לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 27-10-2008, 08:27
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,666
זוכה מאשמת "וידוא הריגה" נלחם עכשיו על שמו הטוב.



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
w w w . h a a r e t z . c o . i l
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
עודכן ב- 08:22 27/10/2008
לוחמה בשטח בנוי: סרן ר' נגד אילנה דיין בביהמ"ש

מפקד הפלוגה זוכה מאשמת "וידוא הריגה" בילדה פלשתינאית, אבל הקרב על שמו הטוב - נגד מגישת הטלוויזיה - בעיצומו. היא, מצדה, טוענת שהתוכנית על התקרית היתה אחד משיאי הקריירה שלה

מאת עמוס הראל

ב-1 בצהריים, אחרי שלוש שעות של חקירה נגדית, אילנה דיין איבדה סופית את הסבלנות. עו"ד יואב מני, אחד מפרקליטיו של סרן ר', מפקד הפלוגה מגבעתי שזוכה לפני שלוש שנים בפרשת "וידוא ההריגה" בילדה מרפיח, דרש לדעת אם העיתונאית ומגישת הטלוויזיה בדרך כלל פותחת משפטים בו' החיבור. דיין, שר' הגיש נגדה תביעת דיבה בסכום של שלושה מיליון שקל, השיבה אש.

מני הקרין בבית המשפט את הקדימון (תשדיר ה"פרומו") לתוכנית "עובדה" של דיין, ששודרה בערוץ 2 בנובמבר 2004 ובעקבותיה הוגשה התביעה. מני חשב שקטע הקריינות בקדימון נפתח בו' החיבור ("וההריגה"); שאר הנוכחים באולם שמעו רק את המלים "וידוא ההריגה". הפרקליט חזר בו לאחר ויכוח וטען שמדובר ב"זוטות".

אבל דווקא דיין סירבה להרפות. "אולי זה אומר משהו על תפישתכם", הטיחה במני ובשותפו, עו"ד אלעד אייזנברג, שלטענתה מבססים את התביעה על היטפלות לפרטים לא מהותיים בכתבתה על הפרשה. "זה מה שאתם עושים לכל אורך הדרך. זה מעיד על כל העניין. אתם רואים כתבה בעיני רוחכם ועיתונאית בעיני רוחכם - והיא לא קיימת", אמרה, נרגשת בעליל.

תביעת הדיבה של ר' היא ההשתלשלות האחרונה, לפי שעה, באחת הפרשות המסעירות והעגומות בתולדות האינתיפאדה השנייה. ר', קצין מכפר דרוזי בצפון, הועמד לדין בעקבות מותה של איימאן אל-האמס, ילדה פלשתינאית בת 13. התקרית אירעה ב-5 באוקטובר 2004. מסיבות שלא הובהרו, אל-האמס הלכה באותו יום אל מוצב "גירית" שבפיקודו של ר', במקום לבית ספרה, המרוחק כ-700 מטרים מהמוצב. המ"פ וחייליו זיהו דמות חשודה וסברו שמדובר במחבלת. נפתחה אליה אש ולאחר מכן הסתער ר' ברגל לעבר הדמות, וירה בה לבסוף מטווח קרוב. המ"פ הועמד לדין על עבירות של שימוש בלתי חוקי בנשק (התביעה טענה ש"וידא הריגה" בילדה) ושיבוש הליכי משפט.

בעיני רבים, זה אמור היה להיות משפט גבעתי ג', לעשות לצה"ל את מה שחוללו שני משפטי גבעתי הראשונים באינתיפאדה הקודמת: לפרוס במלוא כיעורה את הפרקטיקה הבלתי אפשרית של הכיבוש. לא ר' יעמוד למשפט, נטען, אלא הנחיות הפתיחה באש הגורפות בשטחים, המביאות בהכרח להרג חפים מפשע (ר', בהקלטה ממערכת הקשר בתום התקרית, נשמע מורה לחייליו להרוג כל מי שמתקרב לשטח המוצב, "גם אם זה בן שלוש").

לא כך קרה בסוף. ר' זוכה מכל ההאשמות נגדו. זה היה מחזה שנראה בדרך כלל בסדרות טלוויזיה כמו "חוק וסדר", לא בבית משפט אמיתי. צעד אחר צעד, פירקו הסנגורים מני ואייזנברג לגזרים את הקייס של התביעה הצבאית. החקירה, התברר, נוהלה ברשלנות בידי התביעה והמשטרה הצבאית החוקרת. הסנגורים חשפו עדויות שקר של חיילים שביקשו להביא להדחת המ"פ, טעויות עובדתיות קשות של החוקרים, תמלול רשלני להחריד של רשת הקשר - חובננות לכל אורך הדרך. המשפט של ר' נהפך לסיפור חולשתה הגדולה של מצ"ח.

