שר הביטחון, אהוד ברק, החליט לסיים את ההתקשרות של צה"ל עם ישיבת הר ברכה, אבל באיגוד ישיבות ההסדר עוד לא אמרו את המילה האחרונה: לקראת כינוס החירום של ראשי הישיבות בתחילת השבוע הבא, מעריכים הבוקר (יום ד') באיגוד כי הרבנים יציבו בפני השר אולטימטום - חזור בך מההחלטה בעניינו של הרב אליעזר מלמד, או שנבטל כולנו את ההסדר המסורתי עם הצבא.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3820742,00.html

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...703#post3563428

www.meirtv.co.il

מה המשמעות של זה?

זה נשמע לי כמו דבר טוב.

יותר טוב, אם הם רוצים להקשיב לצבא והמדינה כאשר נוח להם בלבד, שיבטלו את ההסכם לגמרי עם הצבא. פחות סרבנות תהיה בכוחות הביטחון, הם יעשו אפילו טובה ענקית למדינה.
רבני הישיבות רוצים לאכול פרוסה ולהשאיר את כל העוגה שלמה וזה לא אפשרי.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

הוא,בניגוד לכמה מחברי הפורום,יודע מהי תרומתם האמיתית של חיילי ההסדר ויודע מה הנזק הצפוי,בחיים זה לא יעבור

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

לברק אין מה להפסיד - לביבי כן

זה לא יעבור

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

שכול ההסדר ההזוי והבזוי הזה בין צה"ל והישיבות ייפסק. אין שום סיבה שאני נותן שלוש שנים מחיי והם

פחות מחצי !

שיממשו את האיום שלהם ואז תלמידי הישיבות שלהם שיסרבו להתגייס ילכו לכלא הצבאי ו נראה שם את

כל "הגיבורים" האלה ..

תנוח.

אם הם באמת "מלח הארץ " וכל כך אוהבים אותה אז שיתנו לארצם שלוש שנים .
רק במדינה שלנו נותנים לדת לשחק פקטור במתן חובות . מעניין ששטרן חובש כיפה , הגיע מהישיבות וזה לא מנע ממנו לקום נגד ההסדרניקים.
לא כולם הולכים לקרבי ולא כולם הולכים לקצונה אז חלאס עם התירוץ הזה. רק אצלי בבסיס יש שני הסדרניקים שמשמשים כנהגי מפקדה.
לא להאמין שאם אדם רוצה ללמוד בישיבה המדינה נותנת לו צ'ופר על כך ועל חשבון מי? על חשבון כולם.

אני אתיאיסט ,האם אני מקבל הטבות מהמדינה על כך? קצבאות ילדים? שנה וארבע בצבא? לא, וגם לא ביקשתי. מי שרוצה ללמוד בישיבה שיבושם לו. בגיל 21 להשתחרר מותיר לך עוד כמה עשרות שנים טובות ללמוד בישיבה ולעשות כרצונך בחיים. אבל זה לא צריך להתנגש מלתת שלוש שנים למדינה הזאת.
לא ייתכן שצה"ל משלם הון תעופות על כל הסדרניק בהכשרתו הקרבית בשביל חצי שנה קצרה של שירות מבצעי.

טול קורה מבין עינך צחי.

כן, גם אתה תקבל קצבאות ילדים, כאילו דה... קודם תעשה אותם.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

רק בישראל..
איך פתאום מקבוצה איכותית של לוחמים ההסדרניקים הפכו לבזויים?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

מדוע מי שעושה עתודה ולומד באוניברסיטה צריך לחתום שנים נוספות ומי שלומד בישיבת הסדר מקצרים לו שנה וחצי?

מי שעושה הסדר חוזר אחרי שנה וארבע לשנתיים בישיבה...במסגרת צבאית לכל דבר
הוא ממשיך את השירות בישיבה במקום בצבא
אני לא מבין מה כולם עסוקים בלבכות למה הוא עושה ככה והוא אחרת...זה מסלול צבאי לכל דבר יש אנשים שעושים את המסלול הזה חלק כי זה יותר קל מ3 שנים צבא וחלק בגלל אידיאל...לא שמעתי על אפ אחד שבוכה למה הטבחים עושים שבוע שבוע

אלוהים ברא את בני האדם – סמואל קולט עשה אותם שווים
When you have to shoot shoot don't talk
NIKON D5000,Tamron 17-50

שהוא נותן שנתיים בישיבה לאחר הצבא אם תועיל להסביר לי? למי זה תורם חוץ מלאותו אדם בידיוק?

זה נותן למדינה אנשים עם אידאלים שעושים,זה נותן למדינה מנהיגים לא מושחתים,זה נותן למדינה אנשים ישרים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag זה נותן למדינה אנשים עם אידאלים שעושים

כי פשוט אין אנשים עם אידיאלים שלא למדו בישיבה

ציטוט:

,זה נותן למדינה מנהיגים לא מושחתים,זה נותן למדינה אנשים ישרים

כי אין אנשים מושחתים שלמדו בישיבה

בכל ציבור יש גנבים,רוצחים,אנסים ושאר מיני זבל אנושי
בכל ציבור יש אנשים אידאליסטים,איכותיים,תורמים,גומלי חסדים ושאר מיני מלח הארץ
השאלה היא מה יש יותר בציבור,מהו האחוז הגדול שלו...ומה האחוז היחסי של התרומה שלו באוכלוסיה
אני טוען שסתם בנאדם שלמד בישיבה הוא יותר אידאליסט מסתם אדם שלא למד בישיבה (כן,גם דתי)
אתה טוען שיש יוצאים מן הכלל-ברור שיש אבל זה לא מלמד על הכלל,ברגע שתצביע על תופעה שמאפיינת כללית זו כבר טענה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אני עושה הכללות? אתה זה שרמזת שלחילנוים אין עקרונות ומוסר ושתלמידי ישיבות הם היחידים שעושים משהו בארץ

אבל אני לא מבין מה אתה מתפלא,אדם שלמד במסגרת ישיבה על אהבת הארץ,אהבת ישראל,שיתוף בחברה ושאר ערכים תורניים שגם חילונים מסכימים איתם מן הסתם יהיה יותר איכותי מאחד שלא למד את ערכיםאלה,אצלנו לוקחים כמה שנים בישיבה כדי ללמוד את זה אצלכם בד"כ לא,זה לא אומר שכל חילוני הוא חרא וזה לא אומר שכל דתי הוא מושלם,זה כן אומר שיש שדרוג בציבור בגלל זה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

looopy

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אתה חושב ש"אהבת הארץ" זה משהו שהרכישה שלו שומה לרכישת ידע במתמטיקה? שאם "תלמד" את זה עוד שנה אז יהיה לך יותר מזה???
אתה חושב שחארי לימוד בישיבה תהיה בעל מטיבציה גבוהה יותר לתת מאשר למשל, לקיבוצניק שמתגייס ליחידה קרבית אחרי שנה של שירות לקהילה?
פשוט קישקוש. מה שכן-ניתן לקבוע באופן ברור שחייל מנוסה יותר יהיה מקצועי יותר ומוכן יותר למלחמה. ולא הייתי משווה ניסיון של שנה וארבעה בצבא לעומת שלוש שנים. בפירוש גם אני וגם חבריי ביחידה ששרתתי בה היו מקתועיים בהרבה ומיומנים בהרבה אחרי שנתים בישרות מאשר אחרי שנה וחצי.
ואולי העובדה שצה"ל מתבסס יותר ויותר (לדעתך) על אנשי ישיבות ההסדר יכולה להסביר את הביצועים הירודים של הצבא? שמת לב שיש יחס ישיר הפוך בין עליחית הביינישם בצה"ל ובין הירידה בהישגים של צה"ל בלחימה?

שאהבת הארץ היא לא רק למידה,אבל ע"י למידה מקבלים גם אותה-"אחרי המעשים נמשכים הלבבות" ואם אתה שומע פעמיים ביום כמה חשוב להלחם למען א"י וכל האווירה בישיבה היא בעד,אז גם אתה תהיה כזה ותתן הרבה יותר מעצמך (רועי קליין אמנם למד במכינה אבל זה אותו חינוך-לא תגיע לקפוץ על רימון אם אין לך ערכים מאוד חזקים)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

מוטיבציה וגבורה הן לא פועל יוצא של "שטיפת מוח" לאומית מעבר למינימום. והוא אחדש לך משהו-היה חייל שקפץ על רימון על מנת להציל את חבריו הרבה לפני רועי קליין. קראו לו נתן אלבז והוא לא היה בוגר ישיבה כזו או אחרת והחינוך הלאומי שקיבל היה מנימלי בגלל נסיבות חייו.
מה שהביא אותו לעשות את המעשה היו חוויות השירות הצבאי עצמו ומבנה אישיות מסויים.
ועוד לתשומת ליבך-המספר הרב של חילוניים בכלל ועולי חבר העמים בפרט שזכו בעיטורי גבורה.
אתה אמור להסיק מזה שאין שום יתרון מנטלי לחייל ישיבת ההסדר על פני מקבילו שאיננו בוגר ישיבת ההסדר. יש רק חיסרון מקצועי.

ושוב פעם,אנחנו מתווכחים על עובדות,מוטיבציה מעלה איכות מה לעשות

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

הטענה שלאנשי ההסדר יש מוטיבציה גבוהה יותר מאשר ללוחמים אחרים היא בסה"כ טענה. היא ממש לא עובדה.
לעומת זאת, עובדה מוכחת היא שחייל מנוסה יותר הוא חייל טוב יותר.
תתמודד

הבינישים מהווים 7500 איש סה"כ, מתוכם חלק בקרבי, ומתוך חלק זה, יש חלק שמוותר על הקיצור בשל מ,כים, קצונה, סיירות או סתם כך. אלו שמשרתים חצי תקופה לא נהיים יותר מרובאים פשוטים. אתה חושב שכמה הרובאים הללו קשורים איכשהו ליכולתו של הצבא?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ואת זה לא אני אמרתי.
היתרון של צה"ל על פני הערבים היה תמיד בתפקוד החיילים הפשוטים והקצינים הזוטרים ולא בתפקוד הגנראלים. ע"ע מלחמת יום הכיפורים.
מעבר לזה, דבריך רק מחדדים את שאני ואחרים כותבים פה\ף שמסלול ההסדר הוא חסר משמעות לצה"ל וביטולו לא ישנה דבר. אלו שהולכים היום לסיירות, ומסלולי פיקוד על חשבון לימודים בישיבה, יילכו גם בהינתן ביטול של ההסדר. צה"ל יפסיד מספר מוגבל מאוד של לוחמים קרביים שגם ככה התועלת שלהם מוגבלת בהינתן משך השירות המצומצם שלהם והמוטיבציה המפוקפקת של מי שמוכן לשרת בצבא רק בתנאים שנוחים לו.

לא אמרתי אחרת, אבל אתה טענת שאולי הכישלון של הצבא תלוי בכמה מאות לוחמים שעושים חצי שירות.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

התנחלויות?

חברי כנסת ישרים

שזה קרה ועדיין קורה?

תוך כדי לימודים במדרשה בה היו קוראים להם לסרב, מה היית חושב?

חברי כנסת ישרים

אבל רבאק, מי שסרבו עפו לכלא, הסדרניקים או לא (אגב, בכל המקרים כל החיילים היו הסדרניקים?).

ראית את הכתבה על הגיוס לגולני לפני כמה שבועות? אמרו שם נערים, חילונים מרחובות וכדומה, שהם לא רוצים להתגייס כדי לגרש יהודים. מה תעשה, שר הביטחון יקרא למנהל בית הספר לבירור?

מי שקורא לסירוב- ייענש. מי שמסרב- ייענש. זהו, אל תהפוך את זה למה שזה לא.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

כמו כן, מנהל בית הספר לא יצא בהצהרה בו הוא קורא לתלמידי בית הספר לסרב פקודה.

חברי כנסת ישרים

ולמיטב ידיעתי גם הרב מלמד לא קרא לזה, נכון? הישיבה כבר לא בהסדר כי הוא לא הגיע לפגישה כדי לגנות את הסרבנות..

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

חברי כנסת ישרים

כי היו כמה חיילים שסרבו פקודה?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

חברי כנסת ישרים

את זה לא הכרתי, אבל זה משתלב מצוין עם דברי קודם

"מי שקורא לסירוב- ייענש. מי שמסרב- ייענש.".

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ראש השיבה קורא לסירוב, ההסדר עם הישיבה בוטל.
אף אחד לא מונע מאותם בחורי ישיבה להתגייס, אם במסגרת רגילה ואם במסגרת הסדר של ישיבות אחרות.

חברי כנסת ישרים

וזה גם למה ביקשתי מקור...
הוא אמר שהוא לא היה אומר לתלמידיו לעשות זאת אם היו שואלים אותו,רק מה הוא מסרב לגנות אותם כי אסור לרב להוציא ביטוי רק בגלל שלחץ פוליטי משפיע עליו והוא לא הפודל של ברק.
זהו! הוא לא קרא לשום סרבנות

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

http://www.haaretz.com/hasite/spages/1128977.html

ואני מצטט:

"הרב אליעזר מלמד, מישיבת הר ברכה, פרסם ספר בשם "רביבים" ובו תשובות לשאלות הלכתיות בסוגיות "עם, ארץ, צבא". מלמד חזר בהם בכמה הזדמנויות על קריאה לסרבנות בעת פינוי יישובים. בין היתר, כתב: "הלכה פשוטה שאסור לכל אדם, בין אם הוא חייל ובין אם הוא קצין... להשתתף באיסור החמור של גירוש יהודים מבתיהם ומסירת שטח כלשהו מאדמת ארץ ישראל לאויבים. העובר על כך עובר על כמה מצוות מהתורה... ".

בתשובה אחרת בספר, כותב מלמד בזכות הגיוס לצה"ל, "כדי לקיים את המצווה העצומה להגן על העם והארץ. ועם זאת, לחזור ולהזכיר כי צריך לסרב לפקודה המסייעת לגירוש". בתשובה לשאלה, "ואם חיילים רבים יסרבו, הלא הצבא עלול להתמוטט?", משיב הרב: "אם רבים יסרבו, לא תינתן פקודה כזו. לכל היותר, המפקדים הבכירים ייאלצו להתפטר. אדרבא, מוטב שכך. רוב הקצונה הבכירה נגועה בסיאוב פוליטי. אלה לא מפקדים שיכולים להצעיד את הצבא לניצחונות, כפי שהוכח במלחמת לבנון השנייה"."

סירוב לפנות יישובים,אין כאן מילה על הפגנות פוליטיות של חייל עם שלטים
קרי:חייל,אם באו אליך ואמרו לך לפנות התשובה שלך היא בפירוש לא.
זו דעתם של רוב הרבנים וזה מה שהם אומרים לחיילהם גם כן,ע"ע תקופת הגירוש.
מה חדש פה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ויש פה קריאה לסירוב פקודה

למה לא נוסיף את ישיבת ניר לדוגמה? את ישיבת מרכז לדוגמה? אפילו הר המור בזמנו קראו לא לבצע את הפקודה (אמנם לא לסרב אבל לא לעשות)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

הרי הוא בעצמו יודע שזו הדעה הרווחת בישיבות ההסדר,הוא רוצה להעניש על הרמת שלטים לא על סירוב במקרה של פינוי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

הצהרה על סירוב פקודה עתידי של חיילים בשירות פעיל, תוך גיבוי של רב ישיבת הסדר, זה תקין בעיניך?
בכל עניין ועניין יש תמיד תהליך שבו קו נמתח ונמתח עד שמגיעה התגובה. וזה בדיוק מה שאירע כאן. והסר דאגה מליבך-אחרי הישיבה הזו יטופלו בהתאם גם ישיבות הסדר שראשיהן יצאו בהצהרות דומות.

חייל דתי צריך לעשות מה שאלוקים אומר לפני מה שהמפקד אומר,את זה גם כמה חילונים הבינו פה יפה...ושוב פעם-זו לא רק העמדה של הרב אליעזר מלמד (שדרך אגב לא קורא בשום פנים ואופן להנפת שלטים כאלו או אחרים) זו העמדה של הרב גורן שהיה רב צבאי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

החייל יעשה קודם כל מה שהמפקד אומר אם יש לכך הצדקה מבצעית.

לדוגמה בגירוש,לדוגמה בפינוי מאחזים....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

רגע..... אתה מסכים שחייל מוסלמי יקשיב קודם כל לשייח' שלו לפני שהוא מקשיב למפקד?
וחייל נוצרי יקשיב קודם כל לאפיפיור או לכומר? אם לא למה הזכות הזו עומדת רק לחיילים
יהודים? בענייני דת מחליט הרב/שייח'/כומר בענייני צבא מחליט המפקד, חד וחלק.

לא נכנס איתך לדיון הזה.
ומה יעשה חייל דרוזי לשיטתך כשהמפקד שלו אומר לו לעשות משהו שהאמונה שלו אוסרת בפירוש?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

עצוב מאד שאתה מרשה לעצמך לקרוא לאמונה של אדם אחר שטויות, אבל באמת שלא נכנס לזה.
יש הבדל בין לא לעשות משהו שהדת שלך אוסרת עליך (ולא משנה אם מדובר על יהודי, דרוזי, מוסלמי
או נוצרי), או לא לעשות משהו שאתה לא מסכים איתו אידיאולוגית.

ודתית אסור לי לפנות יישוב גם אם אני מקבל פקודה בדיוק כמו שאסור לי לאכול חזיר ואולי יותר גרוע...מה תגיד לי במקרה שאני אקבל פקודה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

איפה בתורה כתוב שאסור לפנות ישובים?

אם אתה רוצה הוכחה שאסור זה לא בעיה להוכיח לך אבל זה לא יאמר לך הרבה-לדוגמה איסור לא תחנם שכולל לתת לגויים חניה בארץ,מצוות עשה של "והתנחלתם את הארץ",לא תעשה של גזל וכו'
אבל בוא נגיד שהוכחתי כבר-מה תגיד לי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אני אגיד לך שכשאתה פותח פתח לסרוב פקודה על רקע אידיאולוגי לא יהיה לך
מה להגיד כשמהצד השני של המפה הפוליטית יהיו אנשים שיסרבו לשמור בהתנחלויות,
או לשרת בשטחים למשל. אם כל אחד יעשה מה שיתחשק לו, ולא משנה אם הוא שמאלני
או ימני, לא יקח הרבה זמן עד שהצבא יתפרק ובלי הצבא כל הגויים כן יחנו בארץ.....

תכלס לבנאדם יש אמונה ויש דרך,הצבא הוא חלק מהדרך כל עוד הוא משרת את המטרה,ברגע שהוא הופך את עורו ומזיק למטרה אני לא חלק ממנו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

מה אתה מציע? שכל אחד יעשה מה שבא לו? כל קבוצה של חיילים תקשיב לרב שלה, או למנהיג
הפוליטי שלה ולא תקשיב למפקד שלה? ברור לך שמה שאתה מציע שווה בעצם לאנרכיה ששום
מדינה לא תצליח להתקיים בה?

כל זה כמובן כשהמוסר שלו תקין וישר...
שמאלני שבא לשרת אבל לא רוצה לשרת בשטחים כבושים שלא יתגייס כי הצבא נועד לשמירה על ארץ ישראל ולהגנה עליה,הוא בפירוש לא נועד לגירוש יהודים וימני יכול לטעון שזוהי פקודה בלתי חוקית בעליל,בקיצור אני לא מציע שכולם יסרבו פקודה מתי שבא להם,רק אנשים שאומרים להם לפנות-למה? כי רק הם צודקים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

טוב.... נגד הטיעון המנצח של "בקיצור אני לא מציע שכולם יסרבו פקודה מתי שבא להם,רק אנשים שאומרים להם לפנות-למה? כי רק הם צודקים" אין לי מה להגיד, אז נסיים את הדיון מעלף הזה פה. אני מניח שנמשיך אותו בפעם הבאה שכמה שמאלנים יסרבו לשרת בשטחים ואתה תגיד שם בוגדים או משהו בסגנון.
לילה טוב.

צה"ל נועד לשמירה על יישובים,חייל שמתגייס אמור לדעת את זה.
צה"ל לא נועד להפגנות פוליטיות ולפינוי יישובים וזה לא תפקידו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

די, מאור, אתה גורם יותר נזק ממה שאתה חושב.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

בצד שעושה צבא, ולא חושב שהדעה הפוליטית שלו קשורה לכך. בצד שאוהב את המדינה ואת הצבא ולא מתנה את האהבה בזה שירקדו לפי החליל שלו. הציונות הדתית לא כזאת קיצונית כפי שאתה מציג אותה, ובהתנתקות ובעמונה לא היו כמעט סירובי פקודה, ולא סתם. אם ככה אתה מתבטא אז לצערי כי רב אולי בהסדר מסתתרים כל מיני עשבים שוטים. וכן, עשב שוטה מבחינתי הוא כזה שחושב שמותר ורצוי לו לא לעשות מה שאומרים לו כי זה לא מתאים לאמונה שלו.

ולפני שאתה מגיב, אתן לך קצת רקע. אני אדם מסורתי, ימני בדעותי, נגד הפינוי, נגד החזרת שטחים, אבל יותר מזה- נגד סרבנות. עכשיו תגיב לגופו של עניין.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בעמונה ובגוש לא היו צריכים להכנס למצב של סירוב כי רובם נמנעו והסבירו למפקדים יפה,אם היו צריכים לפנות הם היו מסרבים
מה שמפריע לי זה שיותר מדי דתיים לא מבינים דבר פשוט-הציונות הדתית קודם כל מחויבת להלכה! יותר מדי דתיים עוברים על ההלכה במעטה של "אהבת ישראל" או בקיצור כדי למצוא חן בעיני אחרים,לא זו דרכנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

כנראה ששלמה המלך לא הבין מספיק ביהדות...

ולא כל דבר שהוא עשה היה טיפ-טופ. ממליץ לך אשכרה לפתוח פעם תנך ולקרוא...

א וְהַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה אָהַב נָשִׁים נָכְרִיּוֹת רַבּוֹת וְאֶת-בַּת-פַּרְעֹה מוֹאֲבִיּוֹת עַמֳּנִיּוֹת אֲדֹמִיֹּת צֵדְנִיֹּת חִתִּיֹּת. ב מִן-הַגּוֹיִם אֲשֶׁר אָמַר-יְהוָה אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לֹא-תָבֹאוּ בָהֶם וְהֵם לֹא-יָבֹאוּ בָכֶם אָכֵן יַטּוּ אֶת-לְבַבְכֶם אַחֲרֵי אֱלֹהֵיהֶם בָּהֶם דָּבַק שְׁלֹמֹה לְאַהֲבָה. ג וַיְהִי-לוֹ נָשִׁים שָׂרוֹת שְׁבַע מֵאוֹת וּפִלַגְשִׁים שְׁלֹשׁ מֵאוֹת וַיַּטּוּ נָשָׁיו אֶת-לִבּוֹ. ד וַיְהִי לְעֵת זִקְנַת שְׁלֹמֹה נָשָׁיו הִטּוּ אֶת-לְבָבוֹ אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים וְלֹא-הָיָה לְבָבוֹ שָׁלֵם עִם-יְהוָה אֱלֹהָיו כִּלְבַב דָּוִיד אָבִיו. ה וַיֵּלֶךְ שְׁלֹמֹה אַחֲרֵי עַשְׁתֹּרֶת אֱלֹהֵי צִדֹנִים וְאַחֲרֵי מִלְכֹּם שִׁקֻּץ עַמֹּנִים. ו וַיַּעַשׂ שְׁלֹמֹה הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה וְלֹא מִלֵּא אַחֲרֵי יְהוָה כְּדָוִד אָבִיו. {ס} ז אָז יִבְנֶה שְׁלֹמֹה בָּמָה לִכְמוֹשׁ שִׁקֻּץ מוֹאָב בָּהָר אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי יְרוּשָׁלִָם וּלְמֹלֶךְ שִׁקֻּץ בְּנֵי עַמּוֹן. ח וְכֵן עָשָׂה לְכָל-נָשָׁיו הַנָּכְרִיּוֹת מַקְטִירוֹת וּמְזַבְּחוֹת לֵאלֹהֵיהֶן. ט וַיִּתְאַנַּף יְהוָה בִּשְׁלֹמֹה כִּי-נָטָה לְבָבוֹ מֵעִם יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל הַנִּרְאָה אֵלָיו פַּעֲמָיִם. י וְצִוָּה אֵלָיו עַל-הַדָּבָר הַזֶּה לְבִלְתִּי-לֶכֶת אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים וְלֹא שָׁמַר אֵת אֲשֶׁר-צִוָּה יְהוָה. {פ}

יא וַיֹּאמֶר יְהוָה לִשְׁלֹמֹה יַעַן אֲשֶׁר הָיְתָה-זֹּאת עִמָּךְ וְלֹא שָׁמַרְתָּ בְּרִיתִי וְחֻקֹּתַי אֲשֶׁר צִוִּיתִי עָלֶיךָ קָרֹעַ אֶקְרַע אֶת-הַמַּמְלָכָה מֵעָלֶיךָ וּנְתַתִּיהָ לְעַבְדֶּךָ. יב אַךְ-בְּיָמֶיךָ לֹא אֶעֱשֶׂנָּה לְמַעַן דָּוִד אָבִיךָ מִיַּד בִּנְךָ אֶקְרָעֶנָּה. יג רַק אֶת-כָּל-הַמַּמְלָכָה לֹא אֶקְרָע שֵׁבֶט אֶחָד אֶתֵּן לִבְנֶךָ לְמַעַן דָּוִד עַבְדִּי וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם אֲשֶׁר בָּחָרְתִּי. {ס}

קודם כל, מסירת שטחים ממש לא הייתה החטא הגדול של שלמה וכך זה גם מוצג בתנ"ך.
שנית, יש כמה וכמה רבנים שלא משתייכים לשמאל ויש להניח שמבינים במקורות קצת יותר ממך ורואים בתקדים שלמה המלך (והעדר הביקורת הממשית עליו בהקשר זה אצל חז"ל) כטיעון לגיטימי מצד אלו שתוכמים בפינוי שטחים.
ואת ההתנשאות תשמור למי שחושב שאתה שווה משהו

הרוב המכריע סובר שאסור למסור שטחים
כולם סוברים שאסור רק יש חלק שסובר שאם זה יועיל בטחונית אז מותר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

לא יודע מה קראת, אבל הזיכרון שלך לא משהו. אתה זה שהשתמש בשלמה כדוגמה.
אי-אפשר להתנשא מעל מי שנמצא כל כך נמוך כמוך, בכיין.

הדוגמא של שלמה תקפה לחלוטין. הוא מסר ויתר על שטחים של ארץ ישראל אבל המקרא וחז"ל מבקרים אותו על חטאים אחרים.

באן הייתי נותן לך....
אפשר אולי תגובה לעניין במקום לתקוף אותו?
זה שלא מצאת שרבותינו מתחו ביקורת על שלמה עוד לא אומר שזה בסדר
ויש דעה שהוא מסר שטחים שאז עוד לא היו א"י
בכל מקרה זה לא רלוונטי,ההלכה בימינו היא שאין למסור שטחים וכל טיעון שלך כנגד זה ניתן להפיל בשניה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

בסה"כ אני רוצה לחזור הביתה בשלום בלי שילדים נודניקים יעלו לי על העצבים.
על שלמה יש הרבה דיעות מאוחרות .ת'כלס, זה שחז"ל לא מצאו לנכון להעביר עליו ביקורת בעניין זה (אבל כן בעניינים אחרים) אומר הרבה מאוד.
אין דעת "ההלכה" בעניין החזרת שטחים. אני סומך על רב מכובד כמו עובדיה יוסף שהוא יודע מה הוא עושה כשהוא קובע שמסירת שטחים מותרת בתנאים מסויימים.

וגם לשיטתו מותר רק במקרה של צורך בטחוני והצלת נפשות גדול,המציאות מראה שכל פעם שאנחנו מחזירים שטחים קורה ההפך והרב חזר בו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

רב יכול לחזור בו מהלכה כל כך מרכזית (לשיטתך)?
אם הוא חשב שניתן להחזיר שטחים כשיש צורך ביטחוני והגיע למסקנה שזה לא עובד, הרי שזה לא משנה את העיקרון: אפשר למסור שטחים בתנאים מסויימים.

בגמרא אמוראים חזרו בהם מהלכות אז למה הרב עובדיה לא יכול?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

או שכל דבר שחז"ל לא מבקרים הוא בסדר?
רגע, ומה עם דמות מקראית מבקרת, אבל חז"ל מנקים?

תגדף ככל שתרצה, אבל פשט המקרא איננו אינדיקציה ל"עמדת היהדות".

לא כל מה שהרב שלך מספר לך במדרשה הוא "עמדת היהדות".

אבל גם לא כל מה שהאימאם מלמד אותך במדרסה הוא "עמדת היהדות".
יש פלג קטן, קיצוני, ולא מייצג שנקרא קראים שמבחינתו המקרא נטו הוא היהדות כולה. הזרם העיקרי של היהדות, כבר כמה אלפי שנים לא גורס כך, וגם אם המקרא לא מבקש פעולה מסוימת ישירות, זו לא הצדקה לפעולה הזו.

הנה בני יעקב, אבות השבטים מחסלים עיר שלמה כנוהג בעולם הקדום, והמקרא לא מבקר.

א וַתֵּצֵא דִינָה בַּת-לֵאָה, אֲשֶׁר יָלְדָה לְיַעֲקֹב, לִרְאוֹת, בִּבְנוֹת הָאָרֶץ. ב וַיַּרְא אֹתָהּ שְׁכֶם בֶּן-חֲמוֹר, הַחִוִּי--נְשִׂיא הָאָרֶץ; וַיִּקַּח אֹתָהּ וַיִּשְׁכַּב אֹתָהּ, וַיְעַנֶּהָ. ג וַתִּדְבַּק נַפְשׁוֹ, בְּדִינָה בַּת-יַעֲקֹב; וַיֶּאֱהַב, אֶת-הַנַּעֲרָ, וַיְדַבֵּר, עַל-לֵב הַנַּעֲרָ. ד וַיֹּאמֶר שְׁכֶם, אֶל-חֲמוֹר אָבִיו לֵאמֹר: קַח-לִי אֶת-הַיַּלְדָּה הַזֹּאת, לְאִשָּׁה. ה וְיַעֲקֹב שָׁמַע, כִּי טִמֵּא אֶת-דִּינָה בִתּוֹ, וּבָנָיו הָיוּ אֶת-מִקְנֵהוּ, בַּשָּׂדֶה; וְהֶחֱרִשׁ יַעֲקֹב, עַד-בֹּאָם. ו וַיֵּצֵא חֲמוֹר אֲבִי-שְׁכֶם, אֶל-יַעֲקֹב, לְדַבֵּר, אִתּוֹ. ז וּבְנֵי יַעֲקֹב בָּאוּ מִן-הַשָּׂדֶה, כְּשָׁמְעָם, וַיִּתְעַצְּבוּ הָאֲנָשִׁים, וַיִּחַר לָהֶם מְאֹד: כִּי-נְבָלָה עָשָׂה בְיִשְׂרָאֵל, לִשְׁכַּב אֶת-בַּת-יַעֲקֹב, וְכֵן, לֹא יֵעָשֶׂה. ח וַיְדַבֵּר חֲמוֹר, אִתָּם לֵאמֹר: שְׁכֶם בְּנִי, חָשְׁקָה נַפְשׁוֹ בְּבִתְּכֶם--תְּנוּ נָא אֹתָהּ לוֹ, לְאִשָּׁה. ט וְהִתְחַתְּנוּ, אֹתָנוּ: בְּנֹתֵיכֶם, תִּתְּנוּ-לָנוּ, וְאֶת-בְּנֹתֵינוּ, תִּקְחוּ לָכֶם. י וְאִתָּנוּ, תֵּשֵׁבוּ; וְהָאָרֶץ, תִּהְיֶה לִפְנֵיכֶם--שְׁבוּ וּסְחָרוּהָ, וְהֵאָחֲזוּ בָּהּ. יא וַיֹּאמֶר שְׁכֶם אֶל-אָבִיהָ וְאֶל-אַחֶיהָ, אֶמְצָא-חֵן בְּעֵינֵיכֶם; וַאֲשֶׁר תֹּאמְרוּ אֵלַי, אֶתֵּן. יב הַרְבּוּ עָלַי מְאֹד, מֹהַר וּמַתָּן, וְאֶתְּנָה, כַּאֲשֶׁר תֹּאמְרוּ אֵלָי; וּתְנוּ-לִי אֶת-הַנַּעֲרָ, לְאִשָּׁה. יג וַיַּעֲנוּ בְנֵי-יַעֲקֹב אֶת-שְׁכֶם וְאֶת-חֲמוֹר אָבִיו, בְּמִרְמָה--וַיְדַבֵּרוּ: אֲשֶׁר טִמֵּא, אֵת דִּינָה אֲחֹתָם. יד וַיֹּאמְרוּ אֲלֵיהֶם, לֹא נוּכַל לַעֲשׂוֹת הַדָּבָר הַזֶּה--לָתֵת אֶת-אֲחֹתֵנוּ, לְאִישׁ אֲשֶׁר-לוֹ עָרְלָה: כִּי-חֶרְפָּה הִוא, לָנוּ. טו אַךְ-בְּזֹאת, נֵאוֹת לָכֶם: אִם תִּהְיוּ כָמֹנוּ, לְהִמֹּל לָכֶם כָּל-זָכָר. טז וְנָתַנּוּ אֶת-בְּנֹתֵינוּ לָכֶם, וְאֶת-בְּנֹתֵיכֶם נִקַּח-לָנוּ; וְיָשַׁבְנוּ אִתְּכֶם, וְהָיִינוּ לְעַם אֶחָד. יז וְאִם-לֹא תִשְׁמְעוּ אֵלֵינוּ, לְהִמּוֹל--וְלָקַחְנוּ אֶת-בִּתֵּנוּ, וְהָלָכְנוּ. יח וַיִּיטְבוּ דִבְרֵיהֶם, בְּעֵינֵי חֲמוֹר, וּבְעֵינֵי, שְׁכֶם בֶּן-חֲמוֹר. יט וְלֹא-אֵחַר הַנַּעַר לַעֲשׂוֹת הַדָּבָר, כִּי חָפֵץ בְּבַת-יַעֲקֹב; וְהוּא נִכְבָּד, מִכֹּל בֵּית אָבִיו. כ וַיָּבֹא חֲמוֹר וּשְׁכֶם בְּנוֹ, אֶל-שַׁעַר עִירָם; וַיְדַבְּרוּ אֶל-אַנְשֵׁי עִירָם, לֵאמֹר. כא הָאֲנָשִׁים הָאֵלֶּה שְׁלֵמִים הֵם אִתָּנוּ, וְיֵשְׁבוּ בָאָרֶץ וְיִסְחֲרוּ אֹתָהּ, וְהָאָרֶץ הִנֵּה רַחֲבַת-יָדַיִם, לִפְנֵיהֶם; אֶת-בְּנֹתָם נִקַּח-לָנוּ לְנָשִׁים, וְאֶת-בְּנֹתֵינוּ נִתֵּן לָהֶם. כב אַךְ-בְּזֹאת יֵאֹתוּ לָנוּ הָאֲנָשִׁים, לָשֶׁבֶת אִתָּנוּ--לִהְיוֹת, לְעַם אֶחָד: בְּהִמּוֹל לָנוּ כָּל-זָכָר, כַּאֲשֶׁר הֵם נִמֹּלִים. כג מִקְנֵהֶם וְקִנְיָנָם וְכָל-בְּהֶמְתָּם, הֲלוֹא לָנוּ הֵם; אַךְ נֵאוֹתָה לָהֶם, וְיֵשְׁבוּ אִתָּנוּ. כד וַיִּשְׁמְעוּ אֶל-חֲמוֹר וְאֶל-שְׁכֶם בְּנוֹ, כָּל-יֹצְאֵי שַׁעַר עִירוֹ; וַיִּמֹּלוּ, כָּל-זָכָר--כָּל-יֹצְאֵי, שַׁעַר עִירוֹ. כה וַיְהִי בַיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי בִּהְיוֹתָם כֹּאֲבִים, וַיִּקְחוּ שְׁנֵי-בְנֵי-יַעֲקֹב שִׁמְעוֹן וְלֵוִי אֲחֵי דִינָה אִישׁ חַרְבּוֹ, וַיָּבֹאוּ עַל-הָעִיר, בֶּטַח; וַיַּהַרְגוּ, כָּל-זָכָר. כו וְאֶת-חֲמוֹר וְאֶת-שְׁכֶם בְּנוֹ, הָרְגוּ לְפִי-חָרֶב; וַיִּקְחוּ אֶת-דִּינָה מִבֵּית שְׁכֶם, וַיֵּצֵאוּ. כז בְּנֵי יַעֲקֹב, בָּאוּ עַל-הַחֲלָלִים, וַיָּבֹזּוּ, הָעִיר--אֲשֶׁר טִמְּאוּ, אֲחוֹתָם. כח אֶת-צֹאנָם וְאֶת-בְּקָרָם, וְאֶת-חֲמֹרֵיהֶם, וְאֵת אֲשֶׁר-בָּעִיר וְאֶת-אֲשֶׁר בַּשָּׂדֶה, לָקָחוּ. כט וְאֶת-כָּל-חֵילָם וְאֶת-כָּל-טַפָּם וְאֶת-נְשֵׁיהֶם, שָׁבוּ וַיָּבֹזּוּ; וְאֵת, כָּל-אֲשֶׁר בַּבָּיִת. ל וַיֹּאמֶר יַעֲקֹב אֶל-שִׁמְעוֹן וְאֶל-לֵוִי, עֲכַרְתֶּם אֹתִי, לְהַבְאִישֵׁנִי בְּיֹשֵׁב הָאָרֶץ, בַּכְּנַעֲנִי וּבַפְּרִזִּי; וַאֲנִי, מְתֵי מִסְפָּר, וְנֶאֶסְפוּ עָלַי וְהִכּוּנִי, וְנִשְׁמַדְתִּי אֲנִי וּבֵיתִי. לא וַיֹּאמְרוּ: הַכְזוֹנָה, יַעֲשֶׂה אֶת-אֲחוֹתֵנוּ. {פ}

אתה ושתי קהילות קטנטנות בארץ הם היחידים שיכולים לטעון ש"אז זה בסדר ביהדות ככה".
אבל הרוב דווקא לא חושב ככה, וטוב שכך. לחסל ערים שלמות כ"עונש" על פשע של יחיד זה קצת קיצוני הייתי אומר, וכך גם שאר העולם השפוי.

יש ביקורת ברמת הסיפור המקראי עצמו וזו יכולה לבוא גם מפי אדם, כמו למשל במקרה של משל "כבשת הרש". בציטוט שהבאת (וזהו אכן אחד הסיפורים החזקים במקרא) יעקב אבינו מביע עמדה חד משמעית המתנגדת למעשה והדבר מודגש.
לעמות זאת, יש ביקורת מאוחרת ברמת התורה שבעל פה, קרי, על יד חז"ל. חז"ל ניתחו בהרחבה את המקרא ובמקרה של שלמה לא מצאו חטא מיוחד בעניין מסירת הערים לחירם.
מה המשמעות? שהעמדה ביחס למסירת שטחים לפחות בתחילה לא הייתה כל כך חד משמעית. וגם כיום, רבנים חשובים רואים בענין זה (כמו ברוב המצוות) כמשני ל"פיקוח נפש".
ובפרפרזה על האימרה (להבדיל, כמובן) "אחרי שהכסמנו שאת זונה אפשר להתחיל להתווכח על המחיר", הרי שמרגע שעניין מסירה-אי מסירה של שטחים הפך תלוי בשיקולי ביטחון ("פיקוח נפש") הרי שניתן רק להתווכח האם יש בצד הזה משום תועלת בטחונית או לא.

ומהמעשה הזה המהר"ל לומד עיקר חשוב.
יעקב אבינו מתנגד לזה שהם לא שאלו אותו ועכשיו כל הגויים יכולים להרוג אותו,לא על המעשה שלהם,עובדה היא שהוא לא עונה להם כשהם אומרים הכזונה יעשה את אחותינו ואתה מוזמן לעיין שם במפרשים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אני משרשר את התגובה הזו אליך, אבל היא מיועדת גם לאדון פסטן.
הבא מבינכם שינבל את הפה שלו יחסם ללא אזהרה נוספת. אין לי
כוח ליהיות הגננת שלכם.

עמיתה שלך נתנה מזמן אזהרה מנומסת בפרטי. וראה איזה פלא-מימני לפחות לא יצא עוד גידוף. צא ולמד

אני חייב לצטט שיר:

ציטוט:

רוצים שינוי?!?! רוצים שינוי?!?! רוצים שינוי?!?! אנחנו דור...

רק להזכירך שלכל היותר היו סירובי פקודה בודדים והסרבנים נענשו.
כאן יש עליית מדרגה וטוב שעוצרים אותם בזמן.

ד

על סירוב פקודה-הפגנות לא מקובלות גם עלי
והיה ויהיה סירוב פקודה של דתיים בפינויים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אולי תשלח מכתב לשר ברק ותבקש שיעשו את זה גם לאחרים?

קודם כל לא שמעתי על אף הסדרניק שאמר שאם לא יהיה הסדר אז הוא לא ישרת..
אני מאמין שהרוב המכריע של החיילים יתגייסו גם בלי הסדר ואז תצטרכו לאכול כמה כובעים.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

הם רק לא מוכנים לשרת בשטחים ולשמור על התנחלויות.

חברי כנסת ישרים