שלום חברים

צפיתי אתמול בפרק הראשון ונהנתי, כמובן שלא יכולתי לשים לב לכמה טעויות שבלטו בהתאמה להיסטוריה
לטנקי השוט ששופצו למצב נסיעה (מעניין כמה, מעריך שלא יותר מ-3) יש הכנה לבלטנים שברור של היתה ב-1973, מצד שני, בשום מקום לא מצאתי תמונות של שוט עם בלטנים. האם היו בכלל בשימוש או שההכנה נשארה הכנה בלבד ?
חוץ מזה צרמה החולצה עם כיתוב "צהל" הכהה - אז היה רק בצהוב
מוזר לי גם שכל חיילי גולני בחרמון חמושים בעוזי - בתמונות מאז רואים גם רומ"טים ומקלעוני FN

מה דעתכם על הסדרה בכלל ? האם מעבירה נכון את האוירה של אז ?

רואים גם ג'נטקס - כשאני לא בטוח שהיה בכלל VCR
גם התג שם על מדי השוטר הפריע לי

מדובר בסידרת דרמה, הם לא מחוייבים לאמת ההיסטורית כי אין דבר כזה, יש זכרונות של אנשים (לעיתים הם מתנגשים)
ולדעתי ההשתדלות שלהם, בהחלט ראויה לשבח מבחינת פרופס
ואני מניח שלרוב הצופים, הדברים הקטנים פחות בולטים לעין

סה"כ אגרוף חזק בבטן, ומועקה כבדה בלב
גם התוכנית ששודרה מייד לאחר מכן "אחרי נעילה" עם קובי מידן, לא ממש הקלה.

עכשיו כבר אפשר לספר

בשביל סדרה שקודמה כ"בעלת התקציב הגדול בתולדות המדינה"... ובכן, היא עדיין מרשימה הפקתית יותר מכל מה שנוצר פה, אבל אם אתם כבר עושים קרבות שריון הייתי מצפה שהאפקטים יהיו מספיק לא-מביכים כדי שלא יהיה ברור מתי מדובר בפיצוץ אמיתי ומתי מדובר באנימציה.

מעבר לזה רוב הבעיות הן בכתיבה. הדמויות הן קריקטורות מהלכות, הדיאלוגים - במיוחד בין החפ"שים הפנתרים למפקדים הקיבוצניקים - לא נשמעים כמו איך שאנשים רגילים ידברו על הנושא אלא כמו משהו שיצא מתוך מאמר בעיתון ("אני גונב מהמבוססים ונותן למקופחים!", גבר, אתה מדבר עם בנאדם פנים מול פנים, אתה לא בנאום במליאת הכנסת). לפחות התרגולות והז'רגון השריונאי נכונים יחסית (כלומר, אלה שעוד משתמשים עד היום), לפחות אני לא הצלחתי לאתר משהו אולטרה לא נכון. ואני מבין שזאת הסדרה סטייל "אחים לנשק" הראשונה שיוצאת בארץ אבל זה לא נותן תירוץ ללהשתמש בכמה מהקלישאות הנוראיות ביותר של סרטי צבא. הו, המ"מ מדבר על חופשה רומנטית בחו"ל וחתונה שהוא מתכנן עם אהובת ליבו? וואי, אין לי מושג מה הולך לקרות לו במהלך הפרק!

אם אתה מגן בתוך מוצב- למה לערום שקי חול בחדר המבואה ולפעול מאחוריהם,
במקום לחסום את הדלת,
להוסיף עוד מכשולים (אבל לא מחסה) בדרך פנימה,
ולהציב את המאג קצת מאחורי הפניה הראשונה, כך שיוכל לכסות את הכניסה בחשיפה מזערית?

זה מה שהייתי עושה בתור ביום אויב בלש"ב 😉

ובכלל, אם במוצב החרמון יש 13 לוחמים וקומץ אנשי מודיעין- מי אלו כל החיילים שחולפים על פני הגיבורים בכל מעבר במנהרות?

להבנתי, בפיקוד צפון היתה כוננות גבוהה, כולל תגבור רציני לעומת המצב הרגיל.
אולי התחושה היתה אצל המפקדים ופחות אצל החיילים. ברור שהעימות בין המאזין והמפקדים מופרז.

ואיך מ"מ שריון מאיים על חפ"ש במשפט אצל *הסמח"ט*?

לא יודע מה הייתה המסורת בחטיבה 7 באותם ימים אבל בתקופה שלי (לא מזמן כל כך) הסמח"ט עשה את רוב המשפטים למיטב ידיעתי, אז דווקא זה לא הפתיע אותי.

התחושה הכללית בפצ"ן היתה של יום קרב מקסימום. הרבה חבר'ה שעלו לרמפות היו על א' וצעקו "שמפניה" על כל טנק שנפגע. רק לאחר כמה שעות שקעה ההבנה שהעסק הרבה יותר רציני. לא היתה תפיסה של איום על החרמון

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הרבה hype, בינתיים מעט תוצאה... הדיאלוג באמת עלוב, הדמות של החננה הצרפתי שמספר לצופים את סד"כ הכוחות של שני הצדדים היא לא פחות מעלבון. show don't tell. גם שהם עולים לעמדה מול הסורים ומיד מזכירים את ההוא במעצר כדי שהצופים חלילה לא ישכחו שהקונפליקט האמיתי הוא בין הקיבוצניקים לפנתרים השחורים לא רק נגד הסורים. אני בטוח שזה מה קרה במציאות -_-
גם האפקטים לא משהו, קל מדי לזהות שזה גרפיקה ממוחשבת. אין צוותים של פירוטכניקה בארץ?

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

מעורב בפעילות של הפנתרים? הפנתרים שולבו לתוך התסריט בכדי להציג את הפן הזה בחברה הישראלית של תחילת שנות ה70 ותו לא.
חולצות טי מודפסות היו מצרך מאד נדיר באותה התקופה אם בכלל ולא היו בהישג יד.
...
לגבי דיבור בערבית בין צעירים בשכונת מוסררה ירושלים מציאות מצוצה מהאצבע.
קרובי משפחתי גרו בשכונה, ובלתי שם חודש מהחופש הגדול של 72 ואת יום העצמאות ה25 של מדינת ישראל כולל ההכנות למצעד והמצעד בעצמו. כולם כרובם דיברו עברית גם עם הסבא והסבתא.

אני גם מהדור ההוא, ומהמקומות שאני הייתי, לא זכור לי מתחים בין קבוצות אוכלוסייה שונות

יותר מדי קלישאות ותיאורי מצב שלא מתאימים לרוח התקופה ההיא -אבל מה שבאמת הפריע לי זה היה האף 16 שהופיע בפרומו .

בפרק הבא המשטרה תגיע לחזית כדי לאזוק את מלאכי ולתת לו קנס על אי חבישת מסיכה
בפרק שלאחר מכן הבחורות הערומות יסעו לחזית לחפש את הבוהמיין ואיש המצפון כדי שיחזור אלהם למיטה

אם אתה מחפש לזרוק טוקבקים, תחזור ל-Ynet. לא כאן.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

עכשיו כבר אפשר לספר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי winner לטנקי השוט ששופצו למצב נסיעה (מעניין כמה, מעריך שלא יותר מ-3) יש הכנה לבלטנים שברור של היתה ב-1973

מילא שוט עם או בלי מיגון - בסרט כיפור ,בין כמה עשרות שוטים מבצבץ לרגע מרכבה סימן 2.

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

מי שהכין את הטנקים עשה עבודה נהדרת. אלו טנקי שוט ד' מאמצע שנות השמונים (רואים את הבק"ש נחל עוז) אבל מסוכנים עד כמה שאפשר להראות כשוט קל מהמלחמה. הזיוודים כולל רשת הסוואה עשויים נכון, 0.3 מפקד ללא כנת טען. הטנקים חסרים שרוול טרמי, עמוד מטרולוגי וכו' שממילא לא היו עליהם כבר שנים אבל התותחים נצבעו נכון. אפילו הצפ"ע נכון, פקודות האש כמעט נכונות, מסוף שנות השבעים, חליצת איו"ר באמצעות מכוש, שוט קלאסי.
אי הדיוקים החיצוניים הם מינימליים, קרני פליטה, הכנה לבלטנים, פריטלסקופ. אי דיוק קטן נוסף, חץ 6 כח"ש במקום L28
עוד אי דיוק קטן שמראה שהטנקים האלו במצב מצוין היא הנסיעה ביצוב מלא שאופנית לשוטים ג וד עם הצריח הידראולי ויצוב ולא היו בשוט קל עם הצריח החשמלי. עם היו לוקחים עוד יועץ קצת יותר זקן אולי היו מנתקים את העיצוב לצידוד 🙂

אבל שוב, סה"כ עבודה מדהימה קצת מקנא במי שעשה אותה. מישהו יכול לספר?

נ"ב
דוגמה רעה שעד היום צורבת לי בעין. בספר הנהדר של חיים סבתו תיאום כוונות, שלטעמי יחד עם חלום בתכלת שחור, מסכם הכי חזק את המלחמה, תמונת השער היא של מגח. פשוט צורם.

טל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tal53 מי שהכין את הטנקים עשה עבודה נהדרת. אלו טנקי שוט ג' וד' מאמצע שנות השמונים (רואים את הבק"ש נחל עוז) אבל מדוגמים עד כמה שאפשר להראות כשוט קל מהמלחמה. הזיוודים כולל רשת הסוואה עשויים נכון, 0.3 מפקד ללא כנת טען. הטנקים חסרים שרוול טרמי, עמוד מטרולוגי וכו' שממילא לא היו עליהם כבר שנים אבל התותחים נצבעו נכון. אפילו הצפ"ע נכון, פקודות האש כמעט נכונות, מסוף שנות השבעים, חליצת איו"ר באמצעות מכוש, שוט קלאסי. אי הדיוקים החיצוניים הם מינימליים, קרני פליטה, הכנה לבלטנים, פריטלסקופ. אי דיוק קטן נוסף, חץ 6 כח"ש במקום L28 עוד אי דיוק קטן שמראה שהטנקים האלו במצב מצוין היא הנסיעה ביצוב מלא שאופנית לשוטים ג וד עם הצריח הידראולי ויצוב ולא היו בשוט קל עם הצריח החשמלי. עם היו לוקחים עוד יועץ קצת יותר זקן אולי היו מנתקים את היצוב לצידוד 🙂 אבל שוב, סה"כ עבודה מדהימה קצת מקנא במי שעשה אותה. מישהו יכול לספר? נ"ב דוגמה רעה שעד היום צורבת לי בעין. בספר הנהדר של חיים סבתו תיאום כוונות, שלטעמי יחד עם חלום בתכלת שחור, מסכם הכי חזק את המלחמה, תמונת השער היא של מגח. פשוט צורם.

טל

אני לא הייתי שיריונר, כך שלא הפריע לי ההזיווד של הטנקים.. צריך לזכור שהסידרה לא מיועדת ל"מקצוענים". ס"ה מראה שגם היהודים הם אנשים רגילים . היא צריכה להחזיר הרבה כסף להפקה.
בגדול זה מה שהיה ברמה"ג ביום כיפור וזה מה שחשוב.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

דווקא כתבתי שלא הפריע לי הזיווד מכיוון שעשו כאן עבודה מעולה.

לא צריך לזכור כי סה"כ עניתי לפותח האשכול ששאל שאלה ספציפית על זיווד הטנקים. אבל אם בכל זאת נלך בכיוון שלך אז זה נהדר שאפשר לעשות סידרה מעניינת לכולם בלי להעליב את הזכרון החזותי של האנשים שהיו שם וה"מקצוענים"

נקודה נוספת לגבי הטנקים. אז בין הטנקים הנוסעים יש גם שוט ג' וגם שוט ד' אבל צילומי הפנים הם שוט ד'. מעניין איך צילמו את ירי הכבדה מבפנים, נראה מאוד משכנע.

טל

עליה לא היה שום טנק. רק מאוחר יותר בא איזה ליצן מההוצאה וחיפש 'טנק יום כיפור' בגוגל או משהו.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

לשאלך מי שיפץ (מסתבר שרק טנק אחד):
במקרה נתקלתי בוידאו של אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה:

לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.
חבל שיש רק וידאו בפייסבוק כי ספק אם הקישור יחזיק מעמד בעתיד, אבל ביוטיוב שלהם אין את הוידאו כרגע.

כל הכבוד על העבודה הנהדרת, והערה לערוץ צה"ל - לא מכיר "חת"ק" בטנקים... חט"כ דווקא כן

אכן, גם אני שמתי לב.

אני זוכר שבסוף שנות השמונים שימרו (או שיפצו) סופר שרמן אחד למצב שמיש. הטנק אפילו עשה מסלול צוות בקלה בפיקוד קהלני לכבוד הפרישה שלו מצה"ל.
אחרי כל העבודה שהושקע לשמור על הטנק תקין זה הרבה יותר פשוט.
עכשיו גם ברור לי שהוא ד' בסדרה זה טנק חתוך מלטרון והשוט ג' הוא הטנק שנסע בגולן.
עכשיו שאלה נוספת, איך צילמו (יצרו) את הירי כבדה בתוך הצריח? הסדן נראה ממש עובד.

טל

2 הסנט שלי:

1. לכל המצקצקים בלשונם על הדברים הקטנים בסדרה כמו האם ללוחמים בחרמון היה עוזי עם קת מעץ או מברזל צריכים להבין שיש אילוצים בהפקות ולא תמיד אפשר ללכת ולצלם את הדברים אחד לאחד
גם בסרטים מלחמה אמריקאיים עטורי תקציב אפשר למצוא אי דיוקיים היסטורים במה לבשו החיילים ובמה הם השתמשו .

2. לגבי האפקטים - כן מן הסתם שלא כל האפקטים יהיו פירוטניים ויהיה הרבה CGI בסוף עם כל התקציב הגדול של הסדרה יש כאן גם אילוצי תקציב ושוב שאני משווה את זה לסדרות וסרטים מודרניים כמו למשל הסדרה הפסיפיק
גם שם השתמשו בCGI אחרת כל פרק היה עולה כמות אסטרונומית של כסף...

3.עלילה- כמובן שיש הרבה הגזמות כמו כל העניין של הפנתרים השחורים ... החייל שצועק במוצב שהוא יודע מה הולך לקרות וכולם צוחקים עליו ...
המ"כ הפוסט טראומטי שמאבד את זה...
אבל בו נגיד את האמת, אם הסדרה היתה מראה את המציאות כמו שהיתה ובלי ההגזמות העלילתיות היא היתה די משעממת ודומה יותר לסרט דוקומנטרי מאשר למשהו שכיף לצפות בו ..
בסוף הסדרה צריכה לפנות ולהעביר את רוח התקופה לצופה הממוצע והצעיר ולא אמורה להיות סדרה דוקומנטרית

אגב מבחינה עלילתית עכשיו שאני חושב על הסרט המדהים 1917 זה גם נראה הזוי שגנרל שולח שני חיילים בלי שום תגבור דרך כל קווי האויב רק בשביל להעביר מכתב שלא יצאו להתקפה

אני אישית מאוד גאה בהפקה של כאן 11 ושמח שלפחות יש לנו סוף סוף ערוץ שמייצר סדרות מופת שאפשר להתגאות בהם בעולם מאשר את כל הטראש ריאלטי שמביאים הערוצים האחרים

אני שותף רק לחלק מדבריך. כרגע לא ארחיב לגבי "שעת נעילה" אך אעיר לגבי "1917". אני כהיסטוריון צבאי אשר פרסם ספרות מחקרית על 2 מלחמות העולם לא יכולתי שלא לפרוץ בצחוק מעליבות העלילה בסרט זה.

לא היה צורך לשלוח חיילים רגלים למסירת הודעה לאיזה גדוד שעומד לתקוף ולכאורה לפי הסרט מנותק מקוו החפירות. לא היה דבר כזה. שאריות גדודים מצאו עצמם מנותקים ומבודדים רק לאחר התקפה, אפילו כשהצליחה ובוודאי כשנכשלה. בדרך כלל חידשו את הקשר לעורף על ידי רצים קדימה ואחורה בשטחי ההפקר לאחר שעות רבות בדרך כלל בלילה. ולעניין, ב-1917 תקשורת באמצעות מטוסים הייתה עניין שבשגרה. סך הכל נדרש היה לשלוח מטוס לעבר הגדוד שיטיל את ההודעה. לא הייתה בעייה לשני הצדדים לחצות את הקווים באוויר.

הסרט בעיני מבין סרטי המלחמה הגרועים שראיתי. הייתה התפעלות של מבקרים משיטות צילום חדשניות, (שוטים ארוכים וכדו') אך ספק רב אם ידעו משהו על היסטוריה צבאית.

כן, אני אוהב את החופש האמנותי בספרות, בטלביזיה והקולנוע המבוססים על רקע מלחמתי. זה חלק ניכר מן הספרות והדברים שאני צופה בזמני החופשי. לא רק זאת היא אף פוקחת לי עיניים בצד המחקרי. אך ציפיותי מן המחבר או הבמאים היא לשמירה סבירה של האוטנטיות ההיסטורית, וכן גם הטכנית. בזה עמדו סופרים רבים, החל מטולסטוי ב"מלחמה ושלום". ואסילי גרוסמן, ב-Life and Fate על המלחמה במזרח במלחמת העולם השניה. אלה הם קלאסיקה ספרותית, אך גם סופרים פחות רבי תהילה הגיעו להישיגים בלתי מבוטלים. כך גם בסדרות וסרטים אם כי לא רבים מאד.
אגב מישהו הזכיר "אחים לנשק". קראתי בשעתו את האוטוביוגרפיה של Winter, מפקד פלוגת "איזי" בסדרה. ובכן כמעט כל האירועים שהוא מתאר בספרו מופיעים בדייקנות מופתית בסדרה. החל מההתקפה על התותחים הגרמנים שירו על החוף, ו"כלה" בסצנה בה וינטר יורה בחייל גרמני, נער המסתכל בו חסר ישע. מידת הדייקנות הטכנית והאפיזודית בסדרה גבוהה מאד, ואינני רואה מקבילה לה בפרק הראשון של "נעילה". מה היה הקושי להציג את ההרעשה הארטילרית לאורך הקוו שנמשכה שעות, הרי זה נעשה בכל סרט מסוג ד. כך שקהלני ולוחמים אחרים ששמחים עתה שמציגים את שעבר עליהם לציבור שלא ידע את יוסף, לא יצטרכו לומר שהיה הרבה יותר קשה ממה שמוצג.

ולמה זה חשוב, כיוון שקרב עמק הבכא וכל לחימת השריון ביומיים הראשונים בצפון הוא קרב יוצא דופן מאד בתולדות ההיסטוריה הצבאית, גם בשל השלכותיו האסטרטגיות. מעטים הקרבות בהיסטוריה הצבאית ביחסי כוחות כאלה עם השלכות אסטרטגיות שבהם המעטים השיגו בלימה והטו את הכף. המקרה הדומה שעולה כרגע בראשי הוא גדוד גלוסטר בקוריאה שבלם דיביזיה סינית והחזיק מעמד מספיק שעות כדי להבטיח נסיגת הכוחות האמריקנים לכיוון סיאול לאחר מתקפת הפתע הסינית. אנטוני פאראר-הוקלי, מפקד הגדוד, זכה ב-V.C. כך גם קהלני. קהלני, יאנוש, בן-שוהם, רפול, ראויים ליותר מאשר נפנוף הפאה של אשכנזי.

אני חושב שזה מכיוון שהמפיקים רצו להראות את המלחמה מנקודת מבטם של חיילים ופיקוד זוטר ולא מנקודת מבט של גנרלים ומגדים כמו קהלני ויאנוש...
וכמו שאמרתי יש מה שאני קורה לו: "אילוצים עלילתיים"
ואין מה לעשות, בסוף הסדרה הזאת צריכה לפנות לצופה הממוצע ובעיקר הצעיר שלא מעניין אותו ולצערנו הרב גם לא יודע מה קרה במלחמת יום כיפור.
שאתה מדבר המלשבים של היום ספק גדול עם רובם ידעו מה זה עמק הבכא, קהלני, כח צביקה וכו...
אז כן הסדרה הזאת אכן לא תלמד אותם את זה, אבל היא כן תתן להם את התיאבון ללכת לגוגל וללמוד עוד הנושא.
ובתקווה גם את המוטיבציה אח"כ ללכת לשירות קרבי בשריון ...

אם היו מעבירים סצנות של הלוחמים יושבים בתעלות ומופצצים בארטילריה מנק' מבט של הלוחם בשטח זה אכן מפחיד ובצדק ... אבל מנק' מבט של הצופה בבית לפעמים זה משעמם ...

ולראיה אם ניקח את הסרט הבופור יש הרבה שחשבו שהוא סרט משעמם כי לא היתה בו אף סצנת אקשן אחת...

סליחה על התגובה. קהלני ובן-שוהם נלחמו בקוו הראשון כפשוטי השריונאים ואף בסיכון גבוה יותר. כך שזווית הראייה שלהם אינה שונה מפקודיהם מלבד אחריותם כמפקדים.

לגבי ההרעשה, השריונאים סגרו מדפים, מרבית המפקדים היו במדף פתוח כדי לצפות על התקדמות השריון הסורי, וניהלו קרבות אש תוך הפגזה. לזה כוונתי. תעלות היו רק על המאדים. זה לא "אילוץ עלילתי" אלא זו עצלנות הפקתית ובימאית.

קהלני באמת נלחם כמטק פשוט אבל יותר קל להתחבר למטק בן 19 צעיר שלא חווה קרב מימיו מאשר לקהלני שעוד מלפני יום כיפור היה שועל קרבות ותיק (וגם נפצע קשה משריפת טנק)
וזה גם פחות או יותר האווירה שהסדרה רוצה להעביר שקרבות הבלימה נוהלו ע"י חיילי סדיר צעירים בלי הרבה ניסיון קרבי...

אני בטוח שביום מן הימים שהוא כבר ילך לעולמו יעשו עליו סרט הוליוודי למרות שבתרבות הפוליטקלי קורקט של היום הדמות של קהלני לא כל כך עוברת מסך והיתה מרימה קול צעקה של הרבה ארגונים כאלו ואחרים...

זה משהו שהפריע לי בסדרה. רוב השחקנים פשוט מבוגרים מדי. זה מפספס את העניין של כובד האחריות שנופל על אנשים כה צעירים. נערים כמעט. לא היו צריכים ללהק אף אחד לתפקידי הלוחמים הסדירים שגילו מעל 25.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס זה משהו שהפריע לי בסדרה. רוב השחקנים פשוט מבוגרים מדי. זה מפספס את העניין של כובד האחריות שנופל על אנשים כה צעירים. נערים כמעט. לא היו צריכים ללהק אף אחד לתפקידי הלוחמים הסדירים שגילו מעל 25.

ושוב זה חוזר לעניין של אילוצי הפקה... אז את מי תלהק בתפקיד מפקד המוצב והחברה השלישה שלו שיושבת בנפח ?
את מרגי ונועה קירל?

אתה רוצה שחקנים שיוכלו לספק את הסחורה וכנראה שלא היו כאלו שנראו מספיק צעירים
למרות שהדיאלוגים נראו בהרבה סצנות מאולצים השחקנים כן סיפקו את הסחורה...

וחוץ מזה שבתרבות של הסבנטיז עם כל הפאות לחיים והשיער שהיה מותר אז בצבא זה מאוד מבגר את השחקנים אם היו מגלחים את כולם אז כנראה שהם היו נראים צעירים יותר...

גם הם וגם שחקנים רבים בשנות העשרים המוקדמות שלהם יכלו לעשות את העבודה לא פחות טוב מאלו שמשחקים בסדרה.
אני מניח שליוצרים פשוט לא היה אכפת במיוחד.

אפשר לסלוח על המראה של הטנקים, שברור שנשלפו ממחסן גרוטאות ולא טנקים מטופחים של פלוגה סדירה, אפשר לסלוח על מדי אלף דקרון, על סוג לא נכון של פגזים ואפקטים זולים, על דלת מוצב עשויה מפח ומסדרון שמתחיל ישר אחריה.
אבל למה מחלקת שיריון ברמה מקבלת התרעה על מלחמה לפני מוצב החרמון? למה במקום לתפוס עמדות החירניקים בונים קיר משקי חול שני מטר מול דלת המוצב? למה קצין הכי בכיר בנפח זה איזה סרן מזוקן? למה קצינה חושבת שהיא יכולה לקלוט את מוצב החרמון מאיזה מקום בעמק החולה עם מ"ק 77?

בסך הכל המראה של הטנקים היה סביר, עם קצת פספוסים - לחלק מהשריונרים היו ג'נטקסים ולא VRC
סה"כ בגבולות הסביר. אבל חוץ מהטנקים, מחלקת השריון הזאת לא נראית או נשמעת כמו שום מחלקת שריון שנתקלתי בה.זה מרגיש לא אמין - גם בשיגרה וגם בתוך הטנקים. זה היה לי למשל מאוד בולט בדיבור בקשר, אני חושב שהיו בהפקה ותיקי שריון שהסבירו איך זה נשמע, אבל התסריטאי והבמאי החליטו לעשות מקצה שיפורים. בכלל הדמויות והדיאלוגים מרגישים מאולצים ולא טבעיים וכל עניין הפנתרים השחורים ומצפן תפור בתפרים גסים. הדיאלוג שבו הקצינה רומזת שהקמב"ץ לא שולח עזרה למוצב החרמון מסיבות אישיות הוא בלתי יאמן ולקוח מקונוונציות של טלוויזיה אמריקנית, מההתחלה הם התכוונו למכור לרשתות אמריקניות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ענקנמן למה קצינה חושבת שהיא יכולה לקלוט את מוצב החרמון מאיזה מקום בעמק החולה עם מ"ק 77?

אני לא מתווכח עם כל ההערות. אבל מק 25 בעמק קולט את החרמון. מק 77 עוד לא בשימוש ב73.

.

ראשית, מוצב החרמון כן קיבל התרעה ובפיקוד הורה לו לחזור למוצב כשכבר החל ביציאתו הבייתה.
שנית, המפקד וקומץ לוחמיו יצאו אל מחוץ לאולם המוצב כדי להלחם בסורים. מחוסר עמדות לחימה הם אילתרו מהיכן לירות. למיטב ידיעתי הם אולי פגעו בסורים בודדים ואולי בכלל לא. כמה מהם נפגעו והכוח הקטן נסוג לתוך המוצב בתום כחצי שעה של חילופי אש. ומאותו רגע כל הכוח עסק בהסתתרות וכעבור כמה שעות המפקד עם חלק קטן מאנשי המוצב ניסה לברוח לקווים הישראלים. רק בודדים (ובהם המפקד) הצליחו.
אותו מפקד ספג מייד ביקורת קטלנית על כך שנטש וברח תוך שהוא משאיר מאחור את רוב אנשיו. אחרי המלחמה הניצולים שחזרו מהדבי תקפו אותו גם כן. הוא לקח אז זה קשה ובסופו של דבר נפטר מדום לב עוד בטרם מלאו לו 30.
בצירוף מקרים, בנו חי עם משפחתו באותו מושב שבו מתגוררת משפחת קצין בולט שנהרג בקרב לכיבושו מחדש של המוצב.

אפשר לקבל קצת אי דיוקים אם זה מקדם את העלילה. אבל אי אפשר לקבל סתירות פנימיות בתסריט. אז אם היוצרים החליטו שמלחמה פורצת בהפתעה גמורה, זכותם. אבל אי אפשר גם וגם.

ז"א, אני מוכן לסבול אי-דיוקים מתונים, ובימוי סצנות הקרב היה טוב מאוד, אבל העלילה והדיאלוגים היו, ובכן, לא משהו.

מלבד הטעויות שעלו, ומלבד זה שאיכשהו נראה שיום כיפור הנ"ל היה בכל מדינת ישראל יום חול גמור חוץ מבחניון של מחלקת הטנקים הנ"ל, הדמות של אבינועם ממש הפריעה לי. הוא הקב"ר המזמר מינוס ההגיון, והעיצוב של הדמות שלו בלתי אמין בצורה קיצונית בשביל בני אדם. כמו כן הוא יודע דברים שלא הייתה לו דרך לדעת, ומשתמשים בדמות שלו כדי לזרוק מילים רלוונטיות אבל בצורה מוזרה: ל'תחריר' יש משמעות בגזרת מצריים ולא בגזרה הסורית, אבינועם לא יכול היה לדעת שיש 177 טנקים ישראליים ברמה. והכי מוזר - הוא קידם את ג'וג'ו לתפקיד מג"ד 82 הסורי. אם כבר בחרתם שם של דמות קיימת מהקרב על החרמון, למה היה צריך לשים אותו בתפקיד לא נכון? זה לא שאנחנו לא יודעים מי היה המג"ד.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

בצפייתי סרבתי להאמין שאבינועם הוא הקב"ר המזמר, למרות שהציגוהו גם כרדוף פחד. ה"זמר" לא עסק בהאזנה והובא לחרמון כמחליף לקראת יום-כיפור. בכלל כל עסק הידיעה על פינוי היועצים והמאבק שלו לשכנע מפקדיו הוא אבסורדי. אלוהים יודע מדוע תקעו זאת. היו 2 מקורות. האזנה של קצינים רוסיים בסוריה ופענוח תשדורת של הנספח הצבאי העיראקי במוסקבה. 2 הידיעות היו בידי אמ"ן מחקר כבר ביום ששי בערב. ישנו וויכוח מדוע זה עוכב בצי"ח. טענה אחת היא שזעירא החליט להמתין לידיעה מזמיר שנסע ללונדון לשמוע את מרואן ישירות. זעירא מכחיש. (מקריאה מעמיקה אומר שזעירא אומר יותר דברי אמת ממה שמייחסים לו.) טענה אחרת, שזה עוכב על ידי הקצין האחראי להוצאת הציח יתכן בהוראת שלו.

אני מופתע שהינך מרוצה מבימוי סצנות הקרב. האם נראה לך סביר שהסורים ממשיכים לנוע בטור על הדרכים כאשר הם מגיעים לטווח האפקטיבי של הטנקים ולא מתפרסים? מבלי לרוץ למקורות, הינך בוודאי זוכר את תמונות הטנקים הפגועים הם מפוזרים על פני כל השטח כיאות לטנקים פרוסים בהתקפה.

בהערכה.

אבינועם הוא בכלל דמות מוגזמת מאוד. גם אם אני יכול לעכל חייל ששולט בכל הנתונים שבגזרה שלו, והכרתי כאלה, לומר שרב"ט זוכר שמות של סוכני מוסד זה כבר עובר את הגבול. מילא הקב"ר המזמר, הוא היה קצין. חייל, גם אם הוא סקרן מאוד וגם אם יש לו זיכרון פנומנלי, לא סביר שיידע דברים כאלה.
שלא לדבר על הסצינה של הקרב עצמו במוצב, שבו חייל האזנות יושב מאחורי הקצין ומפריע לו תוך כדי לחימה, או שהסורים נכנסים אחד אחד לתוך שטח שבו חבריהם כבר נורו, במקום לזרוק רימונים פנימה כמו שכל חייל חי"ר סביר היה עושה.
אני חושב שצריך להסתכל על הסדרה כעל סדרת דרמה שקורית בזמן מלחמת יום כיפור, ולהתמקד בזה, ולא כעל סדרה היסטורית בכלל.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

הדמות של אבינועם לא אמינה עוד קודם, כבן אדם. הוא פשוט לא מדבר או מתנהג כמו בן אנוש.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ולא התפרסו.
אחת הסיבות לזה הייתה הבדלי טווח בין התותחנים (שלנו פגעו איזה ק"מ לפני שלהם) והשניה הייתה הצורך לעבור את תעלת הנ"ט בגזרות מסויימות, שהגבילה תנועה.
אני מוכן לקבל אי דיוקים כאלה (או לא לקבל, לצמצם בחשיבותם) כי סצנות הקרב אפקטיביות בעיני. המטרה של הסצנות היא להעביר תחושת קרב; פה הן מצליחות לדעתי יותר מלא מעט סרטים שראיתי בחיי.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הקטע במוצב החרמון... פחות.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

כוונתי הייתה לפריסה טרם כניסה לאש האפקטיבית שלנו. אתה צודק שהם נאלצו להצטופף היכן שנאלצו לעבור בגישור על התעלה נגד טנקים. לרוע המזל, התעלה כיסתה רק חלקים מקוו הגבול. יש לציין שצה"ל במסגרת ההכנות שלו בכוננות מאי 73 ניצל חלק מן הכספים שהוספו במסגרת הכוננות להשלמת התעלה, ומבחינתו הפרוייקט הושלם לפני המלחמה. על כל פנים, צריך היה להציב מספיק טנקים כדי לחלוש על חלקי התעלה. בלעדיהם אין לה ערך.

לוונברג הרוויח את המוניטין שלו בזכות יכולתו להתעניין ולהשביע את סקרנותו גם בדברים שהוא לא אמור היה לעסוק בהם, החל מאיזוטריה כפי שבוודאי ידוע לך ועד לעניינים מהותיים.
אני לא יודע לקבוע שהוא לא יכול היה לדעת כמה טנקים יש ברמה.
ממה שיצא לי להבין, עוד בזמן אמת ידעו מספר אנשים שהכירו אותו שמשהו אצלו שונה באופן מהותי מחכמים או בעלי זיכרון מצוין אחרים.
אני כן מצטרף לאמירה שיש דברים שבהם רק עוד מעט השתדלות היתה מביאה דיוק בפרטים. זה היה גורם לתמונה כולה להצטייר משמעותית טוב יותר בעיני הצופה הבקיא (הסב\אב שהיה שם), שאולי הצפייה המשותפת עם הצעיר שלא היה שם יוצרת גשר וחיבור בין השניים.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

א. היא לא מיועדת לצופה ישראלי הממוצע, אשר שמע, קרא את רוב הסיפורים של הלוחמים שהשתתפו בקרבות רמה"ג.
ב. היא מיועדת לצופה בחו"ל וכבר נמכרה (כל הכבוד למפיקים) הצופה מחו"ל לא מכיר וגם לא ידע מה קרה
במלחמה (אולי יקרא בוויקיפדיה לאחר הסדרה) איך אומרים תמונה אחת 1000 מילים.
ג. זאת לא סדרה דוקומנטרית ונראה שיש כאן גם כמה סיפורים אהבה/חברות לוחמים בקרב.
ד. דבר אחד היא כבר השיגה- זה עצם פתיחת האשכול הזה וגם כתבות (פרסומת נוספת לרייטינג)

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

כשאתה מדבר על "הצופה ישראלי הממוצע" אתה מתייחס לעצמך ואולי לילדים שלך. הסדרה הזאת מיועדת (גם) לילדים של הילדים שלך - ולהם, ידידי, אין כנראה יותר מדי מושג על קרבות רמה"ג. הקצב והתפיסה של דור המילניום שונה לגמרי משל הדור שלך וגם משל הדור שלי, כך שכל ניסיון לתפוס את הסדרה דרך עיני הדור שהיה שם הוא (לפחות חלקית) מלכתחילה שגוי.

ובינינו - בתור חובב היסטוריה שחי את התחום 30~ שנה, ואחרי ששמעתי עשרות שעות של סיפורים וראיתי מאות שעות של וידאו וקראתי אינספור כתבות וספרים, אני לא חושב שעבור מישהו שהיה שם באמת ניתן (לפחות בארץ) להפיק סדרה או סרט שיגרמו לו להגיד "רואים? ככה זה היה!" מכל מאות הסרטים שהופקו על מלחה"ע ה2, הפעם הראשונה שזה באמת נאמר בצורה נרחבת היתה רק בלהציל את טוראי ראיין - תזכיר לי כמה שנים לאחר המלחמה הוא הופק?

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

הדור של הנכדים שלנו, הוא באמת שונה. אני יכול רק להוסיף מנקודת המבט אישית:

הנכדה שלי, היא כיום קצינה מצטיינת ועולה עלי בהרבה בהבנה ובחוכמה (כך מדבר סבא גאה מאוד )
... ולתפארת מדינת ישראל (התפוחה לא נופלת רחוק מהעץ...)

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

כי זה לא היה מספר קבוע. זו הייתה תגבורת אד-הוק. אני בספק אם היה אחד ברמה"ג שידע בדיוק כמה טנקים יש שם ב-6 באוקטובר, למעט אם ישב בנפח.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH ז"א, אני מוכן לסבול אי-דיוקים מתונים, ובימוי סצנות הקרב היה טוב מאוד, אבל העלילה והדיאלוגים היו, ובכן, לא משהו. מלבד הטעויות שעלו, ומלבד זה שאיכשהו נראה שיום כיפור הנ"ל היה בכל מדינת ישראל יום חול גמור חוץ מבחניון של מחלקת הטנקים הנ"ל, הדמות של אבינועם ממש הפריעה לי. הוא הקב"ר המזמר מינוס ההגיון, והעיצוב של הדמות שלו בלתי אמין בצורה קיצונית בשביל בני אדם. כמו כן הוא יודע דברים שלא הייתה לו דרך לדעת.

בדיוק. רב"ט יודע שמות של סוכני מוסד???

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

לא של כולם , אבל היה אפס מידור והקב"ר המזמר רצה לדעת הכל , היה זוכר מספרי רכבים של קצינים ופרטים חשובים ואיזוטרים כאחד , ייתכן ששמע כינויים שמות קוד ודברים כאלה.

שהיה קצין, לעומת אבינועם, שהוא רב"ט

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אותו הדבר , גם בזמני האינפורמצייה שהתגלגלה לה הייתה מסמרת שער ובתור חייל צעיר אתה חושב שידע זה כח (שזה נכון אבל לא במקרה הזה) עד ששמעתי את הסיפור על הקב"ר המזמר והבנתי שמה שלא צריך עדיף לא לדעת.

ביקורת על החלק הצבאי:
1. נוהל הקרב בתוך הטנקים נראה אמין לשיריונר משנות התשעים. האפקטים של הפגיעות בטנקים קצת פחות.
2. החירניקים מתנהלים באופן מגוחך (הקצין האחראי על החרמון צריך שישרטטו לו את מבנה המוצב).
3. אין מצב שפנתרים שחורים עם התנהגות כזו יהיו אנשי צוות בטנק. היה הרבה יותר הגיוני שהם יהיו חיילי מפקדה.
4. צריכה להיות הרבה יותר אחווה בין החיילים הסדירים במחלקת טנקים ובתוך כל צוות טנק.

ביקורת על החלק הקולנועי:
1. יש התפזרות על כמה קווי עלילה. כרגע (אחרי 2 פרקים) אני לא מבין מה התרומה שלהם לסיפור.
2. השימוש בקטעים אמיתיים בשחור לבן הורס את ה "Suspension of disbelief". זה סרט דוקומנטרי או דרמה?
3. משחק מגוחך ברובו.
4. זו סדרה מאוד מושקעת ביחס לישראל, אבל ביחס לסרטי וסדרות מלחמה אמריקאיות היא מאוד לא מושקעת. אני בספק אם זרים יהנו מצפייה בסדרה כזו. בינתיים היא לא מספיק טובה עבור מישהו שאין לו מעורבות רגשית מוקדמת.

זה *בדיוק* איך שהייתי נערך אם המטרה שלי הייתה לחסל את כל הכח המגן. מה לגבי זוויות? מה לגבי לתפוס עמדות מאחורי פינות ולא בחלל מעבר לדלת, כשברור שפיצוץ גדול יעיף את הדלת ביחד עם חצי הכח, ויהמם את האחרים?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

קודם כל זה רק סרט. זה לא תיעוד הסטורי ואין צורך לתת לו קרדיט על מה שהוא לא מתיימר להיות. לקחו כמה עובדות ושיבצו אותן בצורה חופשית בעלילה. בערך כמו שיבוץ אירועים הסטוריים בסדרות של נטפליקס. לא ראיתי אף מונגולי, רומאי , או ויקינג שקם לזעוק חמס.
חבל להתרגש מזעקותיו של הידען הקטן והנתונים ששפך. פרפראזה נואלת על "הקב"ר המזמר"

סיפור הגנת הבונקר נראה הזוי. לא מאמין, ולא רוצה להאמין, שהתרחש במציאות או אפילו קרוב לכך.

.

אבל זה לא טעות היסטורית, זה חור בעלילה. הדמוית צריכות להתנהג בצורה הגיונית ועקבית. אם הדמות שלך זה קצין חיר ומפקד מוצב, הוא לא יכול שלא להכיר את המוצב ולא לדעת איך נערכים לתקיפת מוצב, אלה אם כן אתה רוצה להראות שהוא קצין גרוע ולא מיקצועי.

אם (בסרט) הוא חדש יחסית במוצב ולפני קרב שואל חייל ותיק מה הבעייה עם זה ?

כי זה עדיין לא מסביר את ההיערכות לתקיפת מוצב, וגם כי העניין נשאר תלוי באוויר. לא ברור מהסרט אם הוא רק נחת במוצב, אם הוא ישן כל התעסוקה ולא טרח להכיר את המוצב, או שסתם צילמו את זה שיהיה מגניב

זה קטע כזה ביצירות ישראליות על הצבא, להציג מפקד תכלס נורא ואיום אבל בעולם של הסדרה אין שמץ של התייחסות לזה, מבחינתם הכל תקין. אני יודע שזאת מטרה קלה, אבל הדמות של אקי אבני ב"טירונות" למשל - אם היה אדם אמיתי, הוא היה מ"פ מזוויע, ולרגע אף אחד לא מכיר בזה, כל הסדרה דואגים להלל את שמו ואת פועלו.

אולי זה ההסבר
https://www.israelhayom.co.il/opinion/813511

וכן, הוא לא היה הקצין הכי מצטיין. גולני לא היו מוותרים על קצין קרבי טוב מרצונם. כאז כן היום אם חייב. חי"ר צריכה לוותר על קצין לטובת מערכת אחרת, יעבירו מישהו שהוא בינוני או גרוע.
למקרא עדויות ועדת אגרנט עולה שהקצין שפיקד על המוצב היה בחור טוב אבל לא מאוד מקצועי ולא מאוד יוזם או מאורגן.
הוא לא יזם הקמת עמדות לחימה מאולתרות למוצב במקום עמדות הלחימה שטרם נבנו.
הוא לא הצליח לשלוט בכוחות השונים במוצב וכנראה אכן לא שלט היטב במבנהו.
הוא לא ביצע תרגולות הגנת מוצב מסודרות המותאמות לנקודת החולשה המרכזית בו- ריבוי פתחי כניסה אליו (17!) והעובדה שפתחים אלו לא היו ניתנים לנעילה מבפנים. היה עליו ליצור תרגול הגנת מוצב שבה לכל צמד חיילים יש פתח מסויים שתפקידם לאבטח (וזאת משימה שגם חייל שאינו לוחם יכול לבצע). כך שבמקרה של התקפה לכל חייל ברור מייד היכן עליו להיות ומה עליו לעשות.
בפועל הוא לא עשה זאת והסורים חדרו בקלות דרך מפתחים מסויימים. בחיילים הוא שלט ולא ידע היכן רוב חיילי המוצב בזמן הקרב. אבל הוא כן גילה אומץ ושליטה עצמית.

לא ידעתי את זה. זה אכן מעניין. חבל שהם לא טרחו להראות את זה בסידרה, זה היה נותן נפח לדמות

הגורמים שמעליו, הסא"ל שהיא אחראי לבניית המוצב ומפקדי החטמ"ר פישלו קשות ויצרו עבור הקצין הצעיר מצב בלתי אפשרי. הוא ואחרים התלוננו על הבעיות במבנה המוצב וקיבלו תשובות מזלזלות. המוצב לא קיבל אפילו את התגבורת המינימלית שקיבלו שאר המוצבים ברמה"ג ערב הקרב. לא העבירו לו בעת כניסתו לתפקיד הוראות ברורות ומעודכנות לגבי ניהול מוצב כל כך מורכב, הן מבחינת המבנה והן מבחינת תמהיל כוח האדם הלא שגרתי.
כשלונותיו של הקצין נסלחים לאור חוסר ניסיונו ומגבלותיו. כישלונם של אלו שמעליו הרבה פחות.
ובכל זאת, מי ששילם את המחיר, בעיקר בצורה של השפלות חוזרות ונשנות, היה אותו קצין צעיר. ותחושות האשמה והבושה קיצרו את חייו פשוטו כמשמעו.

על פניו יחסי הכוחות לא נראים כאלה הזויים. חמישים חיילים (גם אם רובם עם הכשרה רובאית בסיסית) מחופרים בעמדות מול 200 תוקפים. אם אצלנו היו נערכים כמו שצריך, אולי המוצב לא היה נופל.

אבל, בצה"ל חיילים שלא הוכשרו כלוחמים בדרך כלל לא תפקדו במוצבים תחת אש, הן במעוזי התעלה והן במוצב החרמון. במוצב החרמון הם גם היו חמושים בקושי- עוזי ו2 מחסניות. גם ללוחמים במוצב כמות התחמושת הייתה דלה מאוד ואזלה במהירות.
אם נוסיף לכך שהמוצב היה נטול עמדות לחימה של ממש (הבניה שלהם הייתה בתיכנון) ושהוא היה חדיר כמו גבינה שוויצרית בהינתן כמות הפתחים הגדולה, והעובדה שהפתחים לא היו ניתנים לנעילה מבפנים, נפילת המוצב בדיעבד הייתה צפויה.
אילו רק היה ניתן להינעל באפקטיביות בתוך המוצב, שהיה מחופר ומבוטן בצורה מאסיבית, הסורים היו אומנם משתטים עליו מבחוץ אבל אנשיו היו מחזיקים מעמד לפרק זמן סביר עד התקפת נגד. כמובן, הסורים היו יכולים לנסות לפוצץ את דרכם לתוכו אבל נראה שלא בער להם להשתלט על תוך המוצב. עצם ההחזקה בנקודה האסטרטגית מבחינת תצפית הייתה מטרתם המרכזית. עובדתית, הם נכנסו לתוך המוצב רק שעות ארוכות אחרי שהשתלטו עליו מבחוץ וטיהור של ממש עשו רק כעבור ימים (ורק אז שבו את קומץ החיילים שהסתתרו במחילותיו העמוקות גם אחרי שחבריהם ברחו או נכנעו).
ואילו היו גם עמדות לחימה אפקטיביות, עוד קצת לוחמי גולני, וסיוע ארטילרי יעיל, המוצב אולי לא היה נופל כלל כפי שלא נפלו שאר המוצבים ברמת הגולן.

למה הסורים בכלל השקיעו כל כך הרבה מאמץ בכיבוש המוצב? כמה שאני זוכר הוא לא צופה על רמת הגולן שלנו אז הם לא יכולים להשתמש בו לתצפית.

בזמן הכיבוש הסורי המוצב קיבל סיוע ארטילרי שלנו?

הוא בהחלט צופה על רמת הגולן והסורים ניצלו זאת להכוונת ארטילריה על כוחותינו (בעיקר בחלק הצפוני). גם אם לא, הוא מנע מאתנו יכולת איסוף משמעותית לתוך שטח סוריה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

סיפרו שאמרו להם שבמקרה התקפה הם מסתגרים במוצב והכל יהיה בסדר.
ניתן לראות בתמונה של החיילים לאחר שהסורים שבו אותם מרוכזים שאחד השבויים (שלא היה לוחם) נועל נעלי קיפי!

אגב ישראל היום התנצל לבקשת המשפחה על הכותרת של הכתבה על סגן גדי זידובר

כדאי לזכור שכל עוד המקלע הבודד של החיילים פעל (קרי, היתה לו תחמושת), הסורים בפועל עצרו התקדמות. קצת יותר תחמושת ואולי עוד מקלע או שניים היו משנים את התמונה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

למחוק

מעניין. תודה.

בדיעבד כולנו חכמים.
אפשרות של פשיטה מוסקת נראית (בדיעבד) סבירה.

בהינתן שהיה צפוי שהסורים יתקפו, למה בעצם זילזלו באפשרות שיתקפו *בחרמון*?

ביטחון בעליונות האוירית שלנו ובהגעת תגבורת?
זלזול בתעוזה וביכולת הסורית?

הרגלי חשיבה המביאים לגישה [ וגם לקריאת מציאות], המביאה להתנהלות.....לא הייתי קורא לזה זלזול....מדובר ביכולות שלנו המביאות אותנו לחוסר מוכנות לאיומים הרלוונטיים......בזמנו בלבנון, מאחר שהבנתי כי לא אצליח בתוך הצבא לשפר הגנת מוצב, חיפשתי האנשים הרלוונטיים מחוץ לצבא, ומצאתי את יוסי שריד חבר וועדת חוץ וביטחון, לזכותו אומר כי הוא היחידי מאלו שניסיתי ליצור איתם קשר שהטלפון שלו היה זמין לציבור, ושהתמיד ברצונו להבין....אבל......זה לא הוביל לכלום, האיש לא שלט במטריה, ולא היו לו הכלים להזיז משהו.......והיום כדאי לשאול אם כל קיבוץ /מושב קרוב לגבול הצפון באמת מוכן לעצור כוח חיזבאללה, יכולת התלויה בהתייחסות התושבים לאיומים הפוטנציאלים.

הסיפור הטראגי של מפקד מוצב החרמון האמיתי גדי זידובר

האיש שאכל את עצמו עד מוות
שנים רדפה את גדי זידובר, מפקד מוצב החרמון, ההאשמה על שבמקום להילחם בסורים, למות או ליפול בשבי - בחר לקחת איתו קבוצת חיילים ולסגת • הייסורים רדפוהו. הוא הלך והשמין עד שמת מהתקף לב, בגיל 29. אלמנתו, דינה: "אמרתי לו שאינו צריך לקחת על עצמו את האחריות"

https://www.israelhayom.co.il/article/116483

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

חוויות מאנשים נוספים שהיו שם:
https://m.maariv.co.il/amp/culture/tv/Article-797920

https://www.israelhayom.co.il/opinion/813511

איזה עליבות, עושה רושם שלא ישראלים עשו אותה. פשוט אין מילים להביע את מה שרואים והתנהגות השחקנים (לא קורא להם חיילים)
גם אותה "דינה" שהחליטה להראות נשייותה ופשטה חלק ממדיה, גם זה צריך למשוך את הצופים?
זאת סידרה מלחמתית או כבר לא יודע איך להגדיר אותה?

נדמה לי באם הפרק הנוסף לא ישנה את דעתי, אפסיק לצפות בגועל נפש זה...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

בעקרון זו סדרה דרמה ישראלית ג'נרית (ע"ע עספור, תאג"ד וכו') במעטפת של מלחמת יום כיפור. יותר מיועד לטעמם של מפיקים זרים ופחות לצופים ישראלים שאינם-בני-נוער, בגלל זה ההתרכזות הבלתי הגיונית במלחמת מעמדות ובקשרים רומנטיים.
בהחלט מעליב

על הדמות של בנו של ליאור אשכנזי נאמר שהוא "התגייס לצנחנים בסך הכל לפני חודש" והנה הוא כבר עולה לגולן לפעילות מבצעית. אני מבין שהאימונים בזמנו היו יותר טובים ושהמלחמה גרמה לבלאגן גדול, אבל האם זאת עוד שטות ברשימת השטויות הלא ריאליסטיות של הסדרה הזאת, או שבאמת היו בקרבות האלה טירונים למיניהם (וזה לא שבסיס האימונים של הצנחנים היה בחזית)?

חכה ותראה מה יתפתח. בסוף אולי יתגלה שהוא טירון שגוייס להעמיס תחמושת שקפץ על הנגמ"ש. זה רק סרט.....

.

אפרופו הנגמ"ש של הטירונים מהצנחנים - זה לא נגמ"ש בכלל.
זה נראה מרחוק קצת כמו זחל"מ (M3), רק בלי הזחל, אלא עם גלגלי משאית גם מאחור.
חשבתי שאולי זו שריונית וייט, או לפחות רכב הסיור (M3) עליהן היא מבוססת. אבל יש יותר מדי גלגלים, וחוץ מזה, הן יצאו מהשירות אחרי מלחמת השחרור.
אז יש למישהו אולי מושג מה זה הכלי הזה?

כנראה BTR-152.
זה גם מסביר את הבלבול בירי על הרכב הצה"לי.

https://he.wikipedia.org/wiki/BTR-152

BTR-152היה ציוד תקני של הקו בבט"ש ברמת הגולן.

.

תודה.

באמת חשבתי שזה נראה טיפ-טיפה יותר מודרני מה-M3 על נגזרותיו.

מישהו פעם סיפר שהמלחמה פרצה כשהוא היה באמצע טירונות, מיד הפסיקו את הטירונות והקפיצו אותם לכל מיני משימות עזר. לא בחזית, מן הסתם, אבל טירון כן היה יכול למצוא את עצמו מעמיס תחמושת בסיני או רמת הגולן.

הסדרה נמכרה לרשת HBO תחת השם Valley of Tears (עמק הבכא)


https://rotter.net/forum/scoops1/664662.shtml


כאן מתרגשים: שעת נעילה, Valley of Tears, מגיעה לרשת HBO ב-12 בנובמבר. תחילה בארה"ב ולאחר מכן במדינות נוספות. הטריילר הרשמי כבר זמין לצפיה! 👇
מקור


כאן 11. פייסבוק



לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

אחרי ארבעה פרקים,
נראה שהיוצרים השקיעו המון מאמץ בשחזור טכני (כלי נשק, בגדים, תספורות),
השקיעו במאמץ בשחזור טכניקות קרביות (בפרק 4 אתמול, כשהלוחמים מהחרמון זרקו רימון היה לי ברור שמיד יקומו להסתער),
אבל הרמה הטקטית מוכתבת לגמרי לצרכי התסריט.

השיריונרים עם טירונות 03׳ יוצאים לחלץ את הטייס הנוטש כמו לוחמי קומנדו, כולל איגופים וחיפויים של חייל בודד וקרב מגע (כדי שיזכו בפרקים הבאים בחילוץ לשטחנו?)

מפקד מוצב החרמון נחלץ ממארב (בו באופן פלאי כמעט כל חיילי הכוח נהרגים, אבינועם יוצא ללא פגע, וחייל סורי מאבד את הנשק שלו- ואת היכולת לקחת נשק מחבר) ולא בודק מה קרה לשאר?! מניח שהמטרה היא ליצור תלות ביניהם, כשהם נמלטים ביחד- אבל למה לא פשוט ליצור נתק בכוח בלילה? למה כל סצינת המארב המופרכת? כדי להראות שלאבינועם יש הגיון בריא ושליואב (מפקד המוצב) יש אצבע קלה על ההדק?!

סצינות הקרב ההזויות בפרק הרביעי מתאימות לסרטים הוליוודיים משנות החמישים.
השריונר שלפני דקה וחצי היה "הלום קרב" לא מסתפק בירי מאחור בסורים אלא בוחר להסתער עליהם בעזרת אבן וידיים חשופות. בחרמון הכוח הישראלי הקטן, המותש והחמוש בקושי (עוזים ומאג אחד) נקלע למארב מטווח קרוב, מתנהל כמו בתרגיל חוליה בטירונות, ולבסוף מחסל את כל הכוח הסורי , כאשר הגו'בניק ההיסטרי פוגש את מקבילו הסורי שאחרי 40 שניות כבר משוחח איתו בגילוי לב, מתיידד איתו ומזמין אותו לקפה בבית ב-6 אחרי המלחמה. שילוב מאולץ ומלאכותי של ההרואי והפציפיסטי.
בקיצור, תסריט גרוע ובימוי בינוני, בעוד השחקנים ככלל ממלאים את תפקידם די טוב.

אני די סלחן לגבי הדרמטיזציה המופרכת שנובעת מהצורך למכור את זה לקהל בחו"ל.
וגם חוסר הדיוק בכל כך הרבה רמות לא ממש מפריע לי, שכן זה לא סרט תיעודי.
אבל הדמות של השריונר הלום הקרב שרוצה להרוג את הכוח שתחת פיקודו, שיורה במקלע על כוח ידידותי תוך כדי בכי היסטרי, זאת דמות נעלגת, איומה ולא מציאותית.
והכי גרוע- זאת התגלמות הדמות הסטריאוטיפית השלילית של איך שונאי ישראל רואים את היהודים שמשרתים בצה"ל- מעין יהודי גלותי היסטרי ופרנואיד שאף אחד לא באמת תוקף אותו והוא בעצם רוצח סדרתי רק עקב מועדותו להתקפי פחד ופאניקה כשנשק קטלני בידיו הלא אמונות.
אגב, בסרט צה"ל של קלוד לנצמן הוא מראיין חייל ומנסה לדחוק אותו בדיוק לפינה הזאת: "אז מאיפה יש לישראל את האובססיה המטורפת הזאת לביטחון?" והחייל עונה לו באופן מופתי: "זאת לא אובססיה. באמת פתחו במלחמות נגדנו במטרה מוצהרת להשמידנו".

בהרבה סרטי מלחמה וצבא הוליןודיים יש את דמות המפקד שמתחרפן תחת לחץ ומהווה סכנה לאנשיו שלו עד שהם מתמקדים בו. כך בקלאסיקות כמו המרד על הקיין, וכך בסרטים אחרים כמו "גברים במבחן" החביב שבו אחרי שהמפקד נהרג תופס פיקוד הבא אחריו בדרגה ובסוף החיילים מורדים בו והוא נהרג בהסתערות הירואית וחסרת תוחלת.

בעיקר בסרטי וויטנאם ובספרות על המלחמה הזו מוצג המתח בין הקצינים הצעירים הקרייריסטים השאפתנים (ווסט פוינט וכד'), ובין חוגריהם כאשר הראשונים רצו ליזום פעילות תוקפנית מסוכנת ובין החוגרים שרק רצו לשוב הביתה. לכן מלחמה זו בולטת בתופעה של הריגת קצינים על ידי חוגריהם. התופעה היתה גם במלחמות קודמות בכל הצבאות אך בחלק ניכר היה זה על רקע גמירת חשבונות.

מה שלא הגיוני, בנוסף להערותיכם, זה שפקודיו ממשיכים לציית לו למרות מרמורים, כאילו הם נמצאים בצבא הפרוסי של פרידריך הגדול. ב"מציאות" פטיש 5 קילו היה מוצא מיד תפקיד נוסף. אך כל זה שטות. לא היה אירוע כזה וסבירותו אפסית. המציאות תמיד עולה על הדמיון ומאמץ קל היה מעלה אירועים מסעירים. על כך פעם אחרת.

אוסיף, השמתם לב ששני הטנקים, מרוקני התחמושת מקרב שהסתיים לערך באחר- הצהריים המאוחרות, מרוב ברבורים לא נעו במהירות להתחמש מחדש, נכנסו לחניון לילה, ואז נפגעו ישירות ממטוס סורי בלילה - דבר שהיה כמעט מעבר ליכולתם של כל סוגי המטוסים שבידי הסורים. אכן קיבלו יעוץ צבאי למופת...

לדעתי הם ניסו לשלב בין הקו העלילתי של המפקד שמורדים בו ובין הסיפור של תל סאקי, שהוא באמת דרמטי מאוד והיה מפתיע אם לא היו משלבים אותו.
אז מצד אחד רצו להראות שבסוף מורדים במפקד, ומצד שני רצו שהטנקיסטים יישאר על התל וילכדו שם בבונקר עם החירניקים. אז מה הפתרון שמצאו? שהטנק ייפגע במכה אווירית בדיוק כשכבר השתלטו על המפקד המטורף והתכוונו לרדת מהתל...
וזה מעבודה של שלושה תסריטאים בעלי שם....

מכיר כמה סיפורים שבאופן גורף לא מדברים עליהם.
כי הם מתים או כי הם חיים ואף פעם לא נעים.
אני אספר אחד בלי שמות על מפקד (מצטיין בה"ח 1) שאיבד את שלוותו
ושמפקדים אחרים שלא בדיוק היו במיטבם הדיחו אותו מתפקיד לחימה.
כסת"ח?...בהחלט!

לצערי, האמת שלנו מחוררת יותר מהתסריט.

כשפתחתי את האשכול הזה לא ידעתי לאן יגיע...
בינתיים הסדרה הולכת מדחי אל דחי, הפרק האחרון כבר היה מגוחך לגמרי...
על הדרך הועלתה לכאן התשובה לשאלה המקורית:
שוט קל
טנק שוט מבצעי עם בלטנים - ועוד בצילום רשמי של רובינגר הגדול...
אגב, מישהו יודע מה המשולש עם הגלגל שבחזית ? אין לי רעיון...

המשולש הוא נגח. הכלי שבתמונה שימש לנגיחת מכשולים בלי להזיק לזחלים או הכנפיים שמעליהם כדי שלא יתעקמו. וכמובן בשוט עם הבלטנים- למנוע פגיעה בקוביות של המיגון הריאקטיבי.
אפשר לשבור איתו קירות, להזיז מהדרך מכוניות ונגמשים וטנקים פגועים. הגלגל עליו זה פשוט בוגי נוסף, קשור שם כשפצור לעוד חלק חילוף, למקרה ששיהיה צריך (מוקש וכד').

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ead.php?t=43426
https://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=43426

טל

הקישור השני לא מוביל לשום מקום אבל האשכול על הצנטוריון בקישור הראשון מכיל הרבה חומר מעניין
בהחלט השכלתי.

אחד הדברים הטובים שהסדרה הזו עשתה זה העלאת המודעות למלחמה הזו
בישראל היום בסופ"ש האחרון הועלה הסיפור של אביהו מדינה שהיה מט"ק במיל' במלחמה
המלחמה שלי - אביהו מדינה
הפחד מהקומנדו המצרי מוכר לי מסיפורים של חבר לעבודה שהיה מכונאי שוט בסיני במלחמה, מה שעשה את הסצנה של המילואימניקים שעושים קומזיץ סביב מדורה בגולן מהפרק של שבוע שעבר הזוי לגמרי אבל הבנתי שדברים אחרים - כמו למשל החייל שהסגיר את עצמו לשבי ואמר שכל האחרים נהרגו, מבוססים על סיפורים אמיתיים כך כנראה שבכאוס שהיה שם קרו דברים הזויים לגמרי

הקטע של איסוף חיילים כשירים בלי קשר להכשרה שלהם לציוות טנקים גם נראה הזוי, נדמה לי שמדינה סיפר שניסו לצוות לו אנשי מגח והוא לא הסכים בגלל שהם לא הכירו את השוט, יכול להיות שבגולן היו מקרים כאלו בימים הראשונים של המלחמה ?

תודה על ההפניה לכתבה הזו.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'