המלה האחרונה

ר' הוחזר לגבעתי מאז והשלים תקופת פיקוד על פלוגה אחרת. עכשיו הוא בלימודים, כבר רב-סרן. שמו המלא ותמונתו עדיין אסורים לפרסום. אבל ר' לא שכח ולא סלח. בדיון בבית המשפט המחוזי בירושלים ביום חמישי האחרון, אמר שלאחר פרסום הכתבה ב"עובדה" החלו גם קרובים לו לפקפק בגרסתו. "סיכנתי את עצמי בהסתערות מחוץ למוצב והיא (דיין) הראתה תמונה של ג'יפ ממוגן. זה לא העביר את הרוח של מה שהיה שם, את המצב האמיתי. היא פשוט שפטה אותי, עשתה לי את הנזק הכי גדול שיש", טען באוזני השופט נועם סולברג.

שידור הכתבה, שחשף לראשונה הקלטות מרשת הקשר בעת התקרית, סרט וידיאו שצילמו חיילים מהפלוגה סמוך לאירוע ותיעוד מצולם של חקירת מצ"ח, הוליד קרב תקשורתי בין דיין לרמטכ"ל אז, משה (בוגי) יעלון ודוברת צה"ל, רות ירון. אבל דיין אמרה בבית המשפט שהיא עומדת מאחורי הפרסום. "חשבתי על זה המון. אילו הייתי יודעת כמה עוגמת נפש, כמה כאב - והוא אינו נחלת צד אחד בלבד - כמה קיתונות של רוע אצטרך לבלוע, האם זה היה שווה את זה?". היא משיבה בחיוב. "זו אחת הכתבות הכי חשובות ששידרתי בחיים שלי", טענה.

המתח בין הצדדים ניכר מאוד. ר' ופרקליטיו השוו בכתב התביעה את דיין ל"חיית טרף". דיין, ד"ר למשפטים בהשכלתה, לוקחת את התביעה הזאת ברצינות תהומית. זו תביעת הדיבה הראשונה שהוגשה נגדה מעולם. חבריה אומרים שהיא מתכוננת למשפט כבר חודשים. יש לה מעורבות "מקצועית ואמוציונלית גבוהה" בתיק, אישרה בתשובה לשאלת מני.

כמראיינת וכמגישה, היא מורגלת לקבל את זכות המלה האחרונה ("תודה לך. זמננו תם"), לנצח ויכוחים בזכות כישוריה האינטלקטואליים ויכולת הביטוי שלה. אבל בבית המשפט, כפי שטרחו מני ואייזנברג להדגיש בפניה בסיפוק לא מבוטל, החוקים אחרים. כאן הם שואלים את השאלות וביכולתם לקטוע אותה כשהיא חורגת מהן בתשובותיה. השופט, שהשאיר לה מרחב תמרון מסוים, הצטרף אליהם מדי פעם בהערות ונזיפות.

דיין מודה בטעות אחת: בתוכנית שודר צילום של מקלע (מא"ג) יורה, ונטען שהוא לקוח מתוך התקרית. התברר שהסרט צולם מאוחר יותר. היא הבהירה את הטעות כבר בתוכנית הבאה. לדבריה, יצאה מגדרה כדי להציג גם את זווית הראייה של המ"פ: את החשש מאיום הטרור הקבוע, בפאתי רפיח, את העומס הבלתי נסבל על הקצין וחייליו. בכתבה, אמרה, השמיטה קטעים לא מחמיאים לר', משום שביקשה לאזן את התמונה.

"כמו מינכהאוזן"

דיין ועורכי הדין התווכחו על כל פסיק, בכתבה ולפניה. מדוע שובץ תצלום המקלע? מה נאמר בתוכנית על המרחק בין המוצב לשכונה שממנה יצאה הילדה? מדוע אמרה כי "המ"פ הקשוח יודע שהחיילים מחפשים אותו" ולא ציינה שכמה מהם שיקרו בחקירה, כדי "לתפור" לו תיק? כיצד בחרה קטעים מקלטות הווידיאו, אך ויתרה על אחרים? למה שידרה כתבה ובה מסקנות (אבחנות, לדעת דיין) כשהחומר המלא מחקירת מצ"ח אינו בידיה?

דיין נסחפת, בעל כורחה, להרצאות מלומדות, מבוא לעיתונות. "אתה מנסה לקבל כמה שיותר חומר: תמלילים, עדויות, פרוטוקולים. לא תמיד אתה מצליח. היכולת לבנות תמונה מלאה, אחראית, מאוזנת היא פונקציה של הבנתך. אילו היה תנאי מול המקור של קבלת כל החומר, לא היתה כתבה... לא קיבלנו את כל דברי ימי עם עולם. יש לי בכל זאת ניסיון של שנה-שנתיים. זו דרך העבודה העיתונאית". אילו הייתי מפעילה את אמת המידה שלך, אמרה למני, ספק רב אם הייתי משדרת את רוב הכתבות החשובות שלי.

הרושם שהתקבל מהדיון ומהתצהיר של ר' הוא שהפרקליטים מבקשים לאכוף סטנדרטים נוקשים, כמו-משפטיים, על עבודה עיתונאית. דיין, שנעה לאורך הקריירה שלה בין שני העולמות, טוענת שזה בלתי אפשרי. לדבריה, היא לא צריכה להישען על כרטיס הטווחים (המפרט את המרחק בין המוצב לאתרים שונים בקרבתו) שהיה חיוני לחקירת מצ"ח, כדי לבסס סיפור עיתונאי. "כשעיתונאי מקבל חומר כל כך חשוב, כל כך קריטי, האם הוא צריך להגיד: אני לא משדר את החומר בגלל שלא נתנו לי את כרטיס הטווחים?", שאלה.

מני, לעומת זאת, מאשים את דיין בתרגיל בנוסח הברון מינכהאוזן. את נאחזת בציצית ראשך כדי להיחלץ, טען כלפיה שוב ושוב. במלים אחרות: את קובעת שאת עיתונאית אחראית ולפיכך יש להאמין לך שפעלת בתום לב, כשבחרת בתצלום אילוסטרציה מסוים או בניסוח ספציפי. הוא ניסה, בהצלחה חלקית, להוכיח חוסר התמצאות של דיין בתנאי השטח. היא הודתה שלא ביקרה מימיה במוצב "גירית".

הסתעפות צדדית

בדיון התנהלו מחלוקות סוערות: האם ההרוגה היתה ילדה? מני בחר להכניס את המונח למרכאות (קיים ספק לגבי גילה המדויק). דיין הזדעזעה. האם ניתן לומר שהתקרית אירעה בדרך לבית הספר? הילדה יצאה מהבית עם תיק בית ספר, אבל המוצב נמצא בכלל רחוק משם.

חילופי הדברים היו בוטים, אישיים. "כמה פעמים אני עוד אגיד לך את זה, עו"ד מני? אתה עושה את עצמך?" התלהטה דיין באחד המקרים. "אמא שלי מבינה את זה... אפילו אתה (מני) מבין את זה". במקרה אחר, התערבה פרקליטתה, עו"ד טלי ליבליך בהערה עוקצנית: "מה שהם (התובע ופרקליטיו) רצו זו כתבה על איך נוהל המשפט של ר', הומאז' לעבודה המפוארת שהם עשו. לא על זה היתה הכתבה".

דיין באה לבית המשפט מלווה בבעלה, בחברה ובאחד מעורכי התוכנית שלה. יוקרתה המקצועית מונחת כאן על כף המאזניים. בקריירה עיתונאית בת 25 שנה הצליחה להרגיז לא מעט אנשים. יש בוודאי רבים שמחכים לנפילתה. ארבע השעות שבהן צפיתי היו רק מחצית מחלקה הראשון של החקירה הנגדית. היא עתידה להסתיים בדיון הבא, ביום חמישי הקרוב. במידה רבה, זו היתה הופעת חייה של דיין - והיא ניתנה באולם בית משפט, לעיני 20 איש וכמעט בלא נוכחות עיתונאים.

תביעת הדיבה של ר' היא הסתעפות צדדית, אבל חשובה, בפרשה שעדיין מדממת. לפי מידת הלהט שהפגינו הצדדים בדיון, המשפט הזה עשוי להגיע גם לערעור בבית המשפט העליון. אם השופט סולברג לא ידרבן אותם לפשרה (נתיב שתמיד נשקל בתביעות דיבה) קשה לראות איך דיין, או ר' ופרקליטיו, יסכימו לחיות עם פסק דין שידחה את עמדתם.

עיקרי הפרשה

5.10.04

חיילים, בהם מפקד הפלוגה סרן ר', יורים למוות בילדה איימאן אל-האמס, שהתקרבה למוצב צה"ל ליד רפיח

22.11.04

סרן ר' מואשם בשימוש בלתי חוקי בנשק ("וידוא הריגה" בילדה) ובשיבוש הליכי משפט. התוכנית "עובדה" בערוץ 2 מציגה עדויות מהתקרית

15.11.05

הקצין מזוכה מכל ההאשמות נגדו ומוחזר לתפקיד פיקודי

מאי 2006

ר' מגיש תביעת דיבה נגד מנחת "עובדה", אילנה דיין, בטענה שהתוכנית היתה מטעה ופגעה בשמו הטוב

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasen/images/0.gif]
כל הזכויות שמורות ,"הארץ" ©
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה


אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 27-10-2008, 10:17
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "זו בכלל פרשיה משונה - מוצב..."

הירי כלפי הדמות שנכנסה לאב"מ היה מוצדק.
גם וידוא ההריגה היה מוצדק.
ולראיה, לא ר' ולא אף אחד אחר לא נשפט על הירי הזה (גם לא על ירי שני כדוריםמטווח קצר מאד בגופה לטובת וידוא הריגה!)
הירי שלא היה מוצדק
היה ירי נוסף שר' ירה על הגופה, אחרי שכבר סיים לוודא הריגה, עזב אותה וחזר אליה שוב רק לטובת הירי הזה (למעלה מעשרה כדורים בצרור אחד, עד שנגמרה לו המחסנית). על הירי הזה הוא נשפט בגין "שימוש בלתי חוקי בנשק" וממנו הוא זוכה. מחוסר הוכחות (לא ניתן היה להוכיח שהירי הזה בוצע לעבר הגופה).
לא ברור לי כיצד ר' תובע דיבה. הרי שמו לא נחשף?
לא ברור לי כיצד זה שדיין "נערכה לקרב חייה" אם היא לא פונה אל מי שיש בידיו הקלטות של לוחמים, שלא העידו במשפט ובמ"צ (!) ,שאומרים בהקלטה כי ראו היטב את היטב את הירי הנוסף וכי לא ייתכן שבוצע למקום אחר למעט הגופה.
אין לי ספק שאל-האמס לא הייתה ממש ילדה ובטח שלא הייתה תמימה. היא אמנם יצאה מהבית עם ילקוט על הגב אך הלכה בכיוון ההפוך מכיוון בית הספר ובשעה מוקדמת בהרבה משעת תחילת הלימודים. בהתאם לאירועים אחרים שקרו במוצבים אחרים (בין השאר במורג) ילדים שימשו לבדיקת נתיבי חדירה אל המוצבים ואת תגובת החיילים. ייתכן כי הייתה אמורה לאסוף מל"ם וייתכן אפילו שהילקוט שלה הכיל מטען חבלה (או היה יכול להכיל).
הירי לעברה היה יותר ממוצדק.
הירי הנוסף היה מיותר.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 27-10-2008, 14:33
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "העליהום התקשורתי נוצר בגלל..."

פשוט לא נכון!
שלושה כתבים שונים מידיעות אחרונות קיבלו את הסיפור משני החיילים שבמשפט התגלו כשקרנים. אני אחד מהם (יחד עם יוסי יהושוע, במערכת ידעו, ואנחנו רק ניחשנו- בשלב זה, שגם כרמלה דיברה עם השניים הללו). החיילים לא נשמעו לנו אמינים וההחלטה הייתה לא לפרסם את הסיפור בגלל חוסר האמינות שלהם (העלינו חשד שהם בכלל ישנו בעמדה ולא ראו את ההתרחשות).
רק אחרי שקיבלתי מידע חדש ממקור מאד אמין (ששתק בחקירה בבית המשפט) ואיששתי אותו עם עוד מקורות אמינים נוספים. רק אז יצאנו עם הסיפור.
בין לבין עברו שלושה ימים ועדיין היינו הראשונים לפרסם. הרבה זמן לפני אילנה דיין (יום אחרי הפירסום שלנו התפרסמה כתבת פולו-אפ במעריב ששללה לגמרי את הדברים שלנו. באותו ערב הייתה כתבה בחדשות ערוץ 2 שבה הושמעו חלק מההקלטות של יוסי יהושוע (עם שני החיילים ששיקרו).
ידיעות נוספות התפרסמו בכל ערוצי החדשות השונים. רובן רק חזרו על הדברים שפירסמנו כבר (כולל בידיעות).
אחרי כמה ערבים הייתה כתבה של ינון מגל בחדשות 10 בה הוצג סירטון השיחזור שבו כיכב ר' עצמו רץ וקופץ בין תלוליות העפר שליד המוצב.
רק אח"כ התפרסמה הכתבה בעובדה.
כתבה גדולה נוספת הייתה כתבה של שוש מולא ב7 ימים של ידיעות עם "מקורבים" של ר'. כמובן שהכתבה הזו הציגה את גירסתו (על אף שסתרה לגמרי את מה שאנחנו פירסמנו בעמודי החדשות של אותו העיתון!) .יש לי הרגשה שהכתבה הזו מנעה תביעת דיבה שלו נגדנו (אולי היה סיכום מפורש עם המערכת, אולי לא. בפועל המערכת מנעה מאיתנו לפרסם ידיעות ובהן פרטים חדשים על הסיפור הזה: "זה סיפור מת").

לגבי העליהום. כאמור למרות שהיו בידינו הרבה מאד נתונים נמנענו מפירסום בגלל בעיית האמינות. המקור האמין שמסר לי את הפרטים עשה זאת לאחר שדיבר עם מפקדי הגדוד והבין שהעסק הולך להיות מכוסתח אפילו בלי תחקיר.
אחרי שהוא ואחרים הבינו שהמקרה הולך להיות מושתק הם פנו אלינו כדי שנפרסם אותו.
ראוי לציין שבפלוגה הזו השתרשו נורמות פסולות עוד לפני שר' התחיל לפקד עליה. אך הבעיות של הפלוגה החמירו במהלך תקופת הפיקוד שלו. בעיות שהארוע שבו נהרגה אימן אל המס היה רק אחד מהן.
גם כרמלה וגם אני עקבנו אחרי הפלוגה הזו במשך חודשים עוד לפני הארוע הזה (ונמנענו מלפרסם את המידע שהגיע אלינו).
אני אנסה להביא בהמשך קצת מתוך התכתובות שלי בקשר לארוע הזה ואולי גם הקלטות.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 27-10-2008, 14:59
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "נו? זה בדיוק מה שאמרתי- כל..."

איזו הפללה?
שני חיילים שיקרו וסיפרו שראו משהו שהם לא ראו.
חמישה חיילים אחרים ובהם שני קצינים, מ"מ וסמ"פ. והקשר אמרו את מה שראו בעיניים מטווח קרוב מאד.
אין בכלל מחלוקת שהיה וידוע הריגה. גם ר' עצמו ופרקליטיו לא הכחישו זאת. אין גם מחלוקת שהוא חזר אל הגופה אחרי שסיים את וידוא ההריגה ואין מחלוקת על כך שהוא שוב ירה עד שנגמרו לו הכדורים במחסנית.
המחלוקת היחידה היא על השאלה לאן הוא התכוון לירות?
לטענת ר' הוא התכוון לירות "ירי מוע לכיוון הריצפה" ולא על הגופה. עובדתית חלק מהקליעים הללו כן פגעו בגופה. ר' טען שהירי המונע היה בתגובה לירי צלפים מתוך שכונת תל סולטן.
שאלות שר' לא הצליח להסביר (אך למרות שהן קיימות עדיין הוא זוכה מחוסר ראיות) :
כיצד ירי לכיוון הריצפה אמור להיות בתגובה לירי של צלפים?
למה הוא המשיך ללכת זקוף ורגוע אחרי (שלטענתו) שנורה עליו ירי צלפים?
מדוע החיילים האחרים באותו כוח זוכרים את הירי צלפים בזמן אחר לגמרי?
מדוע אחרי הירי צלפים ששאר החיילים זוכרים הוא התנהג אחרת לגמרי (זחילה והזמנת טנק ונקפדון לחילוץ בעוד שקודם לכן הוא המשיך להסתובב חוץ בהליכה זקופה)?

דיין אכן חטאה בכתבה שלה כשחרצה דין בהגעה למסקנות (שלדעתי לפחות) לא היו מספיק מבוססות וכן בשילוב של קטעי וידאו שלא קשורים לארוע בתוך הכתבה בלי להסביר שאלו קטעי אילוסטרציה שאינם קשורים למקרה.

הטעויות של דיין לא אומרות שכל הירי של ר' היה נקי וטהור. כמו שאני מבין, על בסיס המידע שקיים אצלי ועל בסיס התחקירים השונים, לא כל הירי היה מוצדק.
ר' לא יצא זכאי מחוסר אשמה אלא מחוסר ראיות. כשוטר אני מניח שאתה מבין את ההבדל.
אם הוא זך וטהור, כפי שאתה מציג, והכל היה רק הפללה אז מדוע הוא תבע דיבה רק את דיין ולא אותנו? מדוע הוא לא עירער על תוצאת המשפט ודרש שיזכו אותו מחוסר אשמה?
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 27-10-2008, 18:19
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אני כבר לא בידיעות, אבל קראתי..."

עכשיו קראתי באייס.
בוקי הוא סוג של אייקון (שהוא בעצמו יצר והעיתון טיפח) אני לא אתפלא למצוא אותו בישראל היום.
כבר שנים בוקי מסתכסך עם העורכים ואפילו עם נוני. כנראה מתוך הנחה שבגלל היותו אייקון הוא חסין. אז ההנחה הזו פקעה.
עד שהוא יתחיל לעבוד בגוף תקשורתי אחר יהנו ראשי מחוז ת"א מכמה ימי שטייף ושקט (בהם יוכלו לחנות על מדרכות ולשחק סוליטר במקום לעבוד מבלי לחשוש שהאיש ותיק הגב יגיח מעבר לפינה ויפיץ את קלונם ברבים).
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 27-10-2008, 18:58
  מבקר המדינה מבקר המדינה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.06
הודעות: 385
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "הירי כלפי הדמות שנכנסה לאב"מ..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
לא ברור לי כיצד ר' תובע דיבה. הרי שמו לא נחשף?


בשביל להגיש תביעת לשון הרע די בכך כי צד ג' כלשהו קיבל את המידע שסיפר מוציא לשון הרע, אין צורך בפירסום בתקשורת להמוני בית ישראל.

או כלשון החוק:
רואים כפרסום לשון הרע... אם הייתה מיועדת לאדם זולת הנפגע והגיעה לאותו אדם או לאדם אחר זולת הנפגע.

כמובן שהפירסום במקרה זה הגיע ליותר מאדם אחד: ודאי שלאנשים רבים במערכת הצבאית ובסביבתו הקרובה של אותו חייל, כך שדי ברור כיצד הוא תובע דיבה. החוק מעניק פיצוי בסך 50,000 ש"ח ללא הוכחת נזק כלל. כמובן שאם תוכל להוכיח באמצעות תחשיבי נזק סכום גבוה יותר אזי השמים הם הגבול...
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 28-10-2008, 11:12
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "גם כאן הירי היה מוצדק?..."

איך אתה יכול להשוות בין מקרה של טעות בזיהוי (במקרה הטוב) של תוקף (נערה שתוקפת את המוצב במקום מחבל) לטעות חמורה בהתמצאות בשטח ובהיכרות עם כוחות שכנים שנובעת מהכנה לקויה של משימה ותדריך/תחקיר שלא התקיימו?
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 28-10-2008, 11:21
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "יוסיפון- נתת עכשיו את..."

ממש לא.
מי שנכנס לאב"ב, בטח אם הוא מתקרב למוצב, ובטח ובטח אם הוא רץ אל המוצב עם תיק על הגב... צריך לספוג כמה מטחי ירי שישכיבו אותו ואח"כ וידוא הריגה. גם אם הוא ילד בן 3 (והיא היתה לכל הפחות בת 9, ויותר סביר שבת 11, ואפילו יש גירסה פלס' שהיא הייתה בת 14!)!בדיוק כמו שר' אמר לחיילים שלו בקשר.
לכן אני אומר שהירי בה, כולל וידוא ההריגה, היה מוצדק.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 28-10-2008, 11:34
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "היא אשכרה תקפה את המוצב?..."

א. כן. בשיחה 1 על 1 אני אתן לך אישית לקרוא ולהקשיב לעדויות. בנתיים נסה להסתפק בקריאת החומר שכבר עלה לרשת (בין השאר ממצאי תחקיר המאו"ג שהעליתי לכאן בעבר). בכל מקרה החיילים בגירית הונחו לירות בכל מי שמתקרב אל המוצב (בייחוד אם הוא רץ אליו, עם תיק על הגב כמוה).

ב. החיילים לא ידעו היכן הם נמצאים ומה הכיפות שמסביבם. הם לא ידעו היכן יש כוחות שכניים. הם לא הכירו כוחות שכנים. המסוקים כבר הוקצו לטובת המארב שלהם מראש. במצב כזה אסור היה להם לצאת למארב, בטח שלא לפתוח באש. בטח לא בעוצמה שכזו. בטח לא על רכב שנושא את הכתוביות "ביטחון" (שהם זיהו היטב בעיניים, כי הם דיווחו עליהן בקשר).
לצערי, אני משער שאם בארוע הזה (במאחז האנטנה) היו נהרגים ילדי בי"ס פלסטיני תמימים ולא שני קציני צה"ל היה לך יותר קשה עם התוצאות. אני הייתי מחשיב את הירי בלתי מוצדק באותה המידה ולא משנה מי נפגע ממנו.
אם חסרות לך ראיות לכך שאני חושב שירי כזה אינו מוצדק גם אם ההרוגים שייכים לאוכלוסיית האוייב אתה מוזמן לחפש בסיפור השרות שלי את הירי של צוות 1ב מהפלוגה שלי שבסופו נהרגו ארבעה אזרחי לבנון. 3 ילדות ואביהן בעקבות טעות די דומה לזו שעשו חיילי מגלן באנטנה.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 28-10-2008, 11:42
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "א. כן. בשיחה 1 על 1 אני אתן..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
א. כן. בשיחה 1 על 1 אני אתן לך אישית לקרוא ולהקשיב לעדויות. בנתיים נסה להסתפק בקריאת החומר שכבר עלה לרשת (בין השאר ממצאי תחקיר המאו"ג שהעליתי לכאן בעבר). בכל מקרה החיילים בגירית הונחו לירות בכל מי שמתקרב אל המוצב (בייחוד אם הוא רץ אליו, עם תיק על הגב כמוה).

ב. החיילים לא ידעו היכן הם נמצאים ומה הכיפות שמסביבם. הם לא ידעו היכן יש כוחות שכניים. הם לא הכירו כוחות שכנים. המסוקים כבר הוקצו לטובת המארב שלהם מראש. במצב כזה אסור היה להם לצאת למארב, בטח שלא לפתוח באש. בטח לא בעוצמה שכזו. בטח לא על רכב שנושא את הכתוביות "ביטחון" (שהם זיהו היטב בעיניים, כי הם דיווחו עליהן בקשר).
לצערי, אני משער שאם בארוע הזה (במאחז האנטנה) היו נהרגים ילדי בי"ס פלסטיני תמימים ולא שני קציני צה"ל היה לך יותר קשה עם התוצאות. אני הייתי מחשיב את הירי בלתי מוצדק באותה המידה ולא משנה מי נפגע ממנו.
אם חסרות לך ראיות לכך שאני חושב שירי כזה אינו מוצדק גם אם ההרוגים שייכים לאוכלוסיית האוייב אתה מוזמן לחפש בסיפור השרות שלי את הירי של צוות 1ב מהפלוגה שלי שבסופו נהרגו ארבעה אזרחי לבנון. 3 ילדות ואביהן בעקבות טעות די דומה לזו שעשו חיילי מגלן באנטנה.


אני לא "שמח" על אירוע הירי באנטנה, אבל אני מניח שגורלם של הקצינים היה אולי מר פחות אם הירי לא היה מתבצע כמעט כלאחר יד ובצורה כה מאסיבית. אם החיילים היו מוודאים איפה בדיוק הם זיהו את החמושים ופחות ששים להורידם, אולי זה היה נגמר אחרת. מצד שני, אם החמושים היו באמת עויינים, זה היה נגמר גם אחרת ושוב עם אזרחים ישראלים הרוגים. אגב - הכתוביות "ביטחון" לא אומרות הרבה על טיב יושבי הרכב - מוצב צה"ל הרי כבר הותקף ע"י משהו שנראה בדיוק כמו סופה ממוגנת....


ועדיין, הדימוי של מוצב שלם יורה באימת ומכל הכלים על מה שדי ברור שהוא ילדה עם תיק נראה די עלוב. מישהו גרם לילדה הזו להיות שהידית? שירו לה ברגל ויזמינו את הצלב האדום לחלץ אותה. בעצם, אם היה ניתן לבוא ברגל ולוודא בה הריגה בנונשלנטיות, ניתן היה גם לנטרל אותה ולנצלה כנכס הסברתי נאה.

הרי גם אם הילדה הייתה הסחה נלוזה או מחבלת, היא השיגה את מטרתה - משכה אש שהייתה אמורה לפנות למפעיליה, גילתה למחבלים על הסדרי ההגנה במוצב ונהליו וכמובן שתרמה את עצמה כנכס הסברתי לאויב.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 28-10-2008, 15:40
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "[QUOTE=יוסיפון]א. כן. בשיחה 1..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
אני לא "שמח" על אירוע הירי באנטנה, אבל אני מניח שגורלם של הקצינים היה אולי מר פחות אם הירי לא היה מתבצע כמעט כלאחר יד ובצורה כה מאסיבית. אם החיילים היו מוודאים איפה בדיוק הם זיהו את החמושים ופחות ששים להורידם, אולי זה היה נגמר אחרת. מצד שני, אם החמושים היו באמת עויינים, זה היה נגמר גם אחרת ושוב עם אזרחים ישראלים הרוגים. אגב - הכתוביות "ביטחון" לא אומרות הרבה על טיב יושבי הרכב - מוצב צה"ל הרי כבר הותקף ע"י משהו שנראה בדיוק כמו סופה ממוגנת....

אני מסכים איתך שיש בעיה חמורה בחדוות ההדק של חיילי מגלן ובכלל. אני רוצה להאמין שהיום יפעילו יותר שיקול דעת לפני שיתחילו לירות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
ועדיין, הדימוי של מוצב שלם יורה באימת ומכל הכלים על מה שדי ברור שהוא ילדה עם תיק נראה די עלוב. מישהו גרם לילדה הזו להיות שהידית? שירו לה ברגל ויזמינו את הצלב האדום לחלץ אותה. בעצם, אם היה ניתן לבוא ברגל ולוודא בה הריגה בנונשלנטיות, ניתן היה גם לנטרל אותה ולנצלה כנכס הסברתי נאה.

שוב, אינך מכיר את העובדות. המוצב לא ירה "מכל הכלים". בתחילה היה ירי של שני אנשים מעמדת הש.ג. (חלק מהירי הזה פגע בדמות שהם ראו והפיל אותה, אך היא המשיכה לזוז) ואח"כ יציאה לסריקות של שישה לוחמים בפיקוד המ"פ. בסוף הסריקות המ"פ ניגש אל הגופה וירה שני כדורים לוידוא הריגה. חזר אל הקשר שלו ושוב חזר אליה וגמר עליה מחסנית.
נראה לי שעד החזרה מחדש אל הגופה גם אתה מסכים שההתנהלות הייתה תקינה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד
הרי גם אם הילדה הייתה הסחה נלוזה או מחבלת, היא השיגה את מטרתה - משכה אש שהייתה אמורה לפנות למפעיליה, גילתה למחבלים על הסדרי ההגנה במוצב ונהליו וכמובן שתרמה את עצמה כנכס הסברתי לאויב.

אני מסכים עם הפיסקה הזו שלך לחלוטין. הילדה השיגה את המטרה והמקרה מציג את צה"ל בעליבותו כ"יושב במבצרים".
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 08-12-2009, 17:30
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "הירי כלפי הדמות שנכנסה לאב"מ..."

ציטוט:


אין לי ספק שאל-האמס לא הייתה ממש ילדה ובטח שלא הייתה תמימה. היא אמנם יצאה מהבית עם ילקוט על הגב אך הלכה בכיוון ההפוך מכיוון בית הספר ובשעה מוקדמת בהרבה משעת תחילת הלימודים. בהתאם לאירועים אחרים שקרו במוצבים אחרים (בין השאר במורג) ילדים שימשו לבדיקת נתיבי חדירה אל המוצבים ואת תגובת החיילים



קודם כל אל-האמס הייתה ילדה, בוודאות, אלא אם כן יש לך הגדרה אחרת לילדה בגיל 13. לגבי התמימות לא אני ולא אתה נדע אך שימוש ציני, מניפולטיבי וטרוריסטי של הצד השני בילדים אינו מתיר לנו אוטומטית לגיטימציה לפגוע בהם.
עצוב לי לשמוע אדם בוגר, אינטליגנטי ומילואימניק מתבטא בקשיחות, ואף ארשה לעצמי לומר אטימות, על מותה של ילדה קטנה.

על אף האמור מעלה לדעתי לסרן ר' נעשה עוול איום. מהבנתי את הנושא בכל סיטואציה אחרת היה מגיע לו צל"ש על הסיכון האישי שנטל על כתפיו במקום לשלוח את אחד מחייליו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 10-12-2009, 20:19
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "לפחות לפי מה שנראה עד כה,..."

העובדות אינן נתונות לויכוח והן כתובות בחלקו הראשון של פסק הדין
1) הוא רץ אליה רגלית.
3) היא הייתה בת 13 ועשרה חודשים

2) הוא ירה צרור נוסף. לאן הוא ירה? על זה יש ויכוח. לי יש עדויות של הרבה אנשים אמינים שראו אותו מכוון אל הגופה. בתחילה הוא אמר שירה לכיוון רפיח, בתגובה לירי של צלפים ואף סיפר שירי הצלפים פגע במחסנית של אחד המ"מים.
אח"כ כשהסבירו לו שירי הצלפים התרחש אחרי הצרור שלו ושזווית הירי שהוא מתאר לא מתיישבת עם התאורים של שאר העדים שהיו נוכחים במקום תיקן ואמר שירה לכיוון האדמה אך לא אל הגופה. את כמות פגיעות הקליעים שתיארו הפלסטינים הסבירו הסנגורים בכך שייתכן שחלק מהקליעים מהצרור שלו פגעו בגופה למרות שלא כוונו אליה (צרור, שכאמור, כוון אל הקרקע ליד הגופה).
לאיזו תועלת נורה הצרור אל הקרקע ליד הגופה? אני לא יודע.
מהעדויות שבידי (וכנראה היו גם בידי התביעה ומצ"ח) בזמן הצרור היו לר' במחסנית קרוב ל20 כדורים.
במשפט נאמר שהצרור היה של כ10 כדורים.

נכון שצמד החיילים שהיו בתצפית שיקרו.
אבל...
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:02

הדף נוצר ב 0.11 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר