ארגון זכויות האדם הבינלאומי Human Rights Watch טוען שצה"ל עשה שימוש בלתי ראוי במטוסים ללא טייס במהלך מבצע עופרת יצוקה. על פי דו"ח שמפרסם היום (שלישי) הארגון, ישראל שיגרה מהמטוסים טילים מונחים והרגה אזרחים בלתי מעורבים. הדו"ח מפרט שישה מקרים שונים בהם תקפה ישראל באמצעות מל"טים, בהם נהרגו שמונה ילדים. מבדיקת הארגון עולה כי חיל האוויר נמנע מהבחנה בין חמושים לאזרחים חפים מפשע, על אף שהיתה אפשרות לבדוק זאת בעזרת מצלמות הנמצאות על הטילים והמטוסים. בתהליך הכנת הדו"ח ביקרו כותביו ברצועה, ראיינו עדי ראייה, בחנו אתרי תקיפה וכן סקרו דוחות רפואיים. לדברי מארק גרלסקו, אנליסט צבאי בארגון, "מפעילי המל"טים יכולים לראות בבירור את המטרות שלהם על הקרקע וגם להסיט את הטילים לאחר השיגור. בהסתמך על יכולות אלה, על ישראל להסביר מדוע אירעו מקרים של הרג אזרחים". בשלושה מקרים שנבחנו בדו"ח נטען כי נורו טילים ממל"טים על ילדים ששיחקו על גגות, ולא נמצאו ראיות כי שימשו כתצפיתנים. במקרה אחר, נכתב בדו"ח, ביום הראשון למבצע, שוגר טיל ממל"ט אשר פגע בקבוצת סטודנטים שחיכו לאוטובוס במרכז העיר עזה וכתוצאה מכך נהרגו 12 פלסטינים. במקרה נוסף, בו צה"ל הודה בעבר כי שגה בזיהוי, תשעה אזרחים שפרקו חפצים הדומים לטילי גראד נורו ממל"ט ונהרגו. בדיעבד התברר כי היה מדובר בבלוני חמצן.

http://news.walla.co.il/?w=/22/1511863

ואז הכינה מצות מהדם שלהם...עם שוקולד!

איפה הם היו כשמחבלי הפת"ח התעופפו מגגות של בניינים כשמחבלי החמאס השתלטו על הרצועה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck איפה הם היו כשמחבלי הפת"ח התעופפו מגגות של בניינים כשמחבלי החמאס השתלטו על הרצועה?

הם דווחו וגינו גם את מעשי החמאס ביותר ממקרה אחד כולל, כמדומני, בפרשת ההשתלטות על עזה. שווה להקשיב להם לא רק כשהם מגנים אותנו.

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אני אשמח לקישור שיתמוך בטענה שלך. אני מקבל את הרושם שארגונים מהסוג הזה הם מאד חד כיווניים ומוטים גם "בחקירות" שלהם וגם בגינויים שלהם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck אני אשמח לקישור שיתמוך בטענה שלך. אני מקבל את הרושם שארגונים מהסוג הזה הם מאד חד כיווניים ומוטים גם "בחקירות" שלהם וגם בגינויים שלהם.

בקשה הוגנת,

הנה לך שניים. אני מקווה שהקישור יעבוד, אם לא תצתרך להעתיק ידנית, במקרה כזה קבל את התנצלותי, אני כרגע בדרכים וההודעות הללו נכתבות מהסלולרי ככה שהאפשרויות שלי מעט מוגבלות.

http://www.hrw.org/en/news/2007/06/...it-grave-crimes

http://www.hrw.org/en/reports/2009/...der-cover-war-0

תראה, זה לא שאנחנו לא מסכימים שישראל מקבלת יותר ממנת חלקה מהארגונים הללו (אמנסטי אגב, לדעתי לפחות, גרוע מHuman Rights Watch ) אבל אם אתה בויכוח עם מישהו שמבין בעניינים האלה ואתה מעלה טענה גורפת כאילו האירגונים הללו מבקרים רק את ישראל המישהו הזה יביס אותך בקלות בכך שיראה לך שפע דוחות שעוסקים בגורמים אחרים כולל האויבים הישירים שלנו. אתה יכול לנצח בויכוח בכך שתעלה טענה שניתן להוכיח אותה מספרית בקלות והיא שכמות הדוחות שהארגונים הללו מוציאים ושמבקרים את ישראל היא לחלוטין לא פרופורציונאלית. אתה יכול גם להצליב את כמות הדוחות בכמות ההרוגים בסכסוך הישראלי פלסטינאי וברמות האכזריות שמופעלות בו. זה לא שאין לנו קייס, יש לנו קייס מנצח, צריך רק לדעת כיצד להציג אותו.*

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

לא התעמקתי בשני הדוחות הללו, אך כותרתם וראשי הפרקים מעידים על כך שהדוחות מדברים על המאבקים הפנים-ארגוניים בעזה ועל שיטות הטרור שנוקטת ממשלת החמאס כלפי מתנגדיה.
אין בדוחות הללו איזכור לטרור החמאסי ושאר הארגונים הקיצוניים הפועלים ברצועה כנגד ישראל.
על פי הכותרות מונה הדוח את סדרת ההפרות והפגיעה בחיי האדם בעזה.
פעילות ישראל במקרה הזה מחווירה בהשוואה לתיאורים ולמעשי הזוועה של החמאס בעזה, בפרט כאשר מדובר באירגון טרור שאינו בוחל בשום שיטה להטלת אימה על האוכלוסיה בעזה.
חיפשתי, אך לא מצאתי את הדבר שמזעזע את כל העולם הנאור: שימוש בילדים כמגנים חיים.

ההטיה בעניין היא שהחמאס לא מגונה באופן חד-משמעי בידי האו'מ ו/או ארגונים הומניטריים על חלקו או אחריותו במבצע עופרת יצוקה (ניתן למצוא לכך סימוכין בהחלטת האום 1860)
(cre - רק תעשה טובה ואל תשחיל לי לכאן את צבא לורדס. תודה)

תפוזים ותפוחים?

אנחנו מנהלים את הדיון הזה בשרשור אחר.
אני לא רואה טעם למחזר אותו גם פה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הברווז שאל שאלה ספציפית;

ציטוט:

במקור נכתב על ידי rubber_duck איפה הם היו כשמחבלי הפת"ח התעופפו מגגות של בניינים כשמחבלי החמאס השתלטו על הרצועה?

הוא לא שאל איפה הם היו כשירו על שדרות ועוטף עזה (למותר לציין שיש דוחות גם על זה).

תראה, אתה רוצה להמשיך ולטעון שארגוני זכויות האדם מתעלמים מהפשעים שהפלסטינאים מבצעים זו כמובן זכותך אבל תזכור שבמקרה כזה אתה מדבר עם עצמך או עם עוד כמה שחושבים בדיוק כמוך. בויכוח רציני אתה תפסיד עם טיעון כזה כי העובדות נגדך, נקודה. אפשר להתווכח על האמת אולי אבל לא על המציאות.

אתה גם תפסיד הפסד מיותר בויכוח כזה כי כפי שכתבתי למעלה אפשר גם אפשר לבנות קייס לטובת ישראל שגם יתבסס על נתונים אמתיים וברי כימות. המספרים והסטטיסטיקות קיימים ונגישים לכל. אל תזלזל באנשים שעובדים האירגונים הללו, יש להם הרבה נסיון, ידע ואמצעים. רק דוגמה, בצוותי החקירה שהם שולחים יש בד״כ מומחה צבאי שתפקידו להעריך ולשכלל את השיקולים המקצועיים הצבאיים בנסיבות המיקרה הנחקר. האנשים הללו הם בד״כ קצינים בדימוס בצבא מערבי, לפעמים צבאות בריטניה או ארה״ב, לפעמים אנשים עם נסיון קרבי. זה לא אומר אוטומטית שהם צודקים (וגם לא שהם טועים) אבל זה כן אומר שאסור לזלזל בהם וטכניקות התפלמסות שמתאימות לפורומים לא יצלחו אם אי פעם תדבר אם האנשים הללו.

כמו בפוסטים רבים שלי לא ניסיתי פה לגרום לך לשנות את סט הדעות הבסיסי שלך (לא משום שאנחנו מסכימים אלא משום הכרת חוסר התוכלת שבנסיון כזה) אלא לתת לך כלים טובים יותר לבנות את הטיעון שלך.*

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ידידי, שיטת הוויכוח שאתה מנהל חוזרת על עצמה. אתה מפזר המון ערפל סביב הנושא בתקווה למשוך את הצד שכנגד מהוויכוח העיקרי.
הוצגו שני לינקים שמדברים על טרור פנים ארגוני פלסטינאי - תתייחס בבקשה האם כך הדבר ומה יש לך להוסיף לנושא ספציפי זה. אל תמשוך את הכיוון לכל מיני השערות חסרות תכלית. תן לי בבקשה את נקודת הייחוס שלך לשאלות הבאות:
1. כיצד העניין קשור לסכסוך הישראלי פלסטינאי.
2. כיצד אתה גוזר מזה גזרה שווה לגבי הסכסוך.
3. כיצד הנושא מתיישב עם טענות ארגונים בינ'ל כלפיהם וכלפינו.

מעבר לכך, השאלה היתה מאד פשוטה ולא צריך ללכת סחור סחור:
יש החלטת או'מ שמספרה 1860. היא באה להכשיר את המהלכים הבאים של האו'מ לטיפול בסכסוך.
ההחלטה היא חד משמעית ואינה ניתנת לספקולציות. היא מציינת את מעשי האיבה אך אינה מציינת ולו במשפט אחד את החמאס.
1. מה למען השם יש לך לומר בנושא זה. ואל תתלה לי על כל מיני תיאוריות של איש צבא שמצטרף לוועדות, על מידתיות בהחלטות וכו' וכו' וכו'.

עד לקבלת תשובה ברורה, בלי פומפוזיות ובלי משחקי מילים - אין כל טעם ותכלית לדון בעניין.

ובאשר ליכולותי לקיים דיון או וויכוח, מציע לא להסחף, את מה שאולי אני נוהג לשכוח, מבטיח לך שאתה עוד לא זוכר.
בוא נשאיר זאת לתחום הרלוונטי מבלי שתהיה לי דידקטי או פדאגוג לענייני ווכוח.

אגב, וויכוח טוב הוא אחד שכזה שלא נכנים בו כמה אלמנטים שכדאי לך לזכור היטב, לבל תחטא בכל פעם שאתה מתווכח עם מישהו בפורום:
1. שמור על פוליטיקלי קורקט. כתוב לא הסברתי עצמי במקום לא הבנת.
2. אל תכניס נימה אישית לוויכוח ושמור על קורקטיות עם כבוד הדדי לזולתך.
3. השתדל להצמד לעובדות, לשאלות שנשאלת ולא לערפל במסך מילים.בקיצור ענה עניינית ולעניין.
4. השתדל להודות כאשר אין לך טיעון ואל תשתמש בשיטות דמגוגיות של הטפות מוסר.

ואך השכלת אז מכל מלמדי השכלתי.
ערב טוב לך.

קראתי את הודעתך בתדהמה, קצת צחקתי, קצת בכיתי (האמת, בכיתי יותר משצחקתי) ולבסוף הבנתי! אני טעיתי לכל אורך הדרך, מעולם איש לא גינה או הוציא כל דו״ח המגנה את הפלסטינאים. ארגוני זכויות אדם מדווחים אך ורק על מעשי ישראל, האו״מ בכל 64 שנותיו לא עסק בדבר לבד מהכפשות מדינתנו וההחלטה היחידה שהוציא מעודו היתה החלטה 1860 (הגויים האהבלים מתחילים לספור מ1860). אולי בכלל כדאי להחזיר את ליגת האומות.

אני, כל הודעותי הדמגוגיות בפורום כתובות בשפת ביבים והן לא יותר מערפל מתוך איזו מזימה מיסתורית למשוך את הצד שמנגד מהוויכוח העיקרי.

כולי תקווה שאתה מרוצה עכשיו. עייפתי, מותר לי ללכת הביתה?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora קראתי את הודעתך בתדהמה, קצת צחקתי, קצת בכיתי (האמת, בכיתי יותר משצחקתי) ולבסוף הבנתי! אני טעיתי לכל אורך הדרך, מעולם איש לא גינה או הוציא כל דו״ח המגנה את הפלסטינאים. ארגוני זכויות אדם מדווחים אך ורק על מעשי ישראל, האו״מ בכל 64 שנותיו לא עסק בדבר לבד מהכפשות מדינתנו וההחלטה היחידה שהוציא מעודו היתה החלטה 1860 (הגויים האהבלים מתחילים לספור מ1860). אולי בכלל כדאי להחזיר את ליגת האומות. אני, כל הודעותי הדמגוגיות בפורום כתובות בשפת ביבים והן לא יותר מערפל מתוך איזו מזימה מיסתורית למשוך את הצד שמנגד מהוויכוח העיקרי. כולי תקווה שאתה מרוצה עכשיו. עייפתי, מותר לי ללכת הביתה?

שפת הביבים שייכת לעבר לאותו וויכוח על האם הפלסטינית - אם זכרונך אינו מטעה אותך.

הכתבה עסקה בירי מל'טים במבצע עופרת יצוקה.
ההתייחסות היתה ספציפית לנושא.
אם תקום מחר רענן ויבוא לך החשק לענות - אודה אם תתייחס לשאלות ששאלתי באופן ספציפי למבצע.
אל תגרור את הוויכוח למחוזות אחרים, זה מתיש ומייגע.
תודה ולילה טוב.

http://www.hrw.org/en/news/2007/06/...it-grave-crimes

דווקא החבר'ה האלו נוטים לירות לרוב הכיוונים בעוצמה שווה פחות או יותר.
הם בוטים, מעצבנים, והרבה פעמים רואים את העולם בצורה מעוותת, אבל הם לא צבועים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

נו..שווין !

מל"ט אמריקאי ירה 3 טילי hellfire לא מזמן לתוך הלוויה לאיש טליבאן והם הרגו מעל 60 אנשים !

לדעתי אם מאשימים אותנו שאנחנו משתמשים בטילים מונחים ופוגעים בחפים מפשע, עדיף כבר להשתמש בפצצות לא חכמות שיורידו את מי שהן יורידו וככה לא יהיו תלונות

לא די שיידע מפקד את מלאכתו. עליו להיות אוהב את האדם, שחיי הפקוד שלו יהיו יקרים לו והחייל שנשלח אליו יהיה יקר לו, שיאהב אותו. רק מפקד כזה ימצא בפקודיו את מסירות-הנפש שתלכם לכל אשר ישלח אותם. אם המפקדים יעוררו את האמון, את הדבקות ואת האהבה בחיילים שלהם-אזי תדע כל אם עבריה כי הפקידה את גורל בניה בידי המפקדים הראויים לכך.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i44.tinypic.com/bdqhi0.jpg]

שימו לב למה הם נותנים במה !

הכתבה ב ynet :
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3738863,00.html

רבותיי, הריי קיבלתם שיעור בעיצוב דעת קהל.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.israup.net/images/69c7c9d8626db0c66d8e63294d824a3e.jpg]

עם חזק, לא מתקפל.

מחבלי החמאס רוצחים ילדים יהודים כבדרך שיגרה לא מהיום ולא מאתמול, ואף ארגון ל"זכויות אדם" מעולם לא הרים קול צעקה.
לידיעתכם, במלחמה יש הרוגים, ומי שלא רוצה לספוג נפגעים, שלא יפתח במלחמה.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

קצת מצחיקה הכותרת הזו. אם כבר אתה הורג בן אדם מה זה כבר משנה מבחינה מוסרית אם השתמשת בטוריה או בטיל בין יבשתי?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

הכללות מחליאות ישראל הרגה...כאילו כל אחד מאיתנו חימש איזה מזל"ט וישב על המרפסת עם שלט רחוק וחיפש ילדים פלסטינים,מתחיל להימאס באמת כל אותם יפי נפש של ארגוני עלק השלום האלה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

להתשמש בציוד טכנולוגי יקר בשביל להרוג ילדים, ועוד 8 בסך הכול? אם אנחנו באמת כיוונו נשק על ילדים, לא היה יעיל יותר להוריד בתי ספר ושכונות מגורים בלי להזהיר אותם?

"מהימנות הדו"ח מוטלת בספק"

צה"ל: "הפעילות במהלך המבצע התבצעה בהתאם למשפט הבינלאומי" (דו"צ)



מדובר צה"ל נמסר בתגובה לדו"ח כי "מהימנותו מוטלת בספק, היות והוא מבוסס על מקורות פלסטינים עלומים ובלתי אמינים אשר מומחיותם הצבאית אינה מוכחת, ולעומת זאת הם בעלי אינטרסים ברורים כחלק ממערכת התעמולה בעזה". עוד טוענים בצה"ל כי הפעילות במהלך המבצע התבצעה "בהתאם למשפט הבינלאומי וצה"ל מקפיד להשתמש אך ורק בנשק ותחמושת חוקיים על פי דיני הלחימה. במהלך המבצע הפעיל צה"ל טכנולוגיות, שיטות לחימה וכלים מתקדמים שאפשרו למזער את הסיכון שנשקף לבלתי מעורבים ולאובייקטים אזרחיים וכל זאת במהלך לחימה נגד טרוריסטים אשר פעלו במכוון מקרב אזורי האוכלוסיה הצפופים והשתמשו בה כמגן אנושי".

לדברי צה"ל, הוקמו חמישה צוותי תחקיר שחקרו טענות לפגיעה בבלתי מעורבים. מהתתחקירים עלה כי ככלל, צה"ל פעל במהלך הלחימה בעזה בהתאם לכללי המשפט הבינלאומי, תוך שמירה על רמה ערכית ומקצועית גבוהה. בכל המקרים שנבדקו לא ביצע צה"ל תקיפה מכוונת של אזרחים".

אני חושב שמספיק נאמר
מי רשם למעלה "שמומחים צבאיים (בריטים או אמריקאיים נותנים את חוות דעתם מהפן הצבאי"?

לא די שיידע מפקד את מלאכתו. עליו להיות אוהב את האדם, שחיי הפקוד שלו יהיו יקרים לו והחייל שנשלח אליו יהיה יקר לו, שיאהב אותו. רק מפקד כזה ימצא בפקודיו את מסירות-הנפש שתלכם לכל אשר ישלח אותם. אם המפקדים יעוררו את האמון, את הדבקות ואת האהבה בחיילים שלהם-אזי תדע כל אם עבריה כי הפקידה את גורל בניה בידי המפקדים הראויים לכך.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i44.tinypic.com/bdqhi0.jpg]

העובדות והמציאות אינן רלוונטיות, אותם אירגונים רק מעוניינים בזמן מסך וזה הם ישיגו בעזרת הכפשת ישראל.

אני לא מבין מדוע אנחנו בכלל נותנים לאידיוטים האלו ד"וח.