי איראן (ולגבי צ.
קוריאה, שראינו שממנה לא מנעו יכולת גרעינית).
ייתכן ששנינו טעינו, והעיסקה המוצעת לא כוללת הסכמה לתוכנית הגרעין האירנית, אלא רק הסרת הסנקציות, הבטחה לא להפיל את המשטר באירן ולהשלים עם התערבות שלו בסביבתו ("רק במידה שארה"ב תתיר").
הרי נכתב לגבי טורקיה:
ציטוט:
Turkey is much more powerful than Iran and is emerging from its century-long shell. Its relations with the United States are delicate. The United States would infuriate the Turks by doing this deal, forcing them to become more active faster. They would thus emerge in Iraq as a counterbalance to Iran. But Turkey’s anger at the United States would serve U.S. interests. The Iranian position in Iraq would be temporary, and the United States would not have to break its word as Turkey eventually would eliminate Iranian influence in Iraq.

האם טורקיה, חזקה ככל שתהיה, תתעמת עם אירן גרעינית?!

זה מוסיף תהיה נוספת- האם עיסקה כזו אפשרית בכלל? מה יתרונה לאירן, שלא מרגישה מאוימת במיוחד עכשיו (לפחות, לא מאוימת במידה שתגרום לה להסיק להטיף להשמדת ישראל )?

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 04-03-2010 בשעה 10:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 04-03-2010, 11:22
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] שלישית, הסיכון לארה"ב..."

העסקה בבירור כוללת הסכמה לאיראן גרעינית, ואני מצטט:
Israel would also be enraged. It sees ongoing American-Iranian hostility as
a given. And it wants the United States to eliminate the Iranian nuclear threat.
But eliminating this threat is not an option given the risks, so the choice is
a nuclear Iran outside some structured relationship with the United
States or within it
. The choice that Israel might want, a U.S.-Iranian conflict,
is unlikely. Israel can no more drive American strategy than can Saudi Arabia.
(ההדגשה שלי)
הטענה היא שמאחר וארצות-הברית אינה מסוגלת למנוע מאיראן התגרענות, המטרה היא
להיכנס לאיזו מסגרת מוסכמת איתה בהנחה שהיא תתגרען.

התשובה לשאלה שלך לפי פרידמן היא: כן, טורקיה תתעמת עם איראן גרעינית. הסיבה היא,
כפי שכתבתי למעלה היא שהוא מניח שגם במקרה של איראן תקף ה"חוק" (שהוא בעצם כלל
אצבע שמבוסס על מדגם לא כזה מרשים) שמאזן-כוחות קונבנציונאלי אינו מושפע מעוצמה
גרעינית.
לטורקיה ולאיראן כבר יש התנגשות אינטרסים מסוימת בקווקז ובמרכז אסיה (בתקופות
מסוימות טורקיה ניסתה להתקשר עם טורקמניסטן ושות'). אם ארה"ב תעזוב את עיראק
מבלי "לייצב" אותה, לטורקים תהיה בעיה רצינית עם ההשפעה האיראנית מעבר לגבול
שלהם. האם הבעיה הזו תוביל ל"עימות" של ממש זו כבר שאלה אחרת, לדעתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 06-03-2010, 20:51
  SkyMarshal SkyMarshal אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 435
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "Thinking About the Unthinkable: A U.S.-Iranian Deal"

ראשית כל, אכן מדובר על מאמר ששווה קריאה. בניגוד להרבה מאמרים שמתפרסמים בנושא, בנוסף לסקירה סבירה של המצב הקיים (בלי שגיאות בולטות, לעניות דעתי), יש כאן גם רעיונות חדשים, גם אם הם מוטלים בספק.


לדעתי כל פתרון שמוצא לבעיה הנידונה, חייב לעבור דרך ניתוח מקיף של האינטרסים האיראניים. איני מדבר על הדיון "האם המשטר באיראן הוא שחקן רציונאלי" - לדעתי התשובה כבר מזמן ברורה (הוא כן, אבל זה לא צריך למנוע מאף אחד להשתמש בטיעונים אחרים לצורך הסברה, ולא יפריע לאף אחד "למכור עיתונים"), או על כך שמטרתו החשובה ביותר היא הבטחת שרידותו (לענ"ד זה טריוויאלי), אלא על משהו יותר מפורט (לדגומא מתן תשובה מושכלת לשאלה "מה יהיו צעדיה של איראן במשך 5 שנים לאחר השגת יכולת גרעינית במקרה ואף גורם אחר לא יבצע מהלך דרסטי"). השלב השני צריך להיות בדיקה היכן האינטרסים של איראן מתנגשים עם אלו של ארה"ב (מעבר לעצם ההפצה של יכולת גרעינית), ואחרי זה מציאת נקודות לשיתוף פעולה. רק באור הדברים הללו ניתן להבין את הבעיה, ולבחון את פתרונות המוצעים.

ולרעיון עצמו - הוא נראה א-סימטרי לחלוטין כשבוחנים את הרווח של איראן לעומת הרווח של ארה"ב. יתר על כן, לא ברור כיצד נפתרות הבעיות העיקריות בכל הקשור להשפעות של השגת יכולת גרעינית ע"י איראן, וביניהם הסכנה לניסיון סיפוח חלק מעיראק או אזורים אחרים באזור (תרחיש כוויית, רק שהפעם הפולש מצויד בנשק גרעיני, מה שיהפוך את הבעיה להרבה יותר מורכבת) והסכנה להפצת נשק גרעיני כאשר טורקיה, שצריכה ע"פ מחבר המאמר לייצור מאזן כוח אזורי עם איראן הגרעינית, תדרוש אף היא להשיג יכולת דומה.
_____________________________________
Experiment provides Experience. Experience fortifies Theory. Knowledge is Power.
The way is clear, the Challenge - strong. The Duty - inescapable.
We must have the facts. Common sense calls for the facts. Now.
-Lieutenant General William E. Kepner


נערך לאחרונה ע"י SkyMarshal בתאריך 06-03-2010 בשעה 20:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 04:35

הדף נוצר ב 0.03 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר