ציטוט מתוך מתלוננים בתכנית "שומר מסך":
אנו צריכים להגן על זכויות האדם ולא לפגוע בכבודו וקל וחומר בו, וחוק זה צריך להיות קיים גם אצל התינוקות ולכן אסור לקחת ולחתוך אבר מאבר המין של התינוק כי זה גורם לו סבל.

אני אישית לא הבנתי מה הם רוצים.
1. לפי המסורת היהודית זה לא מתקבל על הדעת, מתוך סברה שמי אנחנו שנקבע ונחליט דברים שרק הקב"ה מחליט.
2. היום המדע גילה שאחרי שמונה ימים מיום לידת התינוק הוא מפריש הורמון משכך כאבים בגופו, מה שמונע ממנו סבל בעת המילה.
3. אחרי מחקרים נרחבים המדע גילה שמעל ל90% מהאוכלוסייה שעושה ברית מילה לא סובלת ממחלת איידס מכיוון שהערלה שנמצאת באיבר המין יש לה סיכויים הרבה יותר גדולים להינגע במחלה.

ועוד לא ראיתי אדם שהתלונן*שפגעו בכבודו בגלל שעשו לו ברית מילה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up192.siz.co.il/img1/ydmnxfmzgmiz.jpg]
חוק מעניין

ואיך זה קשור לפורום סקופים וחדשות??? מועבר לפורום הנכון.

אני מציע שתראה סימוכין ל-2 ו-3

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אחרי שמונה ימים הילד מפריש הורמון שמשכך כאבים? לפחות תספר את המיתוס נכון:

ציטוט:

בגיל שמונה ימים כמות חומרי הקרישה בגופו של התינוק מגיעה לשיא, ומשם היא רק יורדת

בכל מקרה מדובר בקישקוש מוחלט. אין אף תופעה פיזולוגית בגוף האדם שמתרחשת אצל כולם בדיוק באותו היום. וחוץ מזה, לתינוק בן שמונה ימים יש חצי ליטר דם בגוף, לעומת מבוגר שיש לו חמישה ליטר. למי מהם יש יותר סיכוי לסבול מדימום קטלני?

ציטוט:

מחקרים נרחבים המדע גילה שמעל ל90% מהאוכלוסייה שעושה ברית מילה לא סובלת ממחלת איידס

נו באמת! אתה מוכן להעמיד את ברית המילה האישית שלך במבחן כדי להוכיח את זה? כל המחקרים של "ברית מילה מונעת איידס" נערכו באפריקה על אוכלוסיה של גברים שמסרבים להשתמש בקונדום באופן עקרוני, ואי אפשר להסיק מזה דבר וחצי דבר לגבי אוכלוסיה מערבית. לך ספר את זה ל6000 נשאי האיידס, רובם ככולם נימולים, שרשומים במשרד הבריאות הישראלי.

ואני בהחלט מכירה כמה גברים שכועסים על ההורים שלהם בגלל שביצעו בהם את הניתוח הזה. יש גם כאלו שמנסים לשחזר את החתיכה החסרה. שלא לדבר על אלו שנפגעו ממש.

Male Circumcision for the Prevention of Acquisition and Transmission of Sexually Transmitted Infections

The Case for Neonatal Circumcision

Aaron A. R. Tobian, MD, PhD; Ronald H. Gray, MD, MSc; Thomas C. Quinn, MD, MSc


Arch Pediatr Adolesc Med. 2010;164(1):78-84.

The American Academy of Pediatrics (AAP) male circumcision policy states that while there are potential medical benefits of newborn male circumcision, the data are insufficient to recommend routine neonatal circumcision. Since 2005, however, 3 randomized trials have evaluated male circumcision for prevention of sexually transmitted infections. The trials found that circumcision decreases human immunodeficiency virus acquisition by 53% to 60%, herpes simplex virus type 2 acquisition by 28% to 34%, and human papillomavirus prevalence by 32% to 35% in men. Among female partners of circumcised men, bacterial vaginosis was reduced by 40%, and Trichomonas vaginalis infection was reduced by 48%. Genital ulcer disease was also reduced among males and their female partners. These findings are also supported by observational studies conducted in the United States. The AAP policy has a major impact on neonatal circumcision in the United States. This review evaluates the recent data that support revision of the AAP policy to fully reflect the evidence of long-term health benefits of male circumcision.

Male Circumcision for the Prevention of HSV-2 and HPV Infections and Syphilis

ABSTRACT
Volume 360:1298-1309
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://content.nejm.org/icons/spacer.gif]
March 26, 2009
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://content.nejm.org/icons/spacer.gif]
Number NEJM


Background Male circumcision significantly reduced the incidence of human immunodeficiency virus (HIV) infection among men in three clinical trials. We assessed the efficacy of male circumcision for the prevention of herpes simplex virus type 2 (HSV-2) and human papillomavirus (HPV) infections and syphilis in HIV-negative adolescent boys and men.

Methods We enrolled 5534 HIV-negative, uncircumcised male subjects between the ages of 15 and 49 years in two trials of male circumcision for the prevention of HIV and other sexually transmitted infections. Of these subjects, 3393 (61.3%) were HSV-2–seronegative at enrollment. Of the seronegative subjects, 1684 had been randomly assigned to undergo immediate circumcision (intervention group) and 1709 to undergo circumcision after 24 months (control group). At baseline and at 6, 12, and 24 months, we tested subjects for HSV-2 and HIV infection and syphilis, along with performing physical examinations and conducting interviews. In addition, we evaluated a subgroup of subjects for HPV infection at baseline and at 24 months.

Results At 24 months, the cumulative probability of HSV-2 seroconversion was 7.8% in the intervention group and 10.3% in the control group (adjusted hazard ratio in the intervention group, 0.72; 95% confidence interval [CI], 0.56 to 0.92; P=0.008). The prevalence of high-risk HPV genotypes was 18.0% in the intervention group and 27.9% in the control group (adjusted risk ratio, 0.65; 95% CI, 0.46 to 0.90; P=0.009). However, no significant difference between the two study groups was observed in the incidence of syphilis (adjusted hazard ratio, 1.10; 95% CI, 0.75 to 1.65; P=0.44).

Conclusions In addition to decreasing the incidence of HIV infection, male circumcision significantly reduced the incidence of HSV-2 infection and the prevalence of HPV infection, findings that underscore the potential public health benefits of the procedure. (ClinicalTrials.gov numbers, NCT00425984 [ClinicalTrials.gov] and NCT00124878 [ClinicalTrials.gov] .)




http://archpedi.ama-assn.org/cgi/co...xtract/164/1/94

אי אפשר לזלזל במחקר רק כי הוא נעשה באפריקה וכי אולי התוצאות אינן מתאימות לתאורית המתנגדים למילה. הנושא נבחן ע"י מנהל בקרת המחלות הCDC, אני מניח כי תוכלי למצוא מידע גם שם.

בעניני מדע הגישה לפיה זורקים חץ ואח"כ מסמנים עיגול סביבו אינה נכונה. לשני הכיוונים. דברים נבדקים, מחשבות משתנות. נכון לכרגע המטוטלת נראית כנעה לאו דווקא לצד המתנגדים. ענין דלקות דרכי השתן למשל שצוין כיתרון בעבר - יתכן ונע כעת לצד השני.

אני חושב שאת הדיון על ברית המילה כדאי להותיר מחוץ לתהיה המדעית [וזה נכון גם לארז, לשופר, צופר וכו']. ברית היא מעשה בעל משמעות בהסטוריה של העם היהודי. זה כואב, לפעמים בעל פוטנציאל נזק ולא תמיד ניתן להסבר בנימוקים 'הגיוניים'. בערך כמו 'להיות יהודי בארץ ישראל'. אפשר לחיות באופן בטוח יותר וברמת חיים גבוהה יותר בניו זילנד ובטורונטו ובכל זאת - אנחנו כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי .ישראלה היפהפיה אני חושב שאת הדיון על ברית המילה כדאי להותיר מחוץ לתהיה המדעית [וזה נכון גם לארז, לשופר, צופר וכו']. ברית היא מעשה בעל משמעות בהסטוריה של העם היהודי. זה כואב, לפעמים בעל פוטנציאל נזק ולא תמיד ניתן להסבר בנימוקים 'הגיוניים'. בערך כמו 'להיות יהודי בארץ ישראל'. אפשר לחיות באופן בטוח יותר וברמת חיים גבוהה יותר בניו זילנד ובטורונטו ובכל זאת - אנחנו כאן.

ניסוח יפה מאד.
אני יהודי חרדי ואני מסכים אתך בכל דברייך, רק שאני רוצה לראות שכשמביאים הוכחות מדעיות למצות ברית המילה וחשיבותה איך יגיבו על זה. עכשיו נתת לי את הביטחון לדבר חופשי.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up192.siz.co.il/img1/ydmnxfmzgmiz.jpg]
חוק מעניין

חרדי?

לא סיפרו לך שאינטרנט זה טריפה?

לא אינטרנט, אנטרנט.

אני הייתי חילוני לכל דבר וחזרתי בתשובה ונהיתי חרדי.
ואם אתה לא מכיר יש היום אינטרנט רימון מיוחד לחרדים

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up192.siz.co.il/img1/ydmnxfmzgmiz.jpg]
חוק מעניין

חילוני
לא סיפרו לך שחרדיות זה מדבק גם דרך האינטנט

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

מחלקים חיסונים עכשיו בבתי קפה ברמת אביב, אז אני לא מדואג

;-)

אחרי שגיליתי מה זה חרדי אני חושב שגם אם היו נותנים לי חיסון הייתי חוזר בתשובה.
עכשיו נותנים לי טיפולים מתקדמים וזה לא עוזר לצערם הרב.

ואני מסכים עם EtEor, שמי שלא מל את בנו הוא מוציא אותו מכלל ילדי ישראל כי זה ברית שכרתנו עם הקב"ה וזה צריך להישאר עד עולם.
חוץ מזה שמי שמל את בנו אינו מקיים שום אכזריות ושום פגיעה וגם אינו עובר על שום חוק. אלא להפך זה רק מועיל, ומי שפגוע מזה כנראה שהוא לא שמע על המושג הזה ברית ועל חשיבות המצווה,
(ומי שמתנגד לזה הוא כנראה עבר למצב מתקדם בהיותו שמאלני.)

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up192.siz.co.il/img1/ydmnxfmzgmiz.jpg]
חוק מעניין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי -erez- (ומי שמתנגד לזה הוא כנראה עבר למצב מתקדם בהיותו שמאלני.)

חבר'ה ירדנו מהפסים?

למה אי אפשר לנהל סתם שיחה נעימה בנושא?

בתוך שפע אמירות של שמאלנים/כורתי איברים/הוצאה מכלל ישראל וכו' - כל הדיון הולך לאיבוד

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

זה נכון אני חוזר בי.
מה שהתכוונתי לומר זה שרוב השמאלנים מתנגדים לזה בגלל דעותיהם האנתי יהודיים.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up192.siz.co.il/img1/ydmnxfmzgmiz.jpg]
חוק מעניין

אני מכיר בעלי דעות שבשמאל כשם שאני מכיר כאלה שבימין. רובם המכריע הינם בעלי רגשות יהודיים שאינם שונים מתפיסתי אני וכולם מלו את בניהם.

אם אתה מתכוון שהגיוני שבקרב כאלה המתנכרים למדינה ופועלים כנגדה יש כאלה המתנכרים גם ליהדות וגדל הסכוי שלא ימולו וכו' - ניחא וגם זאת בספק. אבל זה לא שמאל כשם שזורקי האבנים בחניוני ירושלים אינם ימין.

אי אפשר ליצור דמוניזציה של מי שאינו אתה בעזרת הבלטת השוליים.

יש מתאם בין ימין, לאומיות ודת וכן יש מתאם בין שמאל, פוסט-לאומיות (או "קוסמופוליטיות") ואנטי-דת.
זו עובדה.

Lies, Damned lies and Statistics.

שטויות, צביעות, וציטוטים מטופשים כתחליף לתגובה עניינית.

הכללה מיותרת - אני מגדירה עצמי שמאל ציוני (או מה שנשאר ממנו), וכבר הצהרתי פה שלו יוולדו לי בנים הם יעברו
מילה.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

אבל תסכימי איתי שיש הבדל בין מי שעשה מילה לבנו בגלל אינטרסים חברתיים (שזה טענת כמעט כל השמאלנים) לבין אדם שמל את בנו בגלל שמירת מסורת וידיעת חשיבות המצווה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up192.siz.co.il/img1/ydmnxfmzgmiz.jpg]
חוק מעניין

לא, לא צריך להיות שום הבדל.
כבר נאמר "מתוך שלא לשמה בא לשמה". מה זה משנה לך למה מישהו מל את בנו? או לא מל?
שוב - אני חושבת שלא למול זה ניתוק מטורף מהמסורת והשורשים הכי בסיסיים שלנו - יש אנשים שלא מרגישים כך.
אני גם מסכימה שאי-מילה בארץ זה לדון את בנך למסכת של לעג ובוז מיותרים...

אני חושבת שהשיוך שלך לשמאלנים כמקשה מיותר ומכליל.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tallyco כבר נאמר "מתוך שלא לשמה בא לשמה". מה זה משנה לך למה מישהו מל את בנו? או לא מל? אני גם מסכימה שאי-מילה בארץ זה לדון את בנך למסכת של לעג ובוז מיותרים... אני חושבת שהשיוך שלך לשמאלנים כמקשה מיותר ומכליל.

נאה דרשת! "מתוך שלא לשמה בא לשמה" נאמרה על אותם אלה שמלים את בנם אע"פ שאין יודעים את חשיבות המצווה ויש להם רצון. (אבל אני עדיין חושב מי שעושה מילה לבנו מתוך כפייה ובתוך תוכו לא רוצה לעשות מילה זה יהיה קשה להגדיר אותו ב"מתוך שלא לשמה")

ואני מצטער על שהכללתי את השמאלנים.
תבורכי מן השמיים

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up192.siz.co.il/img1/ydmnxfmzgmiz.jpg]
חוק מעניין

ציטוט:

The American Academy of Pediatrics (AAP) male circumcision policy states that while there are potential medical benefits of newborn male circumcision, the data are insufficient to recommend routine neonatal circumcision.

כלומר, ממש אין פה המלצה מפורשת למול את כל הזכרים באופן שיגרתי.
שים לב שבכל הדיון הזה לא עלה הנושא של אמונה דתית שאתה העלת. כשבחור דתי טוען: "אני מקיים את כל מה שהקב"ה ציווה עלי, גם אם זה כואב וגם אם זה מסוכן" אני לא יכולה להתווכח איתו. אבל האבסורד הגדול הוא שיש אנשים שמחללים שבת בפרהסיה, בועלים נידות, אוכלים רמשים, ובכל זאת חותכים את הילדים שלהם בלי לחשוב פעמיים.

ועדיין - זכות כל אחד לקחת מה שהוא רוצה מהמסורת.
זו יומרנות לשמה לומר למישהו שאם הוא אוכל טרפות אז אסור לו גם למול את בניו.
אתן לך כדוגמה את עצמי - אני חילונית בכל רמ"ח איברי ושס"ה גידי, אבל יש כמה דברים במסורת היהודית
שברור לי שאני אקיים - אני אתחתן בנישואים דתיים, עם רב וחופה כדת וכדין, אמול את בני אם יהיו לי בנים,
וסביר שגם קבורתי תהיה קבורה דתית. למה? ככה. ככה זה מגיש לי נכון ומחובר. אני מניחה שאצל 99% מהאוכלוסיה
שמלה את הבנים התשובה תהיה דומה....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

לא הייתי רוצה לאסור בחוק את ברית המילה. מה שכן, הייתי מאד רוצה שהורים יחשבו פעמיים ושלוש פעמים לפני שהם מבצעים את האקט הזה בתינוק שלהם.
ותסכימי איתי שיש אבסורד שדווקא את המצווה הכי קשה וכואבת כן מקיימים, ואת המצוות הנעימות והיפות לא שומרים.

אני תומך בך 100 אחוז ככה צריך להיות היהודי השפוי במדינה הזאת לפי דעתי שאמנם אני לא לקחתי על עצמי את כל עולם העול תורה ומצוות אך אני עדיין יהודי ומאמין שחייב לשמור על דברים בסיסיים כגון ברית מילה, חתונה ובר מצווה וקבורה יהודית מתוך כי אני מאמין שחייב לשמור על מסורת מוסיימת ולא לברוח תרבות המערב שאין ללה שום סממן , להיות אנטי לגמריי לא אומר להיות נאור יותר או מתקדם יותר.

אני מקווה שבאמת לא נגיע ליו שבו לעשות ברית מילה תהייה בושה

כפי שאמרתי ביחס למחקר מדעי: "מחשבות משתנות. נכון לכרגע המטוטלת נראית כנעה לאו דווקא לצד המתנגדים. ענין דלקות דרכי השתן למשל שצוין כיתרון בעבר - יתכן ונע כעת לצד השני."

אין מקום להמלצה גורפת אין משמעותו הכל עורבא פרח. המלצה גורפת על ברית היא בעלת משמעויות כלכליות וחברתיות לא מבוטלות.

אני לכשעצמי לא מחפש איצטלה מדעית לנושא הברית. מילה היא פעולה דתית ולא תוצאה של מחקר מבוקר. ככזו יש להתיחס אליה. למה אנו עושים זאת? יתכן והדבר בא מאותם מעמקים הגורמים לנו לחיות כאן. אולי מאותם מקומות הגורמים לנו לאמר 'ברוך השם' בעת שמשהו שחששנו מפניו מתחלף בבשורה טובה.

למה מצוות אחרות לא ואת זה כן? זו כבר שאלה תאולוגית. מן הסתם התשובה היא כי ברית מצטיירת כאקט חד פעמי שאינו מצריך שנוי אורח חיים וכי הדבר מקובע עמוק בתפיסות השייכות והמסורת שלנו. עוצמת חשיבות הברית ביהדות מחד ואי שותפות של הורים רבים מכל שכבות האוכלוסיה בתפיסה כי הברית היא דבר נורא. אמהות ואבות חוזים בבריתות כאורחים בילדותם וכהורים בבגרותם הם חושבים יותר מפעמיים שלושה ובכל ממשיכים למול גם את הילדים הבאים.

למה אנו כהורים מוכנים להכאיב לילדינו לשם כך? אני מניח כי התשובה אינה כי 'אנו הורים בסטנדרטים נמוכים' אלא אולי כי ההתיחסות לכאב ולברית אינה כאל כריתת איבר וכי יש עוד דרכים פיזיות ובעיקר לא פיזיות שהורה 'מכאיב' בהן לילדיו.

החל מעגילים באוזניים, דרך טיפולי אורטודנטיה [הרי זו רק אסטטיקה והילד לא בוחר מאומה], עבור דרך חינוך ציוני לשרות צבאי ראוי [כואב, לא בריא ומסוכן], עונש הגורר ימי בכי ארוכים יותר מבכי הברית בעבור התחצפות למורה שהיתה ראויה להתחצפות ועוד.

מה שמתמיה אותי יותר הוא מדוע לא מתנהל מסע צלב מקביל כנגד עגילים באוזניים הגורמים יותר זיהומים ובעלי פוטנציאל סיבוך גדול יותר.מדוע אין מסע כנגד ניתוחים פלסטיים ואסטטיים בילדים? יתכן שהתשובה טמונה במיעוט התגובות למאמר של אחת 'יעל תמיר' שלעג למתנגדים למילת נשים - המאבק בברית המילה הינו אג'נדה. אג'נדה המקנה מראית עין של נאורות וקדמה לנושאיה. שונה אך דומה לקרב נגד החיסונים או נגד טיפול בלקויות קשב. דומה לצמחונות אדוקה. ההימור שלי הוא אגב כי הגברת שחתומה על המאמר המוחה כנגד מניעת מילת נשים שייכת לאותה אג'נדה התוקפת את ברית המילה היהודית.

http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed

ציטוט:

במקור נכתב על ידי minimax כלומר, ממש אין פה המלצה מפורשת למול את כל הזכרים באופן שיגרתי. שים לב שבכל הדיון הזה לא עלה הנושא של אמונה דתית שאתה העלת. כשבחור דתי טוען: "אני מקיים את כל מה שהקב"ה ציווה עלי, גם אם זה כואב וגם אם זה מסוכן" אני לא יכולה להתווכח איתו. אבל האבסורד הגדול הוא שיש אנשים שמחללים שבת בפרהסיה, בועלים נידות, אוכלים רמשים, ובכל זאת חותכים את הילדים שלהם בלי לחשוב פעמיים.

כן,אני מחלל שבת,אוכל חזיר ומרגיש את עצמי יהודי.ובתקווה,שאם יתאפשר,אעשה ברית לבנים,אם יהיו.
מה האבסורד?את מקיימת את כל המצוות?לא.אבל חלק-כן.לא הורגת,לא גונבת(כנראה).יהודי אתאיסט-עדיין יהודי,אלא אם התנצר או התאסלם.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

היא לא הורגת אנשים ולא גונבת, לא בגלל שאלו מצוות, אלה בגלל שזה מה שהצוו המוסרי שלה, והחוק במדינתה מכתיבים.
האם אתה חושב שזה לא מוסרי שתהיה לאדם חתיכת עור מסביב לאיבר המין?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אני חושב שזה כדאי-ליהודי לעבור ברית.זה לא "מוסרי" או "לא מוסרי" לא לעבור ברית.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

ולמה זה כדאי לו?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

כ יהודי-כדאי לו.בשבילי זה חלק מהדמות היהודית-לאומית.אין בי את הפן הדתי,אז לפחות הלאומי-מסורתי(אם כי באופן חלקי בלבד) חייב להיות.

ואם אתה בעל השקפות קוסמופוליטיות,עזוב אותי בשקט,כי אני מתנגד להשקפות מסוג זה,עד כדי זלזול בהם ובבני אדם(לפעמים),התומכים בהם.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

א. מי אתה שתקבע מה חייב להיות ומה לא חייב להיות ביהודי? מי אתה שתחליט שיהודי שלא נימול, אין בו פן לאומי יהודי? ואם אני אגיד שמי שלא שומר שבת אין בו פן יהודי לאומי? מה הופך את ברית המילה לאקט לאומי, להבדיל מטקסים דתיים אחרים, שהם רק דתיים ולא לאומיים?
ב. אם אתה אדם שמזלזל באנשים אחרים, רק בגלל שהשקפת עולמם שונה משלך, אולי כדאי שאני באמת 'אעזוב אותך בשקט'.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

מי אתה,שתקבע בשבילי,מה אני קבעתי ומה לא?ואיפה קבעתי?
אתה שם לב למה שאתה קורא?-".אין בי את הפן הדתי,אז לפחות הלאומי-מסורתי(אם כי באופן חלקי בלבד) חייב להיות."
אני מדבר על עצמי,אך היתי רוצה,שכל יהודי זכר יעבוד ברית.אם הבעת דעה מתורגמת אצלך לקביעה,אין טעם להתיחס אליך.
אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.בשבילי הסדר הוא כזה:מכיוון שאיני שומר על כשרות בחומי חיים רבים,אני חייב להשאיר את הפן הלאומי אצלי.אם יכולתי לעשות את הקצת-לעבור טקס ברית צילה-זה כבר טוב.זה חלק ממסורת,בלי קשר למפגש בין אברם לאלוהים.יהיו כאלה שיגידו,שאם איני שומר על שבת,אזי אני לא יהודי טוב.נכון,מבחינתם זה כך.מבחינת ההלכה הם צודקים.
ברית מילה היא חלק מהדמות היהודית של זכר.אם אתה אוהב להטיל ספק בכל הסובב אותך,תפנה לדקארט,יש לו מה לומר על כך.ולא רק לו.

אני מזלזל בחלק מאנשים אחרים עם דעות שמנוגדות לי.לא בכולם(כנראה שלא קראת את המילה בתוך הסוגריים).
מי שפוגע בי,לא יכול לצפות ליחס אחר.לפעמים דעות מספיק דוחות אותי,כדי שאני אפסיק לראות באדם הנושא אותן,מושא לדו שיח.
אתה תמיד יכול לעזוב אותי בשקט.קראתי כמה מדבריך כאן בפורום,הם לא אהובים עליי.מאד.

שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?

אני לא אומר את מה שאני אומר כדי להתחבב עליך, או על אף אחד אחר.

לטעמי אדם יכול להיות שייך ללאום היהודי, גם אם אינו מקיים אף לא אחד מהטקסים של הדת היהודית.
לטעמי כל מי שמערבב בין הדת ללאום (ואמירות כמו 'ברית מילה היא חלק מהפן הלאומי', הן לערבב בין דת ללאום), חוטא למיליוני יהודים חילונים שחיים במדינה הזאת, ותורמים לה לא פחות מהדתיים.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

גם על פי עדות של רופאים (ותוכלי בקלות למצוא הוכחה לכך בגוגל), עד היום השמיני כמות הטסיות (או
במילים אחרות חומרי הקרישה) בדם נמוכה, וביום השמיני מנגנון הקרישה בדם מגיע לשיא פעילות.

את יכולה להתווכח עם האקט של ברית מילה (ואני באמת שלא מבין למה, אבל שיהיה) אבל את לא
יכולה להתווכח עם העובדות האלה. מה גם שלמרות שהתנ"ך נכתב לפני המון המון זמן, הוא כנראה
עדיין מהספרים המתוחכמים והחכמים ביותר שקיימים, ומצליח להפתיע את האנושות עד עצם היום הזה.

ממחקר שהתפרסם בניו־יורק בשנת 1953 עולה, כי בעוד שלפני היום השמיני קים חוסר משמעותי בחומרי הקרישה, ואילו לאחר היום השמיני חומרי הקרישה עומדים על רמה מספקת וקבועה הנשארת לאורך כל חיי האדם (100%), הרי שלקראת היום השמיני מתרבים חומרים הקרישה בקצב מהיר והם עומדים ביום השמיני על רמה של 110%(!). כלומר, ביום השמיני, ורק ביום השמיני, מגיע ריכוז חומרי הקרישה לשיא של כל הזמנים, מעל הכמות הרגילה המלווה את האדם לאורך כל חייו. (המחקר מובא בספרו של י. מרוז, ''השם: הווה'' עמ' 61).

ועוד ראוי לציין כאן, כי אע''פ שבכל הגוף העור משמש כשכבת מגן המגנה על הגוף מפני חדירת חיידקים, מקום אחד יש בגוף אשר אדרבה, העור גורם להתרבות עצומה של חיידקים נבגים ופטריות מחוללי מחלות שונות. והוא מקום הערלה וזהו מקור המחלה.

וההסבר - על פני כל הגוף העור צמוד ודבוק אל השכבות שמתחתיו, מלבד עור העורלה שאיננו דבוק אלא קיים חלל בין העור לבין העטרה, כאשר הפתח הצר (שבראש העטרה) גורם לחדירת זיהום אל החלל, ההופך בהכרח למרבץ נוח להתרבות חיידקית נוראה. בהסרת העורלה סר איום זה. (משום כך כל תינוק הנולד בבית המלוכה הבריטי, עובר תהליך מילה להסרת העורלה). {אגב מכל היצורים עור העורלה קיים רק אצל בני האדם. נקודה למחשבה].

(לכל מבין רואים מכאן שלא זו סיבת ברית המילה, אלא סיבה רוחנית מרוממת. אלא שבכל מצוה רוחנית הטביע הבורא תועלת גשמית.)

אם יש אנשים שעדיין פגועים מזה אני בטוח שזה מכיוון שהם לא ראו את המחקרים.*

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up192.siz.co.il/img1/ydmnxfmzgmiz.jpg]
חוק מעניין

1. הנה מחקר הסותר את אילה אברהמוב, שכאמור מסתמכת על המאמר מ- 1953 שכל כך אוהבים לצטט:

החוקרים ביקשו לדעת האם אפשר לוותר על תקופת ההמתנה הנהוגה למתן שתן ראשון לאחר מילה (זו כנראה אינדיקציה רפואית ל"תקינות הצנרת", נוסף כמובן על העדר דימום והגלדה תקינה).

נבדקו תינוקות שעברו לידה נורמלית ללא סיבוכים.
התנוקות נימולו 6 עד 130 שעות לאחר הלידה, כאשר התחום עבור יונקי חלב-אם היה 6 עד 60 שעות לאחר הלידה, ונמדד משך הזמן עד מתן שתן ראשון לאחר המילה, כמופיע בטבלה.

אגב, המחקר הזה הוא מלפני כמעט 60 שנה. אתה יכול להביא מחקרים קצת יותר ישנים, אולי מחקרים מימי הביניים?

2. עד גיל 3-4 העורלה צמודה לגמרי אל העטרה, בדיוק כמו שהציפורן צמודה לאצבע. ההפרדות היא תהליך הדרגתי, שיכול להימשך עד גיל הבגרות. וחוץ מזה, זיהומים מונעים בעזרת היגיינה בסיסית, ואם צריך מורחים משחה אנטי בקטריאלית או אנטי פאנגאלית. לא ע"י כריתת חלקים בריאים מהגוף. כל אישה פעילה מינית סובלת מצריבות בשתן ופטריות. האם גם לה תמליץ על מילה בשביל לפתור את הבעיה?

3. המיתוס של משפחת המלוכה הוא המיתוס החביב עלי. והנה העובדות האמיתות: הנסיך צ'ארלס נימול, וזה היה לפני יותר מ60 שנה! הנסיכים וויליאם והארי לא עברו את התהליך, כי הנסיכה דיאנה לא הסכימה. וחוץ מזה, משפחת המלוכה הבריטית הם ממש לא דוגמא להתנהגות מופתית בשבילי.

בקיצור, כדאי שתלמד את הנושא, קצת מעבר למיתוסים..

גלוי-דעת של האקדמיה האמריקנית לרפואת ילדים -

American Academy of Pediatrics )), הראשון למרץ 1999:
ההוכחות המדעיות הקיימות מצביעות על תועלת רפואית פוטנציאלית של ברית-מילה לרך נולד זכר... זה לגיטימי עבור ההורים לקחת בחשבון שיקולים תרבותיים, דתיים ומסורתיים-אתניים, מלבד השיקולים הרפואיים, כשהם מחליטים החלטה בנושא.


גילוי-דעת של האגודה הקנדית לרפואת ילדים,

Canadian Pediatric Society , , 16 למרץ, 1996:
מכיוון שההוכחות הכוללות על היתרונות והנזקים של ברית מילה הם כל כך שקולים, אין להמליץ על נוהג קבוע של ברית מילה ברכים נולדים. כשהורים נמלכים בדעתם בענין ברית מילה יש לייעץ להם על פי המצב העכשווי של המידע הרפואי על היתרונות והנזקים. מסקנתם יכולה להיות מבוססת בסופו של דבר על גורמים אישיים, דתיים או תרבותיים.

Mosby Year Book, Inc.

Focus & Opinions: Pediatrics, Vol 1 #2 1995

כל בני בית המלוכה הבריטי נימולים (עי מוהל יהודי) בזה כנראה את צודקת משום שזה בדיקה שנעשתה בשנת 1995

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up192.siz.co.il/img1/ydmnxfmzgmiz.jpg]
חוק מעניין

שים לב לציטוט ממה שאתה כותב:

ציטוט:

אין להמליץ על נוהג קבוע של ברית מילה ברכים נולדים

I rest my case

הנה מאמר שמסכם את ההמלצות האחרונות של ארגוני בריאות בעולם. נראה לי שהם מצטטים את אותם מקורות שלך, אבל בשפת המקור. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/m...1461&sc=0&ssc=0

וחוץ מזה, יש לך הוכחות שבני משפחת המלוכה הבריטית כיום נימולים? זה יהיה חידוש בשבילי, כי למיטב ידיעתי, הם הפסיקו עם המנהג כבר לפי 50 שנה.

לא התכוונתי לקלל חס ושלום ואולי יצאתי מברך,

אני רוצה להביא את הדברים עם הוכחות מדעיות עכשוויות ולכן הבאתי את המחקר שיצא מברך,
משום שרציתי להוכיח בזה שלא צריך להתייחס אל ברית המילה כאל ניתוח מסורתי אכזרי שנעשה בשביל לפגוע באדם, אלא להפך להועיל לו. כי גם לפי המידע הרפואי מילה רק מועילה ואין לה שום חסרונות וזה לא שונה מניתוח פלסתי שכל מטרתו להועיל.
בעצם יש קצת שוני משום שבעת ניתוח פלסתי יכולים להיווצר סיבוכים ואילו במילה יש חשש קטן מאד לסיבוכים כגון תינוק חולה אמופליה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up192.siz.co.il/img1/ydmnxfmzgmiz.jpg]
חוק מעניין

אני לא מבין מה המטרה שלך , יצאת לקמפיין ברית זה שקר ועם היהודי עושה טעות מטומטמת מעל 2000 שנה, לא נראה לי שכל השנים אם זה באמת לא היה משהו לא טוב זה לא היה נשמר..

באמת?! אז כל דבר שנשמר הרבה זמן, הוא טוב?
הסינים היו קושרים לבנותיהם את כפות הרגליים במשך 1000 שנה, בצורה שגרמה להן לסבל רב ולבעיות אורטופדיות קשות. בשבט ארוכות הצוואר בתאילנד קיים מנהג (עתיק למדי) של הארכת הצוואר על ידי טבעות. מיותר לציין שגם למנהג עתיק יומין זה יש השלכות בריאותיות חמורות למדי.
אני לא אומר שברית מילה זה טוב או רע, מבחינה בריאותית. יש מספיק מחקרים שמראים לכאן או לכאן. לטעמי, בעולם מושלם לא היו מטילים מומים בתינוקות חסרי ישע, בלי שיש סיבה טובה לכך.
מי שמאמין כי מדובר בציווי אלוהי - אין לי ויכוח איתו. עם אמונה אי אפשר להתווכח. אבל חילונים שעושים זאת כי 'ככה כולם עושים' ומאמינים שהם עושים את הדבר הנכון, לטעמי הם קונפורמיסטים.

ואני? אם יוולד לי בן, אני אמול אותו בלב כבד. פשוט בגלל שזו, לדעתי, טובתו האישית של ילד שיגדל בחברה בה מי שלא נימול נחשב מצורע.*

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ולמה להיות קונפורמיסט זה כינוי גנאי כל כך גדול בעיניך בכלל?
כל האינטראקציה החברתית מושתתת על קונפורמיזם.

על סמך מה החלטת שאני קונפורמיסט חילוני?
קונפורמיסט הוא אדם שמתאים את אמונותיו ומעשיו, למה שמקובל בחברה.
אני מעדיף לא להיות קונפורמיסט, כי אני מעריך את יכולת החשיבה העצמית שלי, ומוקיר את החופש שלי לקבל החלטות בעצמי, באופן שקול והגיוני. פעמים רבות האמונות שלי תואמות את אלה של החברה, (לדוגמא, גם אני וגם כלל החברה מסכימים שאסור לרצוח), זה בסדר גמור, ואני לא אשנה את עמדותי בכוונה רק כדי להיות מיוחד. אבל כאשר עמדתי שונה מזו הרווחת בחברה, אני לא רואה בכך סיבה לשנות את העמדה שלי.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

"לב כבד" או לא, אתה עושה את זה כי כולם עושים את זה. קונפורמיסט.

באמת לא הבנת את מה שכתבתי, או שאתה מתנהג כאילו לא הבנת כי כך נוח לך?
אני אעשה לילד שלי ברית מילה, כי אני מאמין שבסיכום כלל השיקולים, זה יהיה הדבר הטוב בשבילו.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

והשיקול העיקרי בעד הוא הקונפורמיות עם שאר החברה הישראלית. או שיש לך שיקול אחר?

הקונפורמיות עם שאר החברה בישראל ממש לא מעניינת אותי. אם הייתי מאמין שהילד שלי יהיה הילד הלא נימול היחיד במדינה הזאת, אבל שכתוצאה מכך אף אחד לא יתייחס אליו באופן שלילי, לא הייתי מל אותו.
לא חשוב לי שהילד שלי יהיה כמו הילדים האחרים, חשוב לי שלא יציקו לו, ובמקרה הזה הדרך להשיג זאת היא שהוא יהיה כמו האחרים.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אבל בין אם הסיבה היא פלונית או אלמונית, כשאתה עושה משהו כי כולם עושים אותו זו ממש ההגדרה של קונפורמיזם.

אבל פה בדיוק קבור הכלב. אני לא עושה משהו "בגלל שכולם עושים אותו" אני עושה משהו, בגלל שאם אני לא אעשה אותו הילד שלי יסבול, וטובתו חשובה לי. זה לא קונפורמיזם, זה ריאליזם ותועלתנות.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

בסופו של דבר, כל מי שעושה משהו "כי כולם עושים", לא עושה את זה כי הוא חושב שזה נכון או כי הוא חושב שזה לא נכון, אלא כי אין לו כח ללכת נגד הזרם ( = לא רוצה לסבול = ריאליזם ותועלתנות).

תראה לפי דעתי יש הבדל בין ברית מילה לקשירת כפות רגליים אבל במדינה שכיביכול קוראת לעצמה יהודית שברית יהייה מוקצה זה אבסורד בעיני כי אם אנחנו נהייה עוד מדינה דמוקרטית רגילה אין לנו זכות קיום על האדמה הזו.

לא אמרתי שברית מילה צריכה להיות מוקצה. איש איש, באמונתו יחיה, ואם יש אנשים שמאמינים כי ישנו צו אלוהי לימול את ילדיהם, שיבושם להם. כל עוד אין בכך נזק בריאותי משמעותי, אני לא רואה בכך בעיה (מה גם שיש שבמדינות רבות אחרות, כולל מערביות, יש נימולים רבים, וגם שם האקט אינו מוקצה). עם זאת אני לא חושב שצריך להיות קונצנזוס, גם בקרב החילונים, שיש חובה לימול את הבנים. לטעמי מדובר בעוד טקס דתי, שמי שרוצה שיקיים, ומי שלא רוצה שלא יקיים, כמו כל טקס דתי אחר.

ובלי קשר לכך, למה אם נהיה 'עוד מדינה דמוקרטית רגילה' נאבד את זכותנו על האדמה הזאת? הרי לכל המדינות הדמוקרטיות הרגילות האחרות יש זכות על אדמתן, אז למה לנו לא? מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, בין אם לבני העם הזה יש עורלה, ובין אם לאו.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

שמע זה מוביל אותנו לשאלות הגדולות מכולן
שהן: מי הוא יהודי
מה מגדיר אותי בתור יהודי

אני לא דתי אבל אני מאמין שכן יהודי מי שנולד לאמא יהודייה ו.

מה שמגדיר אותי בתור יהודי אצלי זה ברית מילה, זה מנהגים וחגים יהודיים, בר מצווה.

לשכננו הערבים אני יסביר שהסיבה שבאנו מכל מקום דווקא לפה כי אבותי אבותי שהיו יהודים והתקימו על פי אותן "טקסים" היו לפני אותם שכנים ערבים אז זה המקום שלי

אם הייתי אותו שכן ערבי שרואה שאותו עם שיושב אין לו באמת סממנים כי אתו עם בחר לברוח לתרבות המערב וזרק את כל מנהגים הפרימיטיבים ושצאצאיו כבר לא מרגישים זיקה למי שהם או מהמקורותיהם כי זה נעלם בתרבות של בוא נזכור וזהו הייתי ימרגיש שהאדמה הזו יותר שלי משל אותו ישראלי.

על פי הדעה שלך מה שאני מבין שצריך לזרוק את כל המנהגים ולהתייחס אליהם כאל קוריוז.
אני מאמין בשימור מסורת בסיסית כי צריךלהיות עמוד שדרה וסממנים שיגדירו אותנו כעם

לעם היהודי, כמו לכל יתר העמים, יש את הזכות הבסיסית להשתנות עם הזמן, ולשנות את מנהגיו ואת מסורותיו.
אורח החיים שלנו היום, שונה מאוד מזה של אבותינו שחיו כאן לפני 2000 שנה. אורח החיים של החרדים אולי קצת יותר דומה (למרות שגם הוא מאוד שונה), אבל אני לא חושב שבשל כך יש להם יותר זכות על המדינה מאשר לחילונים הגמורים ביותר.
אם יבוא היום, בו לאף יהודי בארץ ישראל לא תהיה ברית מילה, עדין אף אחד לא יוכל להגיד לנו שזו אינה מדינתינו ואדמתינו.
אני חושב שכדי לשמר את זהותינו כעם, עלינו להבין כמה שיותר מהר שדת יהודית ולאום יהודי הם שני דברים שונים לחלוטין, ושמדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודי, ושלבני הלאום היהודי יש זכות עליה מהיותם בני הלאום היהודי, והם לא חייבים שום הוכחה דתית לאף אחד.
מבחינת הלאום שלי - אני יהודי, ולכן זכותי לחיות במדינה הזאת.
מבחינת הדת שלי - אני אגנוסט, אבל זה לא פוגע בזכותי על המדינה כבן הלאום היהודי.

לא אמרתי שעלינו לזרוק את המסורות לפח. חלק מהמסורות היהודיות חביבות עלי מאוד, ואני לא רואה סיבה לוותר עליהן. יש גם מסורות שהתעצבו בשנים האחרונות, ואינן בנות אלפי שנים (מנגל ביום העמצאות...) שגם אותן אני מחבב. עם זאת יש מסורות שאיני מפיק מהן שום תועלת או סיפוק, ולכן איני מקים אותן. זהו טבען של מסורות - תבחר מה שמתאים לך. לחגוג את יום פטריק הקדוש הוא חלק בלתי נפרד מהמסורת האירית, אבל אף אירי לא יסתכל על אירי אחר, שבחר להישאר בבית ולא להשתכר, כמו שיהודי ממוצע יסתכל על יהודי לא נימול.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אבל אני יודע שאם התורה לא הייתה נשמרת העם היהודי היה נעלם ומדינת ישראל הייתה הופכת למדינה ככל האומות ואפילו הכי גרועה.

כמדומני בשנת 2000 או בקירוב, מדינת ישראל הייתה מקום ראשון לשחיתויות מבין כל המדינות, והמוסדות התורניים הם אלה ששיפרו את מצבה של המדינה.

יהודי נבדל מכל האומות בהיותו "מוסרי"! כי באף דת אחרת לא נמצא את המוסריות שנמצאת בעם היהודי שמקורו בתורה שלא השתנתה 4000 שנה! ואם חס ושלום ההפך הרי ידוע שהעם היהודי הוא נבחר בשכלו ובערמומיותו, כך שאם התורה תעלם וכל אדם ילך לפי דרכו שלו הוא ייתן ל"מוסר האנושי" לשלוט עליו, וכידוע המוסר האנושי יכול לגרור אחריו הרבה פשעים כי על כל פשעים תכסה אהבה כי כל אדם יאהב את עצמו וילך לפי האינטרסים בלבד!

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up192.siz.co.il/img1/ydmnxfmzgmiz.jpg]
חוק מעניין

אמרת שהיית חילוני.

אתה מבין שהטיעונים האלה עושים לי ולעוד הרבה צמרמורת?

אני אפילו לא יודע איך להתחיל לענות לטיעונים שלך, אבל ככה זה בדרך כלל כשאני מתווכח על נושא שקשור לדת עם דתיים - הנחות המוצא שלנו פשוט הפוכות. אני אנסה בכל זאת:

א. התורה לא השתנתה 4000 שנה?! התורה עצמה אולי לא, אבל אם היינו נוהגים כלשון התורה, היינו, כנראה, סוקלים הומואים, נוקמים נקמות דם (אלא אם האדם אותו אנחנו רוצים להרוג ברח לעיר מקלט, ויושב שם ומחכה שהכהן הגדול ימות), ומתחתנים עם 1000 נשים כמו המלך שלמה. כל שאולי מה שכתוב בתורה לא השנתה, אבל מה שבוחרים לקחת משם, השתנה גם השתנה... אחרת מה טעם לך להלל את הצדיקים שחיו בימי חז"ל?

ב. לגבי השחיטות - כן אני יודע שיש הרבה שחיטות במדינה, גם אריה דרעי ושלמה בניזרי יודעים... אל תספר לי סיפורי מעשיות על איך המוסדות התורניים מצילים את ישראל משחיתות, כי המוסדות האלה נגועים בשחיטות לא פחות, וכנראה אף יותר, מהמוסד הממוצע במדינה.

ג. לגבי מוסר - אני אדאג לשלי, ואתה לשלך. הדתות המונוטאיסטיות הביאו הרבה דברים טובים לאנושות בזמנו, אבל מאז אותה תקופה האנושות התקדמה והתפתחה, והמוסר שמציגה הדת היהודית כבר רחוק מלהיות חזית הטכנולוגיה בתחום המוסר האנושי.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

א. זה נכון לא אמרתי אפילו לא רמזתי שמה שהוצאנו מהתורה הוא לא משתנה! הרי ידוע שיש את התלמוד שהוא בעצם "פירוש" של התורה ולא סנגור שבא לתקן מה שכתוב. ולכן אני אתקן אותך ברשותך: לגבי נישואין עם 1000 נשים מבואר בתלמוד שעזרא הסופר תיקן שאסור לאדם להתחתן אלא רק עם אשה אחת. לגבי דיני נפשות (סקילת הומואים שרפת כוהנת שזינתה וכו') מבואר בתלמוד שמאז שמתו הסנהדרין אסור לנו לדון דיני נפשות, ולכן זה לא שייך. ולידיעתך מועצות הדתיים ובתי הדינים הם שביקשו מבג"צ להוריד את עונש המוות מספר החוקים. (וזה לא סיפורי מעשיות שמעתי את זה בחדשות.)

ב.*לגבי השחיתויות - אמרתי את דבריי ע"פ סקרים רבים שנעשו בזמן השחיתויות ונמצא שבבתי ספר תורניים כמעט ואין בכלל שחיתויות לעומת זאת בבתי ספר חילונים כ65% מהילדים מסתובבים עם אולרים סכינים סמים וכו' מה שבבתי ספר תורניים אין בכלל זה נכון שגם בבת"ס תורניים לא חסר אלימות וזה דבר שנמצא בכל מקום.

ג.לגבי המוסר - "אם אין אלוקים במקום הזה והרגוני'' אמר אברהם אבינו, אבי האומה העברית. והתכוון לומר כי המוסר האנושי יכול להצדיק את הפשע האיום ביותר. פרופ' יעקב טלמון אומר כי התיאוריה האבולוציונית הכופרת באלוקים הולידה את הרצחנות של השואה: ''הדרוויניזם הפיל את אחד המחסומים החזקים ביותר שהגנו על ''לא תרצח''.
גם לפי האמונה המונותאיסטית יש עדיין שאלות רבות שאין עליהם תשובות והשאלה המרכזית היא: איך יכול להיות שאנשים רעים עושים פשעים רבים ויוצאים מזה בשלום ללא שום עונש?.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up192.siz.co.il/img1/ydmnxfmzgmiz.jpg]
חוק מעניין

א. אז שנינו מסכימים שפירוש התורה משתנה עם הזמן. אפשר היה להיכנס עכשיו לדיום תיאולוגי, שמצדיק את הרפורמים, וכו'. אבל באמת אין לי חשק... זה גם לא ממש שייך לנושא של השרשור הזה.

ב. מה עניין שמיתה להר סיני? מה הקשר בין ילד עם סכין, לבין שחיתות?

ג. כדאי לבדוק את העובדות לפני שבאים בהצהרות. האבולוציה אינה פוסלת את קיומו של אלוהים. המדע באופן כללי לא מתיימר לעסוק בשאלת קיומו או אי-קיומו של אל כזה או אחר. בעלה של בת-דודתי הוא חרדי, וד"ר לאבולוציה במכון וולקני. לטענתו אם מעמיקים לחקור, שום דבר במדע, אינו סותר את דבר התורה, לרבות האבולוציה. לגבי טיעון שלך שהאבולוציה 'הצדיקה' את השואה - אין שום קשר בין אבולוציה ודארויניזם לדארויניזם חברתי. מדובר כמו שהיטלר סילף את המדע כדי להצדיק את מעשיו, אפשר גם לסלף את התורה כדי להצדיק מעשים נוראיים. עיין ערך ג'ק טייטל, ברוך גולדשטיין, יגאל עמיר ושות'. בכל מקרה אתה מבלבל מדע ומוסר. המדע בא לתאר את העולם, לא להכתיב לאנשים איך נכון לפעול.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

א. ומה רצית להוכיח בזה? שהדת היהודית היא כשאר כל הדתות? ובכן זה הופרך.

ב. התבלבלתי בין שחיתויות לאלימות כוונתי הייתה לאלימות. (ודרך אגב גם שחיתויות כמעט ואין במקומות חרדים וכבר יצא הסקר שבקושי 7% מתקציב המדינה הולך לחרדים וכל השאר זה מתורמים אמריקנים, ארגנטינאים, מקסיקנים, ועוד, כך שאין להם סיבה לזאת אמנם שמעתי שהיו כמה הונאות פונזי וזה נדיר מאד בכל מקרה אין לעשות הכללה.)

ג. אם המדע לא קובע לנו איך לפעול אז לפי מה אתה פועל ידידי?
האבולוציה כן כופרת בתאוריית בריאת העולם של התורה וכך גם בחוקיה של התורה. וחוץ מזה שיש הרבה הוכחות המפריכות את האבולוציה עד היסוד. (יכול להיות שבשביל להשאיר את תאוריית האבולוציה על מקומה מנסים לדחוק ולומר שהאבולוציה לא מכחישה את התורה)

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up192.siz.co.il/img1/ydmnxfmzgmiz.jpg]
חוק מעניין

א. לטעמי אין הבדל מהותי בין הדת היהודית לדתות האחרות, אבל ברור לי שאתה לא תסכים איתי, ובאמת שאין לי רצון להיכנס לוויכוח הזה. אנחנו לא מסכימים על העובדות הבסיסיות.

ב. רוצה לדבר על שחיתות של העולם החרדי? תקרא את הספר "חרדים בע"מ" ותחזור לדבר איתי. רמות השוק האפור, העלמת המיסים והזלזול בכל דבר שלא יוצא מפי רבנים (לרבות חוקי מדינה), בעולם החרדי מדהימות. כמובן שלכל כלל יש יוצאים מהכלל, אבל באופן כללי שחיטות היא נורמה בחברה החרדית.

ג. המדע מעולם לא התיימר ולעולם לא יתיימר להגיד לאנשים איך לפעול. כמו שאמרתי כבר, מטרת המדע היא להבין איך העולם פועל. כוח המשיכה הוא לא סוגייה מוסרית, הוא פשוט שם בין אם זה מוצא חן בעיניך ובין אם לאו. אני פועל לפי כללי מוסר (יש הרבה תיאוריות בדבר מהו הדבר המוסרי, אני אישית אוהב את זו של ג'ון סטיוארט מיל), אין קשר בין מוסר למדע.

ד. האבולוציה לא מדברת בכלל על בריאת העולם, ולכן אינה יכולה לכפור בסיפור התנכ"י לבריאת העולם. כופרת בחוקיה של התורה?! שוב, האבולוציה היא תיאוריה מדעית, היא לא אומרת לאף אחד איך להתנהג, ולכן לא יכולה לכפור בשום חוק.

ה. מי אמר לך שיש הוכחות שמפריכות את תיאוריית האבולוציה? הרב שלך? יש לי המלצה בשבילך, כמו שפרופסור לביולוגיה לא מבין בהלכה, כך רב לא מבין בביולוגיה. אל תאמין לכל מה שאומרים לך.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

הפרכה לאבולוציה:
ד``ר מרדכי הלפרין
ערבוב מושגים והעדר אבחנה בין הנחה או תיאוריה לבין מסקנות הנובעות מניסויים מבוקרים, מהווים תופעות מצויות. אין פלא שניתן להאזין, לפעמים, לדו שיח של חרשים על אבולוציה, דו שיח המבוסס על העדר מידע והבנה מדעית של שני המשוחחים. הגיע הזמן להבהיר את המושגים המדעיים, ולהבדיל בין חוקי טבע הניתנים להוכחה מדעית,לבין תיאוריות אקסטרפולטיביות חסרות הוכחות מדעיות, המשמשות כעוגן רגשי לאתאיסטים מושבעים.

המפץ הגדול - תיאוריית קדמות העולם ספגה מכות רבות במאה האחרונה. עדויות מדעיות רבות מדגימות התרחקות מהירה של הגלקסיות והתפשטות פיזית של כל החומר ביקום החוצה מנקודת המרכז שלו. עדויות אלו מצביעות על נקודה קדומה במרחב הזמן, בה כל החומר ביקום היה מרוכז בנקודה אחת, ממנה החלה התפשטותו בחלל.

עדויות אלו ואחרות הביאו את הפיזיקאים להניח את קיומו של המפץ הגדול - פרץ אנרגיה אדיר בעבר הרחוק, במועד בוהחל היקום להתפתח ולהתפשט בחלל מתוך נקודה זעירה במרחב רב הממדים שלו. תיאוריות מודרניות אלו אינן תומכות, בלשון המעטה, בהנחת קדמות העולם. כבעבר יש גםהיום אנשי מדע המאמינים בקנאות בקדמות העולם, והנאלצים משום כך, לפתח תאוריותקפיץ על התפשטויות והתכוצויות מחזוריות של העולם.

לתיאוריות אלו אין שום בסיס מדעי פרט לצורך הנפשי לישב את הממצאים המדעיים עם האמונה בעיקרון קדמות העולם.למעשה, מדענים בכירים רבים שוללים היום מבחינה מדעית את האמונה האריסטוטלית בקדמות העולם.

ליתר פרטים אפשר להיכנס לכאןhttp://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=9223
ולכאן:http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=8054
לידיעתכם אדם שלומד תלמוד יכול להבין כמעט בהכל (ויש שוני בין פרופסור לביולוגיה לבין פוסק הלכה מבחינת רמת שכלו(ע"פ סקרים שנעשו))

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up192.siz.co.il/img1/ydmnxfmzgmiz.jpg]
חוק מעניין

ידידי, אתה פשוט הורג אותי. אתה יוצא בכזאת חריפות נגד תיאוריית האבולוציה, וכנראה שאתה לא יודע מה התיאוריה אפילו ברמת החיפוש בויקיפדיה. איך המאמר שהבאת כאן קשור לאבולוציה?
הרשת מלאה באלפי מאמרים, (המבוססים על חצאי אמיתות במקרה הטוב, על שקרים מוחלטים במקרה הרע, ועל מתודה שמתיימרת להיות מדעית, אבל היא רחוקה מכך מאוד, בכל המקרים) שמתיימרים לשלול את תיאוריית האבולוציה. אבל המאמר הזה מדבר בכלל על המפץ הגדול (מה עניין שמיטה להר סיני, כבר אמרתי?)! ובלי קשר הוא אינו סותר את תיאוריית המפץ הגדול, אלא תומך בה.

נ.ב.
למה גזלת מד"ר הלפרין את התואר 'רב'?

נ.נ.ב.
בנוסף לזה שהמאמר שהבאת לא עוזר לנקודה שלך בשום צורה, הוא גם מלא באמירות לא נכונות. כמו שאמרתי כבר - בענייני הלכות, מומלץ לצטט רבנים, בענייני רפואה - דוקטורים, בענייני אבולוציה - ביולוגים (עדיף כאלו שחוקרים אבולוציה) ובענייני אסטרו-פיזיקה - אסטרופיזיקאים.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תחפש את העובדות באתר שהבאתי (ורוב הסיכויים שיהיה לך קשה לא להאמין - אני אומר את זה מניסיון)

ד"ר מרדכי הלפרין הוא באמת ד"ר והכינוי הזה מתאים למאמר שלו.
והמאמר הזה לא תומך בה אפילו רגע אחד
תגיד אתה הספקת לקרוא את המאמר?????

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up192.siz.co.il/img1/ydmnxfmzgmiz.jpg]
חוק מעניין

קראתי את המאמר. הד"ר המכובד מבין באבולוציה כמו שהרמב"מ מבין במכונאות רכב.
לפני שאתה מחליט אם אתה מסכים או שולל את תיאורית האבולוציה, תבין מה היא אומרת. כנראה המאמר הראשון שקראת על אבולוציה הוא מאמר של רב ד"ר כלשהו, שלא מבין באבולוציה דבר וחצי-דבר, אך טורח לשלול אותה בטיעונים שהקשר בינם לבין המציאות מקרי בהחלט.

מילא אם הייתה בעיה ליישב את האבולוציה עם הדת, אבל אין בעיה כזאת! כמו שכתבתי קודם, בעלה של בת-דודתי הוא חרדי לבעל דוקטורט באבולוציה.

אי אפשר להוכיח את תיאורית האבולוציה, כמו שאי אפשר להוכיח כל תיאוריה אחרת (את זה פופר אמר) אבל העדויות לקיומה של אבולוציה כה רבות, שלשלול אותה יהיה קשה ומפתיע בערך כמו לשלול את קיומו של כוח המשיכה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

1. אתה יודע שיש הרבה עדויות שסותרות את האבולוציה, כאילו לא סותרות, מעלות שאלות, כמו להרבה תאוריות מדעיות אחרות?

2. אין לי ספק שהרב ד"ר מבין היטב מה זה אבולוציה, גם ממאמריו אפשר להבין שמדובר באדם אינטליגנט, אלא שהמאמר הוא מגמתי, ומכון לקהל מסויים

1. אין עדויות שסותרות את האבולוציה. מספיקה תצפית מדעית סותרת אחת, כדי להפיל תיאוריה, ובינתיין אין תצפיות מדעיות שהפילו את האבולוציה. מה שיש זה שאלות פתוחות, וחוליות חסרות למיניהן, אבל היסודות של האבולוציה מאוד מבוססים.
2. הוא לא באמת מבין באבולוציה, אפילו לא ברמה של תואר ראשון בביולוגיה. הוא יודע להגיד מילים גבוהות, שיכולות לגרום לאדם שאינו בקיא בתחום להתבלבל, אבל כל המאמר שלו מלא בטעויות בסיסיות ביותר.*

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

"יש הרבה הוכחות המפריכות את האבולוציה עד היסוד."

תן הוכחה אחת.

עזוב אותך, יש הרבה!
רק את זה שאלוהים ברא את העולם, על עצמות של דינוזאורים בילט-אין באדמה, אף אחד לא הצליח להפריך.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit עזוב אותך, יש הרבה! רק את זה שאלוהים ברא את העולם, על עצמות של דינוזאורים בילט-אין באדמה, אף אחד לא הצליח להפריך.

אתה הסכמת שהתלמוד הוא זה שמסמל את היהדות נכון?
ובכן יש הפרכה לדינוזאורים - בתלמוד מבואר שבזמן נח היו יצורים ענקיים שנקראים ראם ועוד סוגי תנינים.
ואחרי המבול הם נכחדו (ובזה אפשר להבין את מה שהאבולוציה טוענת שהם נכחדו ע"י מטח מטאורים - ההסבר הנכון הוא - המבול. משום שבתלמוד מבואר שהמבול היה מאד חזק עד שהארץ נפתחה ויצא ממנה לבה רותחת והיא חיממה את הארץ והזקינה אותה במיליוני שנים)

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up192.siz.co.il/img1/ydmnxfmzgmiz.jpg]
חוק מעניין

כן, רק שלפי אנליזות פחמן, הדינוזאורים נכחדו לפני מיליוני שנים, ואילו לפי התורה העולם קיים רק כמה אלפי שנים.
גם לזה יש תשובות - אפשר לומר שספירת הזמן בתקופת התנ"ך הייתה שונה, אפשר לומר שאלוהים ברא את כדור הארץ עם עצמות הדינוזאורים בפנים (ויצר אותן כך שבבדיקות מדעיות הן יראו יותר עתיקות ממה שהן).
אני אעזור לך - אם מניחים את קיומו של אלוהים, הכל אפשרי, ואין לי שום דרך לסתור את קיומו של אלוהים.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אני אעזור לך - אם מניחים את קיומו של אלוהים, הכל אפשרי, ואין לי שום דרך לסתור את קיומו של אלוהים.

אתה לא הורג אותי אני מבין אותך. כנראה אתה לא מבין את עצמך. תגיד אתה לא מבין?
אי אפשר לקחת את אלוקים בתור אחד שברא את העולם ולהשאיר את תאוריית בריאת העולם לעצמך כך אתה נותן פתח ל"הכל אפשרי". למשפט הזה יש הרבה משמעויות.
אין אפשרות להאמין באלוקים ולטעון "איש באמונתו יחיה" (אין משפט כזה בכלל, מקורו בנביאים והניסוח הנכון הוא "צדיק באמונתו יחיה")
בשביל זה יש לנו את התורה שהיא ה"הוראות יצרן" של בריאת העולם וגם איך להתנהג!
אני לא מנסה להוכיח את מציאות האלוקים שהרי זה ברור שיש אלוקים כמו שאתה אמרת. גם אנשטיין שאם תחפש בויקיפדיה תראה איך הוא מבזה את הדת - בסוף חייו הוא חזר בתשובה ואף הביא הוכחות מדעיות בשביל זה.
אני לא יכול לפרט את הכל אבל יש אינספור הוכחות לאמיתתה של התורה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up192.siz.co.il/img1/ydmnxfmzgmiz.jpg]
חוק מעניין

אני מצטער קשה לי להתאפק.
ויכוחים כאלה הם מיותרים, זה כמו להתווכח עם בחורה, צד אחד מחפש טיעונים רציונליים, והצד השני מביא טיעונים אמוציונליים. אז למרות זאת ואף על פי כן:

קודם כל המאמר פה :http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=9223 הוא אוסף גיבובי סרק, ואאל"ט הרב הוא ד"ר לרפואה. גיבובי סרק כי הוא מביא חצאי אמיתות בתור טיעונים, ומביא מהצד השני רבעי עובדות בשביל לסתור.

אין אלוהים. אתה טוען משהו אחר? תוכיח. אין דרך להוכיח שיש אלוהים, כי זה עניין של אמונה, והוכחה סותרת אמונה. מותר לך להאמין במה שבא לך. אבל "אלוהים" אינו טיעון מדעי, גם לא שום דבר שכתוב בתורה, או בתלמוד. טיעון מדעי זה משהו שאפשר לראות בניסוי (שאפשר לשחזר) או טיעון לוגי, אלוהים לא יכול להיות חלק בטיעון לוגי.
התנך התלמוד חזל והיהדות כבודם במקומם מונח בכל מה שקשור למוסר, תאולוגיה, הלכה ו1001 דברים אחרים. אבל אי אפשר לעשות שעטנז בין עובדות או מדע לאמונה.

האבולוציה, היא תאוריה, כך גם המפץ הגדול. גם תאוריית המכניקה הקלסית, תאוריית החשמל הקלסית, תאוריית היחסות, מכניקת הקוונטים, מבנה מערכת השמש לפי קופרניקוס, או כל תאוריה מדעית אחרת. תאוריות מדעיות אינן מושלמות, לא רק זה, אלא שרוב התאוריות המדעיות שהאנושות המציאה היו שגויות. זה חלק מהתהליך המדעי, יש עובדות, יש ניסוים יש תיאוריה, יש תאוריה טובה יותר, יש תאוריה טובה פחות. אין פה שום קשר לאמונה, אפשר להביא עובדות שיסתרו, אפשר לפגוע בתוקף התאוריה, אבל זה לא מוכיח שום דבר מעבר.

צורת חשיבה כזאת הייתה אחת הסיבות ששום התקדמות מדעית לא נעשתה באירופה במשך כ1000 שנה. קוראים לה חשוכה, משום שמקורה בימי הביניים החשוכים, הסיבה ששרפו נשים אנשים אחרי שהאשימו אותן בזה שהן מכשפות, והסיבה ששרפו אנשים שאמרו שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, או שהיו שורפים את דרווין אם היה מפרסם את התאוריה שלו לפני 500 שנה. משום שבאותה עט האמינו שכל חשיבה מדעית שנוגדת את מה שכתוב בספר בראשית עד פרק יב היא כפירה וצריך לשרוף את הכופרים. בגלל זה חשיבה כזאת מפחידה ועושה צמרמורת אצל כל אדם שפוי ונורמלי.

ואל תגיד לי שאלה נוצרים ואנחנו יהודים, כי כולנו בני אדם וכולנו באנו מהקוף, וכולנו כל הקופים המגלחים שהולכים על שניים ומאכלסים את הכוכב, יהירים באותה מידה, נתונים להשפעה, מתנהגים כמו עדר, ומסוגלים לבצע אכזריות נוראית. כמו כל בניו של אדם.

ד"א הרבנים של הקהילה החרדית מתנהגים בדיוק כמו הכנסייה הקתולית, הם שומרים על אחדות הקהילות שלהם, ועל ההגמוניה שלהם ע"י הפחדה, וטמטום הקהילה שלהם, והפרדתה מכל מה ששונה. שזה ד"א מנוגד לכמה ערכים ככה מהיהדות.

האם אתה מכיר את הספר מורה נבוכים?
האם אתה מכיר את הספר היד החזקה?
האם אתה מכיר את כל מי שכתב את המאמרים שנמצאים באתר הזה?

אני אחרי ששמעתי את צד האמת אני הבנתי שלכל הטענות שלך יש הפרכה "וזה כבר לא הגיוני בשבילי להגיד שאין אלוקים".
כל אתאיסט יכול להביא את טענותיך ויש אפילו הרבה שאלות קלות שעל ידם אפשר להפריך את מציאות אלוקים כגון: איך אלוקים יכול לברוא אבן שאינו יכול להרימה? בעיני זה שאלה מצחיקה.

בא נאמר שבסוף כל אדם ילך לפי דרכו אבל עם האמת לא הרבה ישלימו. ומי שלא משלים עם זה לך לספארי לבקר את האבות שלו סגורים בתוך הכלוב.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up192.siz.co.il/img1/ydmnxfmzgmiz.jpg]
חוק מעניין

1. כן, שלום שלום.
2. לא.
3. לא.

אם תשאל אותי אם אני מאמין שיש אלוהים אני לא יודע, אני לא סגור על מה אני מאמין או לא מאמין, אני בטח לא אתאיסט. אתאיסטים מאמינים בלא להאמין, זה משעשע.

כל מה שאני אומר זה שתרחיק את האמונות שלך מכל מה שקשור למדע, שם הן לא טיעון.

למה להאמין שאין אלוהים יותר משעשע מלהאמין שיש אלוהים?
מכיר את קנקן התה של ראסל?
"אילו הייתי טוען שבין כדור הארץ לשמש מסתובב קנקן תה במסלול אליפטי, לא היה ניתן להפריך את הטענה שלי כל עוד הייתי דואג לציין שמידות הקנקן כה קטנות, כך שלא ניתן לצפות בו אף בטלסקופ החזק ביותר שיש ברשותנו. אך אילו הייתי ממשיך בטיעון, ואומר כי מכיוון שלא ניתן להפריך את הטענה, תהיה זאת עזות מצח מצד ההיגיון האנושי לפקפק בה, אחשב בצדק למי שמדבר שטויות. אם, לעומת זאת, יטענו לעצם קיומו של קנקן תה שכזה בטקסטים עתיקים, ילמדוהו כאמת מקודשת בכל יום ראשון, ויחדירוהו לראשיהם של תלמידי בית ספר, אזי פקפוק באמונה כזאת ייחשב לסימן לחריגות, ועלול להוביל את המפקפק לטיפול פסיכיאטרי בעידן הנאור, או לאינקוויזיציה בעידן קדום יותר."

אנשים מאמינים שאין אלוהים פשוט כי הם לא מוצאים סיבה להאמין שיש אלוהים. אתה ואני שנינו מאמינים שאין קנקן תה שמסתובב במסלול אליפטי סביב כדור הארץ, אז למה אנחנו לא יכולים להאמין שאין אלוהים?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

למה לא הבאת את מפלצת הספגטי?
קראת את ההודעה הקודמת שלי? #74 ?

אל תשכנע אותי במה להאמין ובמה לא להאמין, תודה.
אם אני מאמין במשהו אז אני לומד מהרב הגדול אלברט עובדיה איינשטיין, שלא האמין באל פרטי ממש, אבל היה מלא פליאה מהיופי של היקום.

א. מפלצת הספגטי היא מודיפיקציה של קנקן התה...
ב. הודעה #74 היא שלי.
ג. אלברט איינשטיין אמר הרבה דברים, חלקם גאוניים, אבל זה שהוא היה גאון בענייני פיזיקה, לא אומר שדעתו בכל הנוגע לדת נכונה יותר מזו של מוכר הפלאפל בפינת הרחוב.
ד. היקום מדהים. איך אלוהים קשור?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit א. מפלצת הספגטי היא מודיפיקציה של קנקן התה... ב. הודעה #74 היא שלי. ג. אלברט איינשטיין אמר הרבה דברים, חלקם גאוניים, אבל זה שהוא היה גאון בענייני פיזיקה, לא אומר שדעתו בכל הנוגע לדת נכונה יותר מזו של מוכר הפלאפל בפינת הרחוב. ד. היקום מדהים. איך אלוהים קשור?

0. אל תזלזל באמונות של אנשים.
1-. אל תזלזל בהלכה היהודית
2-. אל תזלזל באנשים שעשו תואר שלישי ברפואה(אאל"ט). אין לי ספק שאותו רב מבין היטב את תורת האבולוציה.

א. מפלצת הספגטי יותר מצחיקה....
ב. התכונתי לזה http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...55&postcount=76
ג. אל תזלזל באחד הפיזיקאים הגדולים בתולדות האנושות.
ד. החוויה האישית שלי מהחיים, ומהיקום ויופיו, משאירה אותי במצב של פליאה. אני אישית, אצלי המילה אלוהים עולה בראש. זה לא מונע ממני להיות יהודי מאוד גרוע.

אתה לא תשכנע אותי אחרת, קודם כל כי אני מכיר את רב הטיעונים בעד ונגד, והטיעונים של היוני הרבה יותר חזקים מכל מה שהעלתה עד עכשיו, ודבר שני כי אתה מזלזל ובז לכל מי שחושב אחרת ממך, בדיוק כמו ארז. אתה, מאמין שאין אלוהים.

הטיעון הכי מעניין שאני שמעתי

“Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God?”

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up192.siz.co.il/img1/ydmnxfmzgmiz.jpg]
חוק מעניין

כוונתי היא ששניכם דומים בהתנשאות המיסיונרית.

אתה בטוח שאתה צודק באמונות ובנקודות המוצא שלך, שולל כל דבר אחר, ומנסה לשכנע את שאר בני ישראל באמת האישית שלך. ובדרך מזלזל בחלק מאוד גדול מפרותיה של החתירה האנושית לידע ב1000 שנה האחרונות, היכן שהם סותרים את אמונותיך האישיות.

בני משוכנע שהוא צודק באמונות שלו ובז לכל מי שמאמין אחרת, יותר מזה הוא מזלזל ב3000 שנה של יצירה יהודית משום שהיא יוצאת מנקודות הנחה שעושות לו לא נוח בבטן. חוץ מזה שהוא משוכנע שכל מי שלא חושב כמוהו הוא בור.

ושניכם מנסים לשכנע אחד את השני. מעניין.

אני לא משוכנע שאני צודק. למעשה אני מקווה מאוד שאני טועה.
נראה לי שאני מעדיף לגלות שטעיתי ולסבול בגהינום, מאשר לגלות (או לייתר דיוק לא לגלות) שצדקתי, ושאין שום דבר מעבר.
אבל לצערי אין לי שום סיבה הדיונית להאמין שאני טועה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost . ודבר שני כי אתה מזלזל ובז לכל מי שחושב אחרת ממך, בדיוק כמו ארז. אתה, מאמין שאין אלוהים.

אם היית מכיר בן אדם מבוגר שמאמין בסנטה קלאוס, אבל בכל הסיפור של סנטה הקלאוס - המפעל בקוטב, המזחלת עם האיילים המעופפים, העוזרים האלפים - הכל.

תענה לי ברצינות עכשיו - לא היית בז לו?

0. למה שמישהו שעשה דוקטורט ברפואה יבין באבולוציה? כמה קורסים באבולוציה לוקחים לדעתך בתואר ברפואה? אפס, זה כמה. אני עשיתי תואר בביולוגיה, ולקחתי מספר קורסים בנושא, ואני יכול להבטיח לך שהרופא הנ"ל אינו מבין (או אולי בוחר בכוונה שלא להבין) דבר וחצי דבר באבולוציה.
2.17828182845904546. אני ממש לא מזלזל באיינשטיין. הוא אכן אחד הפיזיקאים הגדולים בתולדות האנושות. אבל בגלל שאין שום קשר בין פיזיקה לדת, לאמירותיו בהקשרי דת אין יותר תוקף מאשר לאמירות שלי או שלך.
3.1415926. אני לא מזלזל באנשים, אני מזלזל באמונות. האנשים האם בסך הכל תינוקות שנשבו, זו לא אשמתם שמילדות חינכו אותם להאמין במשהו.
4. אני לא מאמין בלא להאמין. אני אננוסט. אני לא יכול לומר בוודאות שאין אלוהים (כמו שאני לא יכול לומר בוודאות שאין קנקן תה, או מפלצת ספגטי מעופפת), אבל אני לא רואה שום סיבה להאמין שיש.
5. העולם כל כך מדהים, בעיקר משום שהוא מצליח להתקיים בזכות עצמו, בלי שום צורך באלוהים.
over 9000. אני יודע שאני לא אשכנע אותך, אבל אני נהנה מהתהליך.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

כמו שאמרתי, שניכם מטיפים מיסיונריים "תינוקות שנישבו"

הכוונה בלהאמין בלא להאמין, זה הפיכת האתאיזם לדת שמטיפים לה. זה משהו שהתחיל ברוסיה הקומוניסטית, אבל אתה עושה יופי.
וזה מה שאמרתי ב0. שאתה מזלזל באמונות של אנשים... ד"א זה לא מאוד רחוק מלזלזל באנשים עצמם....

קיצר דיון עקר

אני לא מטיף לשום דבר. אמרתי כבר כמה פעמים בשרשור הזה 'איש איש באמונתו יחיה'.
כן, אני מזלזל באמונות מסוימות. כבר נשאלת פה, אם היית פוגש אדם מבוגר שמאמין בסנטה קלאוס, או בחדי קרן, לא היית מזלזל באמונה שלו?*

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אני מכירה את הרב ד"ר מרדכי הלפרין ובהחלט אסור לזלזל בו הוא לא רק ד"ר לרפואה כי אם כן אז הוא לא היה מביא את מאמריו הנכונים באתר.

לפי דבריך אני מבינה שמי שעושק בתחום מסויים הוא צריך להיתקע איתו כל חייו כמו שאמרת "למה שמישהו שעשה דוקטורט ברפואה יבין באבולוציה"?
אני חושבת שכל אדם רוצה למצות את כל הצדדים שלו אני מכירה את התאוריה של אנשטיין על הקרינה האלקטרומגנטית. ומשם אפשר להוכיח שהעולם נברא יש מאין כלומר: שלא היה כלום לפני כן ומישהו ברא את העולם.
וזה כבר מוכיח את מציאות אלוקים.
וכמו ש hellfrost אמר אתה הפכת את זה לאישי מידי, כי היום דעות סתמיות של אדם מהשורה לא תמיד נכונות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תהילה123 אני מכירה את הרב ד"ר מרדכי הלפרין ובהחלט אסור לזלזל בו הוא לא רק ד"ר לרפואה כי אם כן אז הוא לא היה מביא את מאמריו הנכונים באתר. לפי דבריך אני מבינה שמי שעושק בתחום מסויים הוא צריך להיתקע איתו כל חייו כמו שאמרת "למה שמישהו שעשה דוקטורט ברפואה יבין באבולוציה"? אני חושבת שכל אדם רוצה למצות את כל הצדדים שלו אני מכירה את התאוריה של אנשטיין על הקרינה האלקטרומגנטית. ומשם אפשר להוכיח שהעולם נברא יש מאין כלומר: שלא היה כלום לפני כן ומישהו ברא את העולם. וזה כבר מוכיח את מציאות אלוקים. וכמו ש hellfrost אמר אתה הפכת את זה לאישי מידי, כי היום דעות סתמיות של אדם מהשורה לא תמיד נכונות.

חמודה, אי אפשר להוכיח שהעולם נברא. ואי אפשר להוכיח שיש אלוהים. אפשר להאמין שיש אלוהים, אבל אי אפשר להוכיח, זה חלק מהקונספט של אמונה.
את מדברת על השדה האחיד, או על היחסות הפרטית? ואיך הם קשורים לאלוהים? או לתחילת היקום?

ד"א זה טיעון לוגי נגד אלוהים, אחד מהם, אם אלוהים ברא את העולם, מי ברא את אלוהים.
כאילו אם יש אלוהים, אז הבריאה היא לא יש מאין אלא יש מיש.

אתה צודק כנראה במובן שמלמדים אתכם.

הנה קישור למאמר:http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=7511
אני לא למדתי את הכל משם רק שהם מביאים את הכל מוכן ונכון.
באתר הזה יש עוד הרבה דברים מענינים כמו תשובות לאתאיסיתים והסברים מאד הגיוניים ונכונים ללא מאמינים. אני מדגישה שרוב רובם של הכותבים שם הם מדענים בכירים מכל מני מקצועות שחזרו בתשובה ונכון לעכשיו נקראים בשם רב, כך שמכאן ולהבא אי אפשר לבוא בטרוניה ולומר "הרי הם רק רבנים"!?

פסודו מדע. כל מה שכתוב במאמר הזה. ואני מניח שכך גם שאר האתר.

לא אמרתי שאסור לרב-דוקטור להתעסק באבולוציה, אמרתי שהוא לא מבין באבולוציה, ואם הוא רוצה להתעסק בה, קודם שיבין בה משהו. אם אני אתחיל לכתוב עכשיו פסקי הלכה, את תקשיבי לי?
איך את יודעת שמאמריו נכונים? זה שמישהו, שאין לו קרע בתחום, קובע מה נראה לו נכון ומה לא, זה כמו שאני אסתכל על ההוכחה של המשפט האחרון של פרמה, ואגיד שנראה לי שאין בה טעויות...
הוכחות לאלוהים... כמו שאמרו לך כבר, אלוהים זה לא משהו שמוכיחים אותו, זה משהו שמאמינים בו, או שלא מאמינים בו. אם אפשר היה להוכיח את קיומו של אלוהים זה היה מוציא את כל העוקץ מנושא האמונה.