http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3758351,00.html

כבר בפסקה הראשונה הוא טועה ומדבר בלי להכיר את העובדות. ישראל התנתקה מהסיוע האמריקאי האזרחי, ולמיטב ידיעתי על כך הצהיר נתניהו. נראה מה יהיה בהמשך הכתבה...

ציוד לחדרי כושר - חדרי הכושר שאני מכיר בחה"א נתרמו במלואם או כמעט במלואם, ובכל מקרה ההשמצה כמובן חדרה פנימה. הטייסים הם אלו שנמצאים בחד"כ פחות מכולם.

הוא מברבר הרבה על העמלות, אבל זה עמלות מהכסף האמריקאי עצמו, תקנו אותי אם אני טועה.

ישראל גם לא נמצאת "שנים לפני כל העולם" בכטב"מים. האמריקאים לא פראיירים בכלל.

הוא מתעלם מהאופציה לרכש מטוסים מהאירופים ומדבר רק על הרוסים.

הוא מדבר על רכש עודפים כעל סוג ב'... האמת היא שסוג ב' אמריקאי הוא בהרבה מקרים ברמה מספיק גבוהה כדי שלא נתלונן ונגיד תודה רבה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

במקרה שהם יפסיקו את הסיוע זה יפגע בטווח הקצר בטווח הארוך אני מאמין שנגדיל את הייצוא הבטחוני שלנו כדי להשלים את הפער(עכשיו אנחנו לא יכולים למכור לסין ולעוד מדינות מסוימות בגלל שלאמריקאים יש ווטו) וכל מי ששכלו בראשו יודע שזה סיוע לארה"ב לא פחות מלנו(75 אחוז מהכסף הולך על נשק תוצרת אמריקאית)

ציטוט:

וכל מי ששכלו בראשו יודע שזה סיוע לארה"ב לא פחות מלנו(75 אחוז מהכסף הולך על נשק תוצרת אמריקאית)

אההם.. אז יש לי רעיון מצויין- בוא ניתן לסין מערכות ישראליות באיזה חצי מיליארד ש"ח בשנה! זה הרי סיוע לנו.. באיזה תחום בדיוק?

בוא נסתכל על רמות אפשריות של עימות בין ישראל וארה"ב:
א. החמרת מדיניות אישורי הייצוא. רכש רק של מערכות וותיקות בסד"כ אמריקאי, פחות או יותר מה שנקרא "רכש בזרועות"- מאוהלים ומדי ב' ועד F16 מוקדמים. התרומה לכלכלה האמריקאית תהיה זהה (אולי עדיפה- כי אלו היו יותר משרות ייצור ולא פיתוח), ישראל עדיין היתה תיקח ברצון (זה בחינם) והיחסים הטובים בין המדינות היו נשמרים- כולל רגישות לווטו אמריקאי על ייצוא בטחוני.
במיקרה כזה ישראל תצטרך להוציא הרבה כסף על רכש פלטפורמות ו/או שדרוגן; זה יבוא על חשבון פיתוח בטחוני ישראלי- מה שבתורו יבטל הרבה עסקאות ייצוא.

ב. ביטול מלא של הסיוע- גם כאן ישראל עדיין נתונה ללחץ אמריקאי, כי יש לנו מאות מטוסים ואמצעים אמריקאים אחרים אמריקאיים בשווי של עשרות מיליארדים שצריכים חלפים. תתחיל להעביר טכנולוגיה מתקדמת לאוייבים של ארה"ב ואישורי הייצוא של חלפים אמריקאיים אליך יבוטלו.

אתה עושה השוואה לא נכונה כי לא אמרתי שניתן לסין מערכות ישראליות בלי שישלמו על זה(כמו שהאמריקאים נותנים לנו למרות שזה נשק אמריקאי רובו אבל זאת מתנה בסופו של דבר כי אנחנו לא משלמים)אלא אמרתי שצריך למכור לסין ולעוד מדינות במידה והם פתאום יפסיקו את הסיוע כדי להשלים את הפער של השלושה מיליארד דולר בשנה שהם נותנים לנו לנשק. בכל מקרה זה אידיוטי להסתמך רק על מדינה אחת אנחנו צריכים לרכוש נשק מעוד מדינות ונורא שמחתי ששמעתי שאנחנו שוקלים לקנות מטוס דרום קוריאני(T-50)זאת תהיה פעם ראשונה אחרי עשרות שנים שלא קנינו מטוס אמריקאי או ישראלי.

המטוס הדרום-קוריאני הוא כל כך דרום קוריאני עד שלחברה שמייצרת אותו קוראים בשם הקוריאני המסורתי לוקהיד.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

הסיוע האמריקאי הוא קצת יותר מסיוע בטחוני.

הסעיף הכי גדול בתקציב של ישראל אחרי ביטחון הוא החזרת חובות - ישראל עדיין משלמת חובות שהיא גוררת בערך מאז העשור האבוד של יוה"כ-לבנון, אבל יש לה תנאי אשראי די נוחים.

האמריקאים חתומים על הערבויות של החובות הישראליים.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

כבר קנינו בעבר ציוד צבאי מהארופאים, עד האמברגו. בהתחשב במצב הפוליטי, הצרפתים ימכרו לנו מקסימום אוראגנים.

ציטוט:

יש גם מגבלות אחרות. האמריקאים מקפידים תמיד שלא למכור לנו טכנולוגיית קצה, לפחות לא עד שהיא קצת מתיישנת אצלם. מתי הם כן ימכרו? ברגע שיחשדו, או ידעו רשמית, שאנחנו עומדים לפתח ולייצר את זה בעצמנו. זה קרה בעבר עם טילים - הדוגמה הטובה ביותר היא פצצות חודרות בונקרים

יש למישהו פרטים על פרוייקט ישראלי כזה?

למה בעצם אין לנו ?

למה כל פעם אנחנו צריכים להתרפס בפני האמריקאים בשביל עוד כמה עשרות יחידות שברור שמבחינתנו הם חימוש קריטי בתרחישים של מתקפה באיראן או אפילו במידה מסויימת גם מול חיזבאללה.

על פניו זה לא נראה כמו פרוייקט פיתוח מורכב בצורה מיוחדת מבחינה טכנולוגית, והטכנולוגיה כבר קיימת בעולם הרבה זמן, ולא מדובר על מוצר צבאי בסדרי גודל מוגזמים בשבילנו (כמו שנטען על הלביא, בצדק או שלא בצדק) ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות ללא נשק כזה.

אז למה בעצם ? או שאולי דווקא כן יש לנו וזה לא מפורסם ? למרות שלא מסתדר עם כל הפרסומים על הטלות ווטו אמריקאיות על העברת פצצות כאלו לידינו.

מדובר בפצצה חודרת בונקרים מתוצרת תע"ש הניקראת PB500A1 - מבוססת על הפצצה MK83 עם קיט הנחיית לייזר וראש חדירה.
ע"פ פירסומים זרים חיה"א עשה בה שימוש במלחמת לבנון השניה ובמבצע עופרת יצוקה, בין היתר בכדי להשמיד מנהרות.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מקביל -GBU 28 ?

ע"פ הפירסומים, הביצועים הלא מרשימים של הדור הראשון של הפצצה הזו (ה PB500) שנוסתה במלחמת לבנון השניה היו הקטליזטור להזמנת ה GBU-28 הגדולה יותר וה SDB הקטנה יותר.
במבצע עופרת יצוקה, הדור השני PB500A1 כבר השיג תוצאות טובות יותר בהשמדת המנהרות התת קרקעיות לאורך ציר פילדפלפי ומאגרי אמל"ח אחרים שהופללו.
בכל מקרה, את כל זה יש לקח בערבון מוגבל מאחר ואלו הפירסומים הגלויים שלא בטוח תואמים את המציאות כפי שהיתה.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

הרי לפי הבנתי המבנה הוא די פשוט: גוף דק וארוך עם חרטום מעוגל וחד במקצת,שכבת פלדה עבה וכבדה ובפנים מילוי חנ"ם.
לא כך ?

הכתב לא בדק את כל העובדות חבל ש ynet נותנים לכתבות האלה פירסום בלי בדיקה של כל העובדות. אני לא רושם בפורום הזה בדרך כלל, אך אני חייב לתקן עובדה לא נכונה בכתבה מ ynet. (אגב זאת לא הטעות הראשונה ב ynet שראיתי. הם לא בודקים את כל העובדות יותר מדי פעמיים.)
ישראל לא מקבלת יותר סיוע אזרחי מארה"ב או משום מדינה אחרת כבר הרבה מאוד שנים. ארה"ב נותנת לישראל ערבות בלבד כאשר המדינה לוקחת הלוואה לא יותר מזה, יותר מזה בתחום האזרחי אין לנו שום קשר לארה"ב או אף אחד אחר. אנחנו מקבלים מהם כסף לביטחון בלבד והרוב חוזר אל ארה"ב בסופו של דבר עקב הנשק אותו אנחנו קונים.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

ברוך הבא אל הפורום.
על ביטול הסיוע האזרחי הוחלט במחצית שנות התשעים והוא צומצם בהדרגה עד שבוטל לחלוטין בשנת 2007.
כיום רובו של הסיוע משמש לצרכי ביטחון וחלקו הקטן (26.3% אאל"ט) להחזרת חובות ולשיחמוש עצמי.
כתבה על כך באומדיה כאן

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אבל אני שמח שמתחיל להישמע קול אחר, שמדבר על הניתוק מהתלות האמריקאית.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion אבל אני שמח שמתחיל להישמע קול אחר, שמדבר על הניתוק מהתלות האמריקאית.

לא, אתה מאוד טועה, הכתב לא דיבר על ניתוק התלות בארצות הברית, להיפך...

זאת השורה התחתונה של הכתבה -

"האמת הפשוטה היא שאנחנו צריכים את האמריקאים. צריכים מאוד. וגם הם צריכים אותנו, גם אם הרבה פחות. לנו זה קריטי בצד הצבאי־ביטחוני, ולא פחות מזה בצד המדיני."

"ואמריקה שנותנת לנו במקביל גם מטרייה מדינית בדמות הסכמי הגנה או וטו באו"ם היא משענת רבת עוצמה, שלצד הגרעין מהווה את הנדבך החשוב ביותר בהרתעה שלנו. כל מי שמוכן לוותר על זה, למעשה מהמר על המשך קיומנו באזור.

למרות כל אותן האותיות הרבות... אבל מצד שני, אם זאת הכוונה, אז טוב שלא קראתי.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

כל דיון בסוגית הקשרים עם ארה"ב ברמה של כמה כסף מקבלים או אילו מערכות נשק נקבל או לא הוא שטחי ורדוד.
היחסים עם ארה"ב חורגים הרבה מעבר לכך ונוגעים לשטחים ושדות שלא ניתן לדבר עליהם בפומבי כששם הקוד לכך הוא "יחסים אסטרטגיים".
אם מישהו חושב שבנית קשרים עם מדינות כמו רוסיה, סין, הודו או כל מדינה אחרת כאלטרנטיבה רצינית ליחסים עם ארה"ב
אזי הוא חי באשליה, רק שהאשליה הזו כשהיא מגיעה לדרג מקבלי ההחלטות עלולה לעלות לישראל במחיר כבד.
ועוד דבר, עם כל השאיפה לעצמאות שהיא כשלעצמה חיובית, אין היום אף מדינה שהיא אוטרקית לעצמה.
גם ארה"ב, כמעצמה, לא חיה לעצמה ומושפעת מתהליכים.
הדיון כאן חורג הרבה מעבר לשאלות "צבאיות" לתחום של מדינאות ורצוי מאד שלא יהיה מושפע מגחמות קצרות רואי.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

הכסף האמריקאי הוא זה שיוצר את התלות המוחלטת כמעת של ישראל בארה"ב בכל מה שקשור לייצור וייצוא אמל"ח. והתלות הזאת היא לא סיבה לתמיחה האמריקאית בישראל, להפך, היא גורמת לישראל ליראות כמקבץ נדבות ולא כפרטנר.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

זו ראיה מאד חד צדדית.
נכון שבהרבה מקרים אנחנו עם של שנור וקומבינות (ברמה הלאומית, ברמת האירגונים וברמת הפרט) אבל עדיין יש הרבה תחומים בהם אנחנו פרטנר ואפילו פרטנר רציני ומאיים (תעשיות ביטחוניות לדוגמה).
אני מניח שארה"ב מעניקה את הסיוע למדינות השונות מתוך עזרה למדינות האלה אבל גם מהמניעים שלה, כל מדינה והאקטואליה שלה.
מצרים לדוגמה: היא המדינה השניה ברמת היקף הסיוע ואיתה אין הדדיות של סחר וטכנולוגיה, אבל יש שליטה על המדינה הערבית הגדולה באזור (לפחות שליטה לכאורה עד שהאיסלאם הקיצוני יעלה ויבעט בארה"ב).
איתנו כפי שנאמר באחת התגובות מעל, הדברים כל כך מורכבים וכל כך רב גוניים שאי אפשר לצאת בהכרזה כזו או אחרת מכיוון שהכל נכון ובו זמנית גם לא נכון (לפי האקטואליה והאינטרס שלנו ו/או שלהם).
המאמר נגוע במעט אי דיוקים וניפוח עיתונאי אבל בגדול מספק את הסחורה, שורת הסיום לטעמי אומרת הכל - לנו אין ארץ אחרת וגם אין לנו ארה"ב אחרת!

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

הכל בעיני המתבונן..

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion הכסף האמריקאי הוא זה שיוצר את התלות המוחלטת כמעת של ישראל בארה"ב בכל מה שקשור לייצור וייצוא אמל"ח.

ויש דברים "קצת" יותר חשובים בהקשר הביטחון הלאומי מייצור ויצוא אמל"ח. צפון-קוריאה למשל היא יצואנית אמל"ח מאוד נמרצת, ואנשים אוכלים שם אחד את השני. לא כמטאפורה אלא כקשר בין היעלמות השכן קים לזה שיש פתאום בשר במכולת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Centurion והתלות הזאת היא לא סיבה לתמיחה האמריקאית בישראל, להפך, היא גורמת לישראל ליראות כמקבץ נדבות ולא כפרטנר.

ישראל והמערכת האזורית והבין לאומית: מבוא קצר
ישראל צריכה בעלת ברית מעצמתית. נקודה.

בת הברית המעצמתית המועדפת היא ארצות הברית. רצינו אותם עוד כשהם לא רצו אותנו, ועד שקנדי החליט ללכת על זה היינו תקועים עם הצרפתים שהבריזו בסוף. כבר בשנות החמישים היה למקבלי ההחלטות בישראל מספיק שכל לברוח מהרוסים - אולי בגלל שהם לא גלשו באתרי אינטרנט רוסיים.

למה ישראל צריכה בת ברית מעצמתית? כדי לקבל גיבוי דיפלומטי (באו"ם ובכלל), הגנה והרתעה מפני עויינות של מדינות שכנות ומעצמות אחרות, סיוע כלכלי (בכסף בזמן המשבר של העשור האבוד, במתן ערבויות אח"כ) וסיוע צבאי שיאפשר לישראל להסיט תשומות לתחומי פיתוח אחרים.

זה לא בא בלי תמורה, כמובן, אבל זה די משתלם כשמקבלים את הגיבוי של ארה"ב. זה שווה את סיני, שווה את הלביא, שווה יותר מכל עסקת נשק זניחה-אסטרטגית, ואין לזה שום חלופה ריאלית - לא סין (שמעדיפה לשים את הכסף שלה באפריקה ואין לה שום מחוייבות לישראל) ולא רוסיה (ספקית הנפט הראשית של ישראל ומדינת אויב דה-פקטו).

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

כל דיון בסוגית הקשרים עם ארה"ב ברמה של כמה כסף מקבלים או אילו מערכות נשק נקבל או לא הוא שטחי ורדוד. היחסים עם ארה"ב חורגים הרבה מעבר לכך ונוגעים לשטחים ושדות שלא ניתן לדבר עליהם בפומבי כששם הקוד לכך הוא "יחסים אסטרטגיים".

ה-"בעיה" היא שישראל וארה"ב הן דמוקרטיות, והמדיניות שלהן תלויה ב-"גחמות קצרות רואי" של בוחריהן. איך אתה מציע לדאוג לשטחים האלו אם אי אפשר לדבר עליהם?

אפשר לומר בגלוי שארה"ב מונעת לחץ בינ"ל לפירוק הגרעין הישראלי. 23 שנים אחרי שואנונו חשף שלישראל יש כמות גדולה מאוד של חומר בקיע, שמצביעה על כוונות התקפיות ולא רק הרתעתיות, לא זכור לי לחץ בינ"ל חזק בנושא- כניראה שיש הסכמה מסויימת לנשק גרעיני ישראלי.

ניסיתי לבנות מעין "מדרגות" לתמיכה אמריקאית, כבסיס לדיון: אם נעשה A, אולי נצטרך לוותר על B; ואם נעשה C, נצטרך לוותר גם על D. הייתי שמח לשמוע את דעתך, האם ה-"יחסים האסטרטגיים" רגישים יותר מהסיוע הכספי והדיפלומטי? האם, במיקרה של עימות, ארה"ב תפגע קודם בסיוע, תפסיק לתמוך בנו באו"מ, או תיסוג מהיחסים האסטרטגים?

ישראל לא בדיוק נהנית מעודף לגיטימציה בעולם.

היה עוד מקרה אחד של מדינה לא-פופולארית, שכמה שנים אחרי שארה"ב הפסיקה לתת לה גיבוי (פוליטי - נשק הם ייצרו בעצמם) פשוט נעלמה יום אחד.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אני לא מאמין שבנושא הזה לחץ היה גורם לנו להתפרק במידה וזה נכון מה שאומרים שיש לנו אבל אם ארה"ב לא הייתה תומכת בנו באו"ם סביר להניח שהיו מטילים עלינו הרבה סנקציות.