לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #5  
ישן 30-07-2009, 02:28
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "האם הם מקובצים כ"כ קרוב אחד..."

זה נכון.

למחשבוני הירי בהם משתמשים הסינים אין אפשרות לחשב את הצידוד וההגבהה של כל קנה בנפרד על מנת לפגוע במטרת נקודה.
כדי לפצות על כך,הכלים חייבים להיות צפופים כשקניהם מקבילים.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 30-07-2009 בשעה 02:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 30-07-2009, 02:47
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=יוסיפון]יש לך אפשרות..."

רמ"מים זה לא.
אילו היו רמ"מים,הן היו פוגעות קרוב יותר למטרות ומתרכזות סביב כל אחת בנפרד.
כמו כן רואים לפי שובלי העשן שהרקטות טסות במקביל זו לזו,מה שלא קורה ברמ"מים-המצטלבות לכיוון הנקודה אליה הן מכוונות.

אי אפשר לדעת איזה סוג רקטה זו בדיוק,אך לפי הפיזור והדיוק ניתן להסיק שהטווח הוא לא גדול במיוחד. (זוית ההגבהה וזוית פגיעת הרקטות בקרקע הן נמוכות יחסית,מה שמחזק את מסקנה זו).
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.


נערך לאחרונה ע"י גיל חזקיה בתאריך 30-07-2009 בשעה 02:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 30-07-2009, 03:20
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "רמ"מים זה לא. אילו היו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי גיל חזקיה
רמ"מים זה לא.
אילו היו רמ"מים,הן היו פוגעות קרוב יותר למטרות ומתרכזות סביב כל אחת בנפרד.
כמו כן רואים לפי שובלי העשן שהרקטות טסות במקביל זו לזו,מה שלא קורה ברמ"מים-המצטלבות לכיוון הנקודה אליה הן מכוונות.

רמ"מ אינו טיל מונחה - היא לא מספקת דיוק נקודתי, וגם לא מבצעת תיקון מסלול בכל שלב ושלב של המעוף, לפחות לא ככלל ברזל. ז"א, אפילו אם יכולת להגיד על סמך שובל העשן האם בוצע תיקון מסלול או לא (ואינך יכול להגיד זאת, כי שינוי של חצי מעלה, למשל, לא תוכל לראות), קביעות מסלול המעוף לאו דווקא מראה שלא מדובר ברמ"מ.

ציטוט:
אי אפשר לדעת איזה סוג רקטה זו בדיוק,אך לפי הפיזור והדיוק ניתן להסיק שהטווח הוא לא גדול במיוחד. (זוית ההגבהה וזוית פגיעת הרקטות בקרקע הן נמוכות יחסית,מה שמחזק את מסקנה זו).

אם מבודר ברקטות "רגילות" כדוגמת אלו של "גראד", אזי האפשרות היחידה להשיג טווח קצר היא לשגר את הרקטות במסלול תלול מאוד. וזווית הפגיעה בקרקע היא גדולה (כ-45 מעלות, עד כמה שאני מסוגל להעריך), כלומר לא מדובר כאן בשיגור במסלול תלול.

זווית השיגור שנראת בתמונה (אם מדובר באותו אירוע, ואני לא בטוח שזה המצב) נראת כמו 20-25 מעלות. כלומר, אם מדובר באותן רקטות בשני הסטים, ההסבר היחיד שעולה לראש לשינוי כ"כ דרסטי בזווית הוא שהרקטות אבדו הרבה מהמהירות האופקית שלהן. וזה מרמז על כך שהן שוגרו לטווח גדול. אלא אם כן מדובר ברקטות לטווחים קצרים יותר מהרגיל.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 30-07-2009, 04:20
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=גיל חזקיה]רמ"מים זה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
רמ"מ אינו טיל מונחה - היא לא מספקת דיוק נקודתי, וגם לא מבצעת תיקון מסלול בכל שלב ושלב של המעוף, לפחות לא ככלל ברזל. ז"א, אפילו אם יכולת להגיד על סמך שובל העשן האם בוצע תיקון מסלול או לא (ואינך יכול להגיד זאת, כי שינוי של חצי מעלה, למשל, לא תוכל לראות), קביעות מסלול המעוף לאו דווקא מראה שלא מדובר ברמ"מ.


אם מבודר ברקטות "רגילות" כדוגמת אלו של "גראד", אזי האפשרות היחידה להשיג טווח קצר היא לשגר את הרקטות במסלול תלול מאוד. וזווית הפגיעה בקרקע היא גדולה (כ-45 מעלות, עד כמה שאני מסוגל להעריך), כלומר לא מדובר כאן בשיגור במסלול תלול.

זווית השיגור שנראת בתמונה (אם מדובר באותו אירוע, ואני לא בטוח שזה המצב) נראת כמו 20-25 מעלות. כלומר, אם מדובר באותן רקטות בשני הסטים, ההסבר היחיד שעולה לראש לשינוי כ"כ דרסטי בזווית הוא שהרקטות אבדו הרבה מהמהירות האופקית שלהן. וזה מרמז על כך שהן שוגרו לטווח גדול. אלא אם כן מדובר ברקטות לטווחים קצרים יותר מהרגיל.


הרמ"מ אולם לא מעניקה דיוק נקודתי, אך היא מעניקה דיוק סטטיסטי גבוה יחסית. (כלומר CEP נמוך בהרבה מזה של רקטה ארטילרית רגילה).
במידה וזה היה באמת ירי רמ"מ,אתה היית רואה את הרקטות מתקבצות סביב נקודה אחת בתוך אזור המטרה. (או כמה נקודות,במידה והוגדרה לכל משגר נקודה אחרת).

לעומת זאת,בצילום נראה שהרקטות עפות לעבר המטרה כשהן מקבילות זו לזו,תוך שהן פוגעות בהן מבלי להתקבץ סביב נקודה כלשהי במרחב.
זה נכון שתיקון של חצי מעלה (או אלפיה,שהיא יחידת המידה הארטילרית) לא ניתן לראות בצילום ,אך מעוף הרקטות כמקבץ בהחלט מרמז על כך שהרקטות הן לא מונחות בהנחייה כלשהי.

אני אינני פוסל על הסף את האפשרות של רמ"מ,מאחר ואינני מכיר את הדגמים והביצועים של הרמ"מים הסיניות (אם יש בכלל דבר כזה),אך זו ההבחנה שלי.

אני מסכים עם הטענה שיכול להיות שמדובר ברקטות שאיבדו את האנרגיה שלהם ונפלו בזוית תלולה יותר,אך הדבר עלול להיווצר גם כשהמשגר גבוה יותר מהמטרה.

בכל אופן,איכות הדיוק כפי שנראת בסרט היא טובה מאוד.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 30-07-2009, 06:02
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion]רמ"מ אינו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי גיל חזקיה
הרמ"מ אולם לא מעניקה דיוק נקודתי, אך היא מעניקה דיוק סטטיסטי גבוה יחסית. (כלומר CEP נמוך בהרבה מזה של רקטה ארטילרית רגילה).
במידה וזה היה באמת ירי רמ"מ,אתה היית רואה את הרקטות מתקבצות סביב נקודה אחת בתוך אזור המטרה. (או כמה נקודות,במידה והוגדרה לכל משגר נקודה אחרת).

הנה איור שלקחתי מעמוד של רממ"ים של IMI:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img254.imageshack.us/img254/9733/258n.jpg]


רואים כאן פגיעות שנכנסות במעגל בעל קוטר של כ-200 מטר. שום "הרקטות מתקבצות סביב נקודה אחת בתוך אזור המטרה".

ציטוט:
לעומת זאת,בצילום נראה שהרקטות עפות לעבר המטרה כשהן מקבילות זו לזו,תוך שהן פוגעות בהן מבלי להתקבץ סביב נקודה כלשהי במרחב.

אולי תחשב סתם מתוך הסקרנות על איזה הבדלי זויות צריך להיות מדובר. נניח שהטווח הוא 5,000 מטר (טווח ירי יעיל מינימלי של "גראד"), ולמעגל הפגיעות שאנו רואים בתמונות קוטר של 50 מטר. נניח גם שכל הרקטות שוגרו מאותו משגר. מכאן נקבל שהזווית בין שני המסלולים הקיצוניים תהיה פחות מ-0.6 מעלות.

ציטוט:
זה נכון שתיקון של חצי מעלה (או אלפיה,שהיא יחידת המידה הארטילרית) לא ניתן לראות בצילום ,אך מעוף הרקטות כמקבץ בהחלט מרמז על כך שהרקטות הן לא מונחות בהנחייה כלשהי.

לא הבנתי.

ציטוט:
אני אינני פוסל על הסף את האפשרות של רמ"מ,מאחר ואינני מכיר את הדגמים והביצועים של הרמ"מים הסיניות (אם יש בכלל דבר כזה),אך זו ההבחנה שלי.

מקובל.

ציטוט:
אני מסכים עם הטענה שיכול להיות שמדובר ברקטות שאיבדו את האנרגיה שלהם ונפלו בזוית תלולה יותר,אך הדבר עלול להיווצר גם כשהמשגר גבוה יותר מהמטרה.

שוב לא הבנתי.

ציטוט:
בכל אופן,איכות הדיוק כפי שנראת בסרט היא טובה מאוד.

במחשבה השניה, אני חושב שקיימת גם אפשרות שבסט השני של התמונות אנו רואים פגיעות של רקטות ששוגרו מהאוויר. זה מסביר גם את המטרות שנראות כמתאימות יותר לזיהוי מן האוויר, זה גם מסביר למה נראה שהמנועים של הרקטות עדיין פועלים, וזה גם מסביר את הדיוק הגבוה של הפגיעות. הגירסה של רממ"ים נראת לי פחות סבירה, כי בד"כ מצוידות בהן מערכות בעלות קטרים גדולים יותר מ-122 מ"מ (והמשגרים בתמונה נראים כמו של 122 מ"מ), בעלות טווחים גדולים.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 30-07-2009, 08:24
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=גיל חזקיה]הרמ"מ אולם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
הנה איור שלקחתי מעמוד של רממ"ים של IMI:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://img254.imageshack.us/img254/9733/258n.jpg]


רואים כאן פגיעות שנכנסות במעגל בעל קוטר של כ-200 מטר. שום "הרקטות מתקבצות סביב נקודה אחת בתוך אזור המטרה".


אולי תחשב סתם מתוך הסקרנות על איזה הבדלי זויות צריך להיות מדובר. נניח שהטווח הוא 5,000 מטר (טווח ירי יעיל מינימלי של "גראד"), ולמעגל הפגיעות שאנו רואים בתמונות קוטר של 50 מטר. נניח גם שכל הרקטות שוגרו מאותו משגר. מכאן נקבל שהזווית בין שני המסלולים הקיצוניים תהיה פחות מ-0.6 מעלות.



האיור שהבאת מצויין!
עזוב את החישובים המסובכים.
חשוב על הזווית של המעוף שכל הנקודות הכחולות צריכות לעבור כדי להתרכז לתוך המעגל האדום.
נראה לי שזו זווית שאתה יכול להבחין בה גם בלי סרגל ומד זווית.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 30-07-2009, 12:18
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=יוסיפון]האיור שהבאת..."

מה הקשר לאלפיות ומעלות?
יש מטרה
יש נקודת שיגור
יש מסלול שעובר בין שתי הנקודות הללו
הרקטות מתקנות את המסלול כך שיפגעו במטרה
כנראה שלא הבנת את האילוסטרציה שאתה בעצמך הבאת
הנה הוא מחדשף

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img254.imageshack.us/img254/9733/258n.jpg]


אני מציע לך לעשות ניסוי:
כך חבילת טושים בשני צבעים שונים אך באותה הכמות (נניח עשרים טושים כחולים ועשרים אדומים) ובריסטול
תלה את הבריסטול על קיר
עמוד בצד אחד של החדר מול הבריסטול עם טושים מאחד הצבעים שבחרת בשתי הידיים כשהן פשוטות לצידי הגוף.
עכשיו רוץ אל הבריסטול כשאתה מכוון את הטושים כך שיפזרו נקודות כמו הנקודות הכחולות בציור הנ"ל.

החלף את הטושים לצבע השני וחזור אל הקיר ממול שוב בשתי הידיים כשהן פשוטות לצידי הגוף.
רוץ אל הבריסטול כשאתה מכוון את הטושים כך שיסמנו על הבריסטול נקודות כמו הנקודות האדומות בעיגול הנ"ל.

האם המסלולים היו שונים?
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 30-07-2009, 20:40
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "מה הקשר לאלפיות ומעלות? יש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
מה הקשר לאלפיות ומעלות?
יש מטרה
יש נקודת שיגור
יש מסלול שעובר בין שתי הנקודות הללו
הרקטות מתקנות את המסלול כך שיפגעו במטרה

הנה הטעות. הרממ"ים לא מתקנות מסלול כך שיפגעו במטרה *. זה מה שהטילים המונחים עושים. מערכות תיקון מסלול של הרממ"ים רק מונעות סתיות במסלול. הן אינן "יודעות" כלום אודות המטרות עצמן.

לכן, אם להשתמש בדוגמא שלך, כדי להדגים את המסלולים של הרקטות מתוקנות מסלול, אני אמור לרוץ לקראת הבריסטול עם הטושים הכחולים בשתי ידי כשהן צמודות זו לזו לאורך כל הדרך.

---
* יש סוגים שונים של מערכות תיקון מסלול, המבוססות על הנחיה אנרציאלית, פקודות רדיו ו\או מערכות ניווט גלובליות (NAVSTAR וכד'). אני מדבר בעיקר על השיטה הראשונה והשניה, ובנוגע להנחיית בעמצאות GPS אינני בטוח - ייתכן שיש כאן הנחייה ולא רק תיקון מסלול.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 30-07-2009, 20:54
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=יוסיפון]מה הקשר..."

הרמ"מים יודעות ועוד איך על מיקום המטרה,אך אין להם את היכולת (בכל זאת לא טיל מונחה) לפגוע בה במדוייק.

אם הסטייה של רקטה "רגילה" המשוגרת מאותו המשגר היא 100 מטר,אזי הסטייה של הרמ"מ תיהיה 20 מטר. (זו דוגמא להמחשה ולא נתונים מדוייקים).

כפי שאמרת,יש מספר סוגים של הנחיות רמ"מ,אך אינני בטוח שטיבם המלא פורסם.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 31-07-2009, 00:33
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "הרמ"מים יודעות ועוד איך על..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי גיל חזקיה
הרמ"מים יודעות ועוד איך על מיקום המטרה,אך אין להם את היכולת (בכל זאת לא טיל מונחה) לפגוע בה במדוייק.

האם אתה יכול לבסס את הטענה הזאת שלך?

ציטוט:
אם הסטייה של רקטה "רגילה" המשוגרת מאותו המשגר היא 100 מטר,אזי הסטייה של הרמ"מ תיהיה 20 מטר. (זו דוגמא להמחשה ולא נתונים מדוייקים).

אם אתה רוצה נתונים מדויקים יש גם אותם. לרממ"ים של מטל"ר "סמרץ'" CEP של 150 מטר במישור האורכי (לטווח מירבי של 70 ק"מ). ל-LAR-160 עם TCS של התע"ש, CEP של פחות מ-40 מטר [מקור].

ציטוט:
כפי שאמרת,יש מספר סוגים של הנחיות רמ"מ,אך אינני בטוח שטיבם המלא פורסם.

נכון, יש מספר סוגים שונים, ולכן קשה לדבר על הרממ"ים באופן כללי. במיוחד שאנחנו לא סגורים על ההגדרות - מה הבדל בין רקטה מתוקנת מסלול וטיל מונחה\מתביית.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 00:02

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר