פרשת צ'יקו תמיר | ערעורו של משה (צ'יקו) תמיר התקבל - לא יורד בדרגה

מאת עמוס הראל

תמיר, מפקד אוגדת עזה לשעבר, ערער על חומרת העונש - ובפרט על ההחלטה להורידו לדרגת אלוף-משנה. עד לפרשת הטרקטורון נחשב למועמד לקידום לדרגת אלוף


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
צ'יקו תמיר לא יורד לדרגת אלוף-משנה, כך החליט היום (שלישי) בית הדין הצבאי לערעורים, בתגובה לערעורו של תת-אלוף משה (צ'יקו) תמיר. בית הדין החליט לעכב בשנתיים את קידומו של תמיר בדרגה או בתפקיד וקבע כי במהלך שנתיים אלו, תמיר לא יוכל לשמש בתפקיד פיקודי.

שופטי בית הדין לערעורים מתחו ביקורת על בית הדין המיוחד שהתעלם מהעובדה שפרטים משמעותיים נמחקו מכתב האישום המתוקן שהוסכם על הצדדים וכן מכך שתמיר דיווח למפקד המשטרה הצבאית הפיקודי דיווח מלא על נסיבות התאונה כמה ימים לאחר שאירעה. בהחלטתם ייחסו השופטים משקל רב גם לשירותו הקרבי הממושך של תמיר.

תמיר, מפקד אוגדת עזה לשעבר תמיר, מפקד אוגדת עזה לשעבר, הורד בדרגה לאלוף-משנה בעקבות הרשעתו בפרשת התאונה שעשה בנו הקטין בטרקטורון צבאי. באמצעות פרקליטיו, עורכי הדין משה ישראל ומשה שמיר והסנגור הצבאי הראשי אל"מ אודי בן-אליעזר, ערער תמיר על חומרת העונש. לטענת תמיר ועורכי דינו, השופטים בערכאה הראשונה שגו כשהחמירו עמו, משום שבנימוקיהם הסתמכו על טענות בדבר שיבוש הליכי משפט מצדו, בכך שלא מסר דיווח נכון על התאונה למשטרה הצבאית החוקרת (מצ"ח). זאת, בעוד שמכתב האישום המתוקן, שבו הורשע תמיר במסגרת עסקת טיעון בין הצדדים, נמחקה עבירה זו.

בית הדין דן בפרשה בהרכב מיוחד של חמישה שופטים: נשיא בית הדין, האלוף שי יניב, הפרקליטים הצבאים הראשיים לשעבר האלוף (מיל') אילן שיף ותא"ל (מיל') אמנון סטרשנוב ועוד שני אלופים במילואים יוצאי המערך הקרבי, עמרם מצנע וגיורא רום.

פרשת תמיר ובמיוחד הורדתו בדרגה, המעמידה צל כבד על המשך שירותו בצה"ל, עוררה סערה נרחבת בשורות הצבא וביקורת של מפקדים בדרגי השדה, על מה שתיארו כיחס נוקשה מדי כלפי תמיר, שלא כלל התחשבות מספקת בשירותו הממושך בלחימה בלבנון, בגדה המערבית וברצועת עזה. בתפקידיו האחרונים שימש תמיר כמפקד אוגדת עזה וכמפקד קורס מג"דים ומ"פים. עד לפרשת הטרקטורון נחשב למועמד סביר לקידום לדרגת אלוף.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1127191.html


*האשכול הקודם נעול.

מי שיש לו קשרים אינו זקוק לפרוטקציות זהו? רק שנתיים עיכוב בדרגה על הפרת כל ערך אפשרי בצה"ל? טוב שלא נתנו לו לעמוד בפינה או עבודות שרות במטכ"ל. בטח השופטים סגרו עם צ'יקו על העונש במסיבה אצלו בבית.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

השופטים קבעו כי הוא "חטא בנורמות היסוד, דוגמא אישית, משמעת ואמינות" - אך הותירו את הדרגות על כתפיו, והמליצו לעכב קידומו בשנתיים.....
מדברים על צה"ל? הצבא הזה שיש למדינת ישראל?

אז מה, נתחיל עוד פעם את הוויכוח מהאשכול הזה? או שעכשיו זה כבר חסר תכלית "הביוב עלה על גדותיו".
רגע, אני רץ להקיא מהריח....

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מבלי לרדת לפסים אישיים.

האמת היא שבדרך כלל אני ציניקן בכל הקשור להתנהלות של קצינים בכירים בצבא, אבל תוצאת ה"משפט" הזה (או שמא שיח החברים) כל כך עלובה שאני ממש מרגיש עצב לנוכח המקום שאליו צה"ל הדרדר.

*

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

מבלי לרדת לפסים אישיים.
המהות של כל האירוע הזה (כולל הפיאסקו בעקבותיו) היא אישית, האיש עשה מעשה אישי, עמד למשפט באופן אישי וקיבל עונש אישי (המסקנות מאד ציבוריות).
אם האשכול הזה יתפתח הוא הולך להיות טעון, אני מקווה שיהיה גם נצור...

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אבל אין סיבה להתייחס אישית לחברי הפורום.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

מעבר להיבט האישי קיימת גם זוית מערכתית הנוגעת לאופן הטיפול (או יותר נכון אי הטיפול...) של גורמי החקירה, הפרקליטות והפיקוד בפרשה.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

ציטוט:

בית הדין החליט לעכב בשנתיים את קידומו של תמיר בדרגה או בתפקיד וקבע כי במהלך שנתיים אלו, תמיר לא יוכל לשמש בתפקיד פיקודי.

מה הכוונה? יש תפקידים שהם לא פיקודיים לתא"ל?
או שפירשתי לא נכון את הכוונה?
(אם השאלה נשמעת טיפשית, קחו בחשבון שאני מלש"ב)

כך יעברו עליו שנתיים בנעימים (ובעסקים) עד שיקרא אל הדגל.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ייתכן ותפקיד של נספח צה"ל במדינה זרה כלשהי לא מוגדר בצה"ל כפיקודי.

ישנם תפקידי "מזכירות" שייתכן ומוגדרים בצה"ל כלא-פיקודיים (תפקידים כגון המזכיר הצבאי של הנשיא/רה"מ)

תפקיד מתאם הפעולות בשטחים פנוי. מעניין אם תפקיד זה מוגדר כפיקודי או לא?..

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

מה זה משנה אם הוא מורד בדרגה או לא?
מה זה משנה אם תפקידו הבא יוקפא או לא?

מה שמשנה זה שכל כך נעים לי לראות חייל (ובמקרה הזה קצין) עם צל"ש על החזה...
חבל שאין עוד הרבה חיילים כאלה בזמנינו...

מה הקשר?
מפקד צריך לתת דוגמא אישית.
מפקד שכשל לא בהחלטות פיקודיות אלא בערכי יסוד של הצבא צריך להיות מודח בבושת פנים.

למרות שרוב ההרכבים של בית דין צבאי לערעורים כוללים מספר שופטי מילואים בכירים, לדעתי הפעם האחרונה שהרכב שופטים נרחב שכזה נראה היה בעת הערעור של תא"ל מיל' ניר גלילי לפני 10 שנים, או אולי בעת הערעור של הפצ"ר על אי שלילת דרגות האלוף של איציק מרדכי לפני 3 שנים. חלק משופטי המילואים המופיעים פה לבשו מדים בפעם האחרונה לפני שנים רבות.

כל השאר עונדים אותות מלחמה וסיכות שונות.

לעולם אשא דגלך בגאווה

וחבל כי דווקא לו יש צל"ש הרמטכ"ל ועיטור המופת.
חבל שהוא לא עונד אותם. ...

וזה מחזיר אותי לשאלה שלי שגוועה עם יחד כל השרשור ההוא...

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

היה עדיף לו ביהמ"ש היה מבקש לשמוע מתמיר איך הוא, כמפקד, היה מעניש קצין תחת פיקודו שהיה עובר את אותן העברות (שנהיגת הבן על הרכב הצבאי היא הפחותה שבהן).

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אני לא מצדיק, ואני לא מזלזל בחומרה של המעשה שלו - הוא צריך להענש והוא יענש.

אבל מדינת ישראל מתפשטת מכל ערכיה, וזאת צביעות לקחת אדם ערכי ישר ומוכשר שעשה טעות (כל בן אדם עושה הרבה טעויות ).
תרבות שקר בתוך הצבא לא נולדה היום, צריך לטפל בזה אבל בשיקול דעת, והדחתו של צי'קו לא תחזיר את הערכים האובדים למדינה.

.

לפני שישים שנה, היתה איזו מדינה תרבותית מאוד ששחטה מליוני אנשים. באותה תקופה הפצצות שטיח היו אף הן מקובלות. לפני חמישים שנה, יכלת לקבל באוסטרליה רשיון לציד אבוריג'ינים אם הראת שהם מזיקים לחקלאות. לפני 40 שנה היתה הפרדה גזעית בין שחורים ללבנים ברוב מדינות ארה"ב.
אני מאוד מקווה שאתה לא מתכוון שבגלל שפעם היו עושים דברים גרועים יותר, אז היום זה מותר.
העונש לא היה הדחה. הוא היה הורדה בדרגה, והוא היה לחלוטין פרופורציונאלי. לא מתכוון להכנס לדיון האם האיש ישר או לא, אבל על "טעויות" (וזה מכוונה במרכאות, לא ברור לי איך נסיון לשיפוץ עדויות הוא טעות) משלמים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כיוון שזה נהיה קצת כמו תוכנית ריאלטי
אז כמו שאמר זיו גלברט מהישרדות "אין פה אחד שיכול לטעון ששיקרתי לו ...חוץ מחנוך, זיו וטל".
במילים אחרות, בהתחשב בחוות דעתם של השופטים על צ'יקו, אני בכלל לא מבין איך לא זרקו אותו מהצבא.

אז לפני חמישים שנה היו סטנדרטים אחרים, לכאן ולכאן.
שר הביטחון (בן גוריון) דאז העמיד בפניו שתי ברירות - לעמוד לדין או ללכת הביתה (בגלל שלכאורה העלים עין מעבירות של פקוד שלו) ובן ארי הלך הביתה. מזל שהוא לא ויתר וחזר בתור מח"ט מילואים בששת הימים. הוא חזר אז לחטיבת הראל ואתה חזר למוצב הרדאר ושאר השמות ממלחמת השחרור שהטילו אימה על ישובי פרוזדור ירושלים ב- 1948. חט' הראל בפיקודו חתכה את כל המוצבים הירדניים - הרדאר, שייך עבדול אזיז, בית איקסא, הגיעה לכביש ירושלים - רמאללה, כיתרה את ירושלים מצפון וחתכה את הגדה המערבית לשניים.
בן ארי נפטר לפני עשרה חודשים. יהא זכרו ברוך.
למרות חלוף הזמן הוא ממשיך להוות מופת ללוחם שידע לתת דוגמא אישית וסירב להתבזות במשפט צבאי, למרות שהרקורד הצבאי המפואר שלו יכל אולי לשמש את עורכי הדין שלו (אם היו כאלה בכלל אז, בסוף שנות החמישים) בטיעונים להקלה.

מצד שני, הרבה מושחתים הרבה יותר נשארו במערכת. דוגמה לא כל כך טובה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא צריך ללכת הרבה שנים אחורה ולנסות להביא דוגמאות לנורמות שהיו קיימות, כי יש דוגמאות לכאן ולכאן. האם היום היינו מעלים בדעתנו שבאמצע חיפוש שהמשטרה עושה אצל יעד מרכזי שלה יופיעו שם ארבעה אלופים בשירות פעיל לתמוך באותו פעיל מול רשויות החוק?

על איזה מקרה אתה מדבר?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

לפני חמישים שנה כל אלוף (או שר ביטחון מפורסם) יכלו להחזיק הרמון פילגשים במדים ללא שום בעיה. היזהר כשאתה מביא דוגמאות כאלו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ועכשיו, שיעשה מעשה עימאד ויילך הבייתה.

...לא מכיר אותו אישית (ההפסד כולו שלי) אך אם הוא גבר ואני בטוח שהוא כזה, אז אחרי שהוא "כמעט" זוכה מכל אשמה - הוא צריך לפרוש מהצבא בדרגת תת אלוף.
יותר מדי טיוח היה כאן. לכל מקום אשר יילך הפרשה הזאת תלווה אותו כצל. אני בטוח שיש עוד הרבה קצינים ומפקדים ברמתו ובדרגתו, אשר היושר שלהם לא מוטל בספק.
בצבא אין מקום לשקרנים ולמטייחים, עצוב שזה כך - אולי לתת לו מנוי חרום כמקובל אצלנו.
אם זה לא יקרה, אז מה עושים עם עמאד פארס שהיה אצלו מקרה דומה, אך הוא כגבר הלך הביתה.

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

לא הייתי יכול להתנסח באופן חד וברור מזה
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3803506,00.html

משה תמיר, צ'יקו ודיקו

למה מתעקש תמיר להמשיך ולשרת בצבא? אם אחרי כל הצחנה שעולה מהתנהלותו הוא מצליח להשיג זיכוי כמעט מוחלט ואהדה כה גורפת – הוא באמת קוסם
נילי אושרוב פורסם: 11.11.09, 09:56

התיק של תא"ל משה (צ'יקו) תמיר אמנם נסגר, אבל כמה שאלות נותרו פתוחות, נוכח העובדה שהוא הורשע על סמך עסקת טיעון בעבירות של שימוש ברכב שלא למטרות הצבא; נהיגה ברכב ללא רשות בעליו; עבירה במסמכים צבאיים והתנהגות שאינה הולמת.

אינני מכירה די את הטקסים הצה"ליים, ולכן אין לי מושג מה נהוג במקרה של השבת דרגות לכתפיו של קצין שסרח ונסלח. האם מזמינים את בני משפחתו? האם הם מגיעים בטרקטורון צבאי? ומי נוהג בו, הילד או נהג הבוס? האם שופכים על הקצין המחודש מים? לא בטוח, אבל אני מרגישה שהשתינו עלי בקשת.

ושאר השאלות שנשארו פתוחות בפרשה זו:

למה לקח תמיר טרקטורון צבאי לשימושו הפרטי ואיך היינו מגיבים אם מנהל מחלקה בבית חולים, לדוגמה, היה לוקח מבית החולים לסוף השבוע אמבולנס, מכונת רנטגן או מכסחת דשא?

• מה מריח רע יותר בסיפור – הילד שנהג? הטרקטורון שנלקח לפיקניק? הכסף שהועבר במזומן? התיק שנרשם על שם הנהג של תמיר? השקר המתמשך וריבוי השותפים לו?

• עד כמה תשמחו להפקיד את חיי ילדיכם בידיו של אדם המאפשר לילדו בן ה-15 לנהוג ללא רישיון?

• האם אדם המשקר ביודעין כדי להגן על עצמו, ומשתמש בתירוץ "רציתי להגן על בני" – ראוי לתואר "אב המילניום"?

• כמה כוח אדם ומשאבים אחרים תבעה פרשת צ'יקו מתקציב הביטחון? כמה קצינים בכירים עסקו בפרשה? כמה הם עולים לנו? מה גובה הפנסיה שלהם?

• ובהמשך לשאלות אלו – מה ההיגיון הכלכלי, הציבורי והמוסרי, ואפילו הביטחוני בקיומה של מערכת משפט צה"לית נפרדת, ענקית, יקרה בטירוף, שמכבסת את הכביסה המלוכלכת של צה"ל בתוך הבסיס (בתנאי שמפקד הבסיס לא לקח את מכונת הכביסה הביתה לשבת, כי שלו התקלקלה)?

למה באמת מתעקש תמיר להמשיך ולשרת בצבא? למה שלא יחפש לו איזה דיקו ויפרוש לקריירה חדשה של אמן קסמים? אם אחרי כל הצחנה שעולה מהתנהלותו הוא מצליח להשיג זיכוי כמעט מוחלט ואהדה כה גורפת של התקשורת והציבור – הוא באמת קוסם.

כל זאת, מבלי שאפילו שאלתי כמה טרקטורונים מחזיק ברשותו צה"ל, למה הוא צריך אותם והאם גם יש לו אופני הרים, רולר-בליידס, מצנחי רחיפה ושאר אמצעים שישמחו כל משפחה ישראלית בסוף שבוע?

תשובות ותגובות כגון: "איך את לא מתביישת אחרי כל מה שצ'יקו תרם לביטחון ישראל"? או, "חבל שהוא מגן על שמאלנים כמוך", מוכרות וידועות לי מראש. אין להתאמץ ולשגר אותן.

אני לא יודע לשפוט אנשים טוב כמוכם אבל לרגע חשבתי שאני בפורום פוליטיקה..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

?? מנסה לנעול את הדיון ??

צ'יקו אינו אדם פוליטי, הביקורת עליו לא מונעת משיקולים פוליטיים, ומשתי קצוות הקשת הפוליטית הדעות עליו חלוקות אז להרגיע.

אני לא מנסה לנעול שום דבר ואני רגוע.
תעזוב את צ'יקו לחטוף בשקט את עונשו. איך אנחנו אוהבים גם לסובב את הסכין אחרי שהיא ננעצת..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ועל זה סובב הויכוח - איזה עונש? אם השופטים החליטו לבטל את ההורדה בדרגה בשל חומרת הענישה אשר אינה תואמת את העבירה, מדוע לא הציעו ענישה חלופית?

ומעין הערובה שהענישה על עיכוב בשנתיים לא חופף לתקופה של המשפט הקודם, כך שלמעשה צ'יקו ריצה את רוב עונשו בתקופה של הערעור?

אני מבין שיש 0 טולרנס , ואין מרווח לטעויות. הבן אדם שגה כשהוא הגיב כמו שהגיב ואין על זה עוררין.
אבל תראה איזה פסטיבל זה הפך להיות.
מה, אין לצ'יקו שום זכות שעומדת לו? כל השנים ברצועת הבטחון מתבטלות?
רק כשנראה אותו מחוץ לצבא, מובס, מושפל, רק אז נניח לו?
תלמד גם לסלוח, כולנו בני אנוש והייתי רוצה לראות אם לא היית מגן על הילד שלך אם היית במקומו.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

צ'יקו, למרות עברו המפואר, כפר בהווה בכל אמות המידה אותם הוא היה אמור לייצג כקצין, ואף ערער על עונשו שלטעמו היה חמור מידי - ועתה נותר הוא מול המערכת בה הוא נמצא עם עונש מגוכח אשר לא תואם את חומרת מעשיו. כאן מתחיל כדור השלג להתדרדר וההדים כבר נשמעים כדוגמת עכשיו פארס, ומי יודע - אולי גם רמי דותן יגיש עתה קובלנה על חומרת ענישתו.

אני רוצה להאמין שההשוואה בין רמי"גנבתי מתקציב הבטחון מליוני קלים ופגעתי בבטחון המדינה" דותן לצ'יקו זה לא ההברקה הכי טובה שלך..
נו באמת, אם הוא היה מסתיר איזו ידיעה מודיעינית חשובה או משהו בדומה לזה , אז כן. אתה צודק.
ואגב אני חושב שגם לפארס נעשה עוול.
לוותר על קצין משכמו ומעלה כמו פארס בגלל שהוא נאלץ לשקר על העובדה שאשתו נהגה??
האיראנים לא צריכים לסכל לנו קצינים בכירים, אנחנו עושים זאת טוב יותר.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ההשוואה לדותן נעשתה בשל ההורדה בדרגה של תא"ל לטוראי. אכן, העבירה של צ'יקו קלה לאין שיעור משל דותן ולא ניתנת להשוואה - אך בשל זאת הורד צ'יקו בדרגה אחת, ולא נשלח אל הכלא ולא הודח מהצבא. אך במה בכל זאת נענש? רוב המקטרגים של צ'יקו לא זועמים על אי הדחתו משירותו בצה"ל אלא על קלות עונשו. העונש שהוא "מרצה" היום זהה לעונשים שניתנו לקצינים אחרים על עבירות "קלות" יותר כגון כישלון בביצוע תפקיד או החלטה פיקודית שגויה - גם הם לא פגעו בביטחון המדינה אך בניגוד לצ'יקו הם לא פעלו בניגוד לאתיקה המקצועית של צה"ל.

אנחנו כנראה לא נגיע לעמק השווה.
אתה רוצה בעונש חמור יותר לצ'יקו, אני לא יודע מה יספק את המקטרגים..
ואני חושב שעם כל הפרסום והקפאת הדרגה הוא נענש דיו, כי בכל זאת האיש עשה "קצת" בשביל מדינה.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

השאלה כאן היא לא מה יספק את המקטרגים אלא מה הוא עונש הוגן.
לטעמי, מפקד שכשל בערך האמינות לא ראוי להיות יותר מפקד ורק על עברה זו היה ראוי להוריד אותו בדרגה אחת לפחות ולשלוח אותו הביתה.
יש הבדל תהומי בין טעויות או שגיאות לבין שקר בכוונה תחילה וטיוח עדויות.

אם היה מדובר בקצין עד דרגת רס"ן מן הסתם היו מדיחים אותו מהצבא בשבריר שניה.
אכן יש מקום להתחשבות בעברו הצבאי ולכן הוחלט על הורדה בדרגה אחת ולא יותר מכך (אינני מדבר על שאר העונשים הקשורים בשאר העבירות שעשה)
החלטה זו למעשה מותירה אותו ללא שום עונש פיקודי ממשי. כיצד יוכל חייל או קצין בפיקודו לסמוך עליו?

ואולי די עם ההצהרות "האיש עשה די למדינה"?

אף אחד לא מערער על עברו, אך כשם שצ'יקו חרט במו ידיו את עברו כן בכוחות עצמו הטיל צל גדול מאד על הישגיו.
מן הראוי הוא שכשם שצ'יקו ערער על כבדות עונשו, יבקש עתה עונש חדש ההולם את עבירותיו ואז ידומו כל מקטרגיו, כולל אני.

תגיד, אתה יכול אולי להסביר לי למה בדיוק פארס נאלץ לשקר ?
מישהו כיוון לו אקדח לרקה ושכח לספר לנו ?
התנהלות שניהם היא תמוהה, ולו אני העו"ד של פארס הייתי מקווה שזה שאני התפוטרתי והקצין היהודי לא זה לא בגלל השם משפחה שלי
בהתייחס לתרומתו, זכויותיו של תמיר יעמדו לו תמיד, יחד עם זאת במעלה הפירמידה מרווח הטעויות שלך הוא הרבה יותר קטן, ו"טעות" הנוגדת את רוח צה"ל וערכיו, הנה חמורה מספיק לדעתי בשביל לגרום להדחתו של צ'יקו מהצבא בדרגת טוראי. ביפן סביר להניח שהוא היה מבצע חריקרי.

אני מניח שתגובתך מופנית למרקויס מתחתי

אני רוצה לראות איך תמיר ישפוט חייל בפיקודו ואפילו חייל מעוטר שביצע את כל העבירות הנ"ל. שום דבר לא יטהר את הצחנה הנודפת מצה"ל.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

1.אני עדיין מעדיף את ה"צחנה" הנודפת מצה''ל על פני צחנות אחרות שאנחנו נאלצים לסבול במדינה.
2. לא , אני לא אפסיק עם ההצהרות על מה שצ'יקו עשה כי היום לצערי זה לא מובן מאליו .
3.אני חוזר ואומר: זה לא שהוא פיקד על מארב ונתן לחוליית מחבלים לעבור בשקט ואז לא דיווח, רבאק האיש מעד, אין על זה עוררין, אבל מפה ועד הלינץ' התקשורתי שהוא נאלץ לעבור?
נכון שבטופ של הפירמידה יש פחות מרווח לטעויות, אבל אפשר גם לסלוח על טעויות.
4.ולבסוף אני חושב שצה''ל צריך קצינים כמו צ'יקו כי הוא גדל בצבא של לפני 2000 וזה אומר שיש עוד הרבה מיץ שאפשר לסחוט מה"לימון" הזה. תחשבו טוב טוב אם צה''ל בלי צ'יקו ופארס יהיה צבא טוב יותר?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

חביבי, צה"ל בלי פארס וצ'יקו יהיה מקום הרבה יותר טוב. ובהתייחס לסעיפים שלך, מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננים. ולמרות שאני מנסה אני לא מבין איך אחרי שהוא כשל באי אמירת אמת, אתה תוכל לסמוך עליו שידווח אמת מול פני אויב, הרי הוא הוכיח שכשקידומו האישי עומד על הפרק, הוא לא בוחל באמצעים.
אתה מתעקש לא להבין את חומרת הדברים.
לו אני הרמטכ"ל הייתי זורק אותו מהצבא בעצמי.

אז למה אתה חושב שאשכנזי לא זורק אותו?
אני שואל ברצינות כי אני רוצה להאמין שלפחות אשכנזי עדיין בקונצנזוס.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

כי מאוד קל ליפול למלכודת זכויותיו.
כי לעמוד על עקרונות זה דבר שמצריך המון אומץ.

אז גם אשכנזי לא מספיק "כשר"?
שים לב שאני לא טוען שצ'יקו חף מכל פשע. אני רק אומר שצריך לסלוח לו ולפארס גם.
שים לב שהמערכת אפילו לא שינתה את הנהלים לפיהם אשתו של קצין כמו פארס תוכל לנהוג ברכב של בעלה. אבל לא. יותר קל לשפוט את אותם קצינים ולשכוח להם חסד נעורים.
הם את עונשם קיבלו. למה "לזרוק" כמו שאתה אומר? אני בטוח שאם ננער כל אחד מאיתנו אז תמצא שאף אחד לא חף מטעויות.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

1. אני לא אמרתי לרגע שאשכנזי לא כשר או לא מספיק כשר, שאלת שאלה קיבלת ספקולציות כתגובה.
2. יש לך מחירון ? על איזה עברה נסלח לקצין ועל איזה עבירה לא, או שהכול לפי הרייטינג ?
אחרי מלחמת לבנון השניה קם הרמטכ"ל והתפטר, זכויותיו כמפקד ח"א בעל המון זכויות לא עמדו לו.
להבדיל, צ'יקו שיש לו הרבה פחות זכויות, פגע באחד מערכי היסוד של צה"ל - אמינות - אבל זכויותיו יעמדו לו ?
על איזה סקאלת היגיון מונחים הטיעונים שלך ?

אין לי מחירון ואין לי סקאלת הגיון, וגם לא שיקולי רייטינג, לא מכיר את צ'יקו אלא רק מהמקרה הזה או ששמעתי את השם פה ושם.
אתה עוד פעם עושה השוואות לא נכונות (לדעתי), בין חלוץ לצ'יקו, צ'יקו שיקר כדי לחלץ את עצמו מצרה כלשהי. הוא צריך להענש, ואני חושב שהוא נענש.
את חלוץ קטונתי מלשפוט פה בפורום ואני מעריך את התפטרותו אבל עדיין לא ניתן להשוות.
השיקולים שלי אולי לא מונחים על ידי ההגיון, אני יודע שהגרעין האיראני מתחיל לשרוף לי את התחת, והחיזבאללה מתחמש בטירוף ועוד כהנה וכהנה ואנחנו מתעסקים בשטויות כשמתרחשת אופרה שלמה מתחת לפני השטח.
פשוט חבל לי לזרוק את כל הנסיון שיש לו בגלל המעידה הזאת. וזה ההבדל בינינו, אתה רואה את זה כאסון לצה''ל אם צ'יקו יישאר בצבא ואני רואה את זה כמעידה.
כמובן שאם יישנה המקרה אני אהיה הראשון לחשוב שהוא צריך לעוף.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ראשית, הרטב את ישבנך במיים שלא יישרף, תחת שרוף מפיץ ריח רע לדורות.
שנית הגרעין האיראני / סודני לא יכול להיות כסות להכול.
במידה ותתפשר על ערכים ונהלים אתה תשאר עם שיכבה בינונית ומטה של קצינים והתוצאות יהיו הרות אסון.
חלק גדול מהתוצאות שצה"ל הביא בעבר היו בגלל ההתעקשות על הפרטים הקטנים.
אני חושב שלאדם במעמדם של תא"ל פארס ותא"ל תמיר, מרחב הטעות בנושא אמינות הוא 0. ולכן שניהם צריכים להיות מחוץ לצבא, פארס יצא גבר לקח אחריות אמר שלום לכולם והלך, צ'יקו עוד הייתה לו החוצפה לערער על גזר הדין. אם הייתי צריך לבחור במי משניהם הייתי בוחר בפארס.

בוקר טוב יואב, אני לא חושב שיש חילוקי דעות בינינו על העובדה שצ'יקו חטא, זה לא שאני חושב שהוא המלאך גבריאל,
אבל מעניין אותי לדעת אם כל הפרשה לא היתה פורצת לתקשורת ואם אפשר היה לסגור את זה בתוך הצבא האם לא אפשרי היה למצוא עונש שיהלום את חומרת מעשיו אבל ישאיר אותו בכל זאת בצבא, כדי לנצל את כישוריו.
אותו דבר לגבי עימאד פארס, הבעיה היא שאתה מחמיר איתם קטנה כגדולה, ( אולי זה בגלל שהיית שר הצבאות של דוד המלך? ).
.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אני מזכיר לך שגם העונש המקורי לא היה הדחה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כן ברור לי, כתבתי את זה כי יואב אמר שהוא היה מעיף אותו מהצבא אם זה היה תלוי בו..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תראה מרקויס ההבדל בנינו הוא בגישה, אתה אומר הוא שיקר הדיח עד וחרג ממוסכמות במקרה הזה בשביל להגן על הבן שלו (במקרה צ'יקו) או על אישתו (מקרה פארס) אבל הוא לא יעשה זאת שוב Iלמה בדיוק ?) חוצמזה, בן ואישה הם הדבר הכי יקר לאדם, ולכן לא צריך לצפות מהם בכלל לעמוד בפני דילמה מוסרית שכזאת.
אני אומר שמלחמה תביא בפניהם התמודדוית הרבה יותר קשות, ואם הם נכשלו בהתמודדות הזאת שהיא ברובה הגדול התמודדות עם נהלים, וכתוצאה מהקונפלקיט הפנימי שלהם חטאו בעברות של טוהר מידות, סביר להניח שבהתמודדות קשה יותר הם יכשלו, רק שאז התוצאות של אי אמירת אמת ישפיעו על מעגל יותר רחב של אנשים. לכן על שניהם לסיים את תפקידם.
וכל זאת עוד לפני שדיברנו על חינוך ודוגמא אישית.

אבל את המבחנים תחת אש שלהם אני חושב שהם עברו.
צ'יקו נצרב בלבנון בשנות הרצועה ואת עימאד פארס אני לא כ''כ מכיר אבל אני מאמין שהוא לא גדל בצריפין בבה''ד 12 . אלו אנשים עם קבלות שכשלו על שטות.
עכשיו אתה יכול להעיף אותם מהצבא למען יראו וייראו. או שאתה יכול להעניש אותם כראוי ( אין לי מושג איך) ולהמשיך לנצל את אותם קצינים טובים שכמו שאתה יודע קשה למצוא עם נסיון קרבי עשיר כמו שלהם.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

אתה יודע מה הדיבר ה 11 ? אל תיתפס. בהחלט יכול להיות שהשניים כשלו גם קודם (במקרה של פארס חלק מהכשלים שלו גם פורסמו בעיתון) רק שאף אחד לא עשה מזה עניין.
עכשיו החליט מה שהחליט ממניעיו הוא שהדברים שווים פרסום והכביסה כובסה בחוצות העיר. יש דברים שלמערכת אסור לעבור עליהם בשתיקה, לדעתי זה אחד מהם.

מסירת הודעה כוזבת היא לא "מעידה קטנה". פה שורש העניין. מדובר בטוהר מידות ואסור שיהיו הנחות בקטע הזה, בטח לא לקצינים בכירים.

כל הסיפור הזה גדול מצ'יקו. אחרים מסתכלים על כל הסיפור הזה- רואים ולומדים.

אחת הסיבות שפארס לקח את הרגליים והלך הביתה, ההיא שהוא לא רצה את כל הפארסה סביבו ואת ההשפלה של הורדה בדרגה. הוא העדיף לשמור על כבודו עד כמה שאפשר וללכת.

עכשיו תגיד לי- קצין שעומד לבצע עבירת טוהר מידות (ומה שעשו שניהם אלו עבירות טוהר מידות, חד וחלק)- איזו דוגמא ייקח" של צי'קו שלא לקח אחריות על מעשיו והתחלק בלי עונש, או של עימאד שכן לקח אחריות על מעשיו והלך הביתה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יואב בן צוריה אחרי מלחמת לבנון השניה קם הרמטכ"ל והתפטר, זכויותיו כמפקד ח"א בעל המון זכויות לא עמדו לו. להבדיל, צ'יקו שיש לו הרבה פחות זכויות, פגע באחד מערכי היסוד של צה"ל - אמינות - אבל זכויותיו יעמדו לו ?

הרמטכ"ל חלוץ התפטר כי הוא כשל במלחמה (וגם את זה עשה באיחור גדול), כשל בביצוע תפקידו המרכזי - לא היה כאן שום ענין של זכויות עבר.

הוא פשוט הבין שהוא לא מתאים לתפקיד, ובעיקר הבין שלא יניחו לו להמשיך בתפקיד, אז הוא התפטר

ואיך אתה משווה את זה לארוע נקודתי-אישי (חמור ככל שיהיה) במקרה של תמיר ?

ואם כבר מדברים על יושר אמינות וכו' אתה מביא דוקא את חלוץ (מוכר המניות הזריז) בתור דוגמה מוסרית ??

מר צנחן, חלוץ הועלה פה בתור דוגמא לארוע בעל רייטינג מאוד גבוהה,
אצל צ'יקו היה קצת פחות.
לא נראה לי שממרום ההכרות שלך אם חלוץ אתה יכול להעיד על יושרו של האיש.
בברכה.

דבריך על חלוץ מקוממים, למרות שאינני נמנה עם מקהלת תומכיו.

למזלו של צ'יקו, צה"ל הנו מעסיק ליברלי וגמיש מאד. להלן סעיפי העסקה בחוזים אישיים בשוק הפרטי והממשלתי:
פיטורין עם סיבה (ואני מתמצת):
המעסיק רשאי לפטר לאלתר וללא הודעה מוקדמת ופיצויי פיטורין עובד אשר: 1. ביצע מעשי זיוף, מעילה, חוסר יושר, הפרת אמונים, התנהגות שאינה הולמת ביודעין, ורשלנות פושעת בקשר לתפקידו. 2. הפרה מהותית של אחד מסעיפי הסכם העסקה. 3. הרשעה בעבירה פלילית של זיוף, מעילה וחוסר יושר בין אם הן קשורים במישרין עם עבודתו ואם לאו.

חלוץ אשר למרות ש"רק" כשל בביצוע תפקידו, לא נאחז בקרנות המזבח, והוא ורוב הקצינים הבכירים שסומנו כאחראים על כשל לבנון 2 פרשו מהשירות.
צ'יקו שהורשע בכמעט בכל אחד ואחד מסעיפי חוזה העסקה סטנדרטי, במקום להיות מפוטר לאלתר וללא זכויות הוענש בהורדה בדרגה ועיכוב של שנתיים. אך צ'יקו לא הסתפק בכך, ערער על המרכיב היחידי בעונשו שניתן להצביע עליו כמשמעותי, ואף על עונש הורדה בדרגה הצבא ויתר.
במבחן המציאות, כי עושה רושם שצה"ל פועל בקונסטלציה משלו, לחלוץ היתה כל הלגיטימציה החוקית והאתית להמשיך ולשרת בתפקיד כזה או אחר בצה"ל או מערכת הביטחון - במבחן המציאות צ'יקו היה צריך להיות מסולק בבושת פנים לאלתר.

אז עשו לצ'יקו כבוד, לא העיפו אתו בבושת פנים וכדי להוסיף חטא לפשע צ'יקו הצליח להפחית את העונש האנמי לו הוא זכה מלכתחילה.

לך עכשיו תסביר לכל אם עברייה מהנקודה הזו אחורה וקדימה מדוע בניה ובנותיה אשר הורשעו בעבירות פחותות משל צ'יקו זוכים להדחות ועונשים מחמירים יותר, ומדוע מפקדו העתידי של בניה רשאי להאשים ולשפוט את בניה על עבירות דומות.