כאשר העבירו בסיס חיל האויר לוד מנתב"ג לנבטים על 4 טייסות שלו - אחת הטענות המרכזיות הייתה שטיסות מטוסים צבאים מפריעים\מסכנים טיסות אזרחיות וגורמות לצפיפות יתר.

בסדר. השקיעו 1.6 מיליארד שקלים חדשים על מנת להעביר בסיס לנגב.
היום נבטים זה בסיס ענק עם 4 טייסות תובלה פלוס טייסות קרב פלוס יחידות שונות.

ועכשיו חכמי החלם שלנו רוצים לבנות בנבטים נמל תעופה אזרחי.
ואחר כך יגידו שוב שטיסות צבאיות מפריעות.

נבטים תוכנן מלכתחילה כשדה שיועד לקלוט פונקציות אזרחיות.

בזמנו (1987) דובר על העתקת "נתב"ג" אל הנגב ולא על הקמת שדה משני וזה עוד לפני נתב"ג 2000.

אח"כ באו האמריקאים והשדה גדל והתפתח תוך כדי סגירת העתודות שיועדו לשדה אזרחי.

היום ברור שנתב"ג לא יוכל להישאר השדה היחיד לאורך זמן. הוא ייסתם די מהר גם אחרי שיקימו בו עוד שתי זרועות (A ו-E) וגם לאחר שיורחב הטרמינל וישודרגו התשתיות (הארכת מסלול והעתקת המגדל אל סמוך לאולם שחקים).

זה לא ישתפר גם אם טרמינל 1 הישן יהפוך לטרמינל פעיל לטיסות LC וטיסות פנים. בקצב הגידול הנוכחי - השדה ייסתם תוך פחות מעשור. גם שטח הבח"א העזוב מתוכנן לעבור לידי תע"א ברובו ולא ישרת את השדה - כך שגם כאן נגמר הפוטנציאל. ועל עוצר טיסות בלילה, מטרדים סביבתיים ובטיחות עוד לא דיברנו...

אז ישבו ועדות וניסו לתכנן מה אפשר לעשות ואיך אפשר להמשיך ולהפעיל שדה ותעופה מודרניים בארץ והחליטו שהכי בטוח וטוב - זה לבנות תשתית מקבילה בנבטים (אגב את ה-F-35 שכחת) וזה עובד בהרבה מקומות בעולם (למשל פרנקפורט שהוא שדה עמוס למדי שפועל גם כש"ת צבאי אמריקאי) ונובע לאפחות גם ממנח המסלולים ותשתית השדה (למשל יכולת לקיים במקביל יותר ממסלול טיסה פעיל אחד - כך שתנועה צבאית שעשויה לחסום מסלול יחיד שפועל בשדה אחד - תחייה בשלום על מסלול שפועל במקביל למסלול אחר לא כל שכן כשישנם 3 מסלולים מקבילים ויהיו אולי גם יותר מזה).

זה שדה שלא יפגע באוכלוסיית הסביבה, לא יסכן אנשים רבים כל כך ויוכל לפעול 24 שעות ביממה.

עכשיו תחשוב מה זה יכול לעשות לסביבה ברמות נגישות (תחבורה, רכבות, טיסות פנים, שינוע מטענים וחומ"ס, סמיכות לתשתית צבאית), תעסוקה בפריפריה, תשתיות (דרגי תחזוקה וציוד לח"א), תיירות... לדעתי - שיקול נכון בהחלט - אם כי בהצתה מאוחרת.

ובשורה התחתונה - צריך לזכור שזו מדינה שיש לה ח"א ולא ח"א שיש לו מדינה...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

נכון.
רק דבר אחד, להבדיל מפרנקפורט- בישראל לא יוכל להתקיים בסיס קרב לידשדה אזרחי מבלי שתיפגע בצורה רצינית הבטיחות (דבר שלא יקרה כי לא ירשו זאת) או המבצעיות (דבר שיקרה כנראה אם אכן תמומש התוכנית).
בסוף לא בטוח שיש כאן חלם- חיל האויר היה צריך לקבל החלטה איך לבנות את עצמו לעתיד, החלטה על נבטים באה כאמור הרבה שנים לפני החלטת הממשלה הנוכחית.
עכשיו באה החלטת הממשלה (או השר הממונה, לא התעמקתי בעניין), ובהנחה שזו האלטרנטיבה הכי טובה כיום לא רואה כאן בעיה.
צריך עכשיו רק להחליט החלטה אסטרטגית אחת עם 3 חלופות: 1.האם מעבירים את נבטים הצבאי (או לפחות את חלק הקרב שלו) לבסיס אחר (עובדה נגיד) המחיר העיקרי כאן הוא כלכלי כמובן. 2. האם משנים בכל זאת את ההחלטה לבנות שם את שדה התעופה האזרחי (נראה לי שזה באמת המקום הכי טוב, בהיבט המרחק מירושלים/ ת"א..לגבי תשתיות התעבורה- נראה לי שזה יעשה כאב ראש לא קטן בהיבט מרחבי הטיסה של חיל האויר, כאב ראש אמיתי, אבל זה מה יש...)
3. להחליט שמשאירים את שניהם בנבטים וסופגים פגיעה בכשירות המבצעית.

!Ya Gotta Believe

מעבר למבצעיות ולבטיחות, והיא סודיות: כל עוד בח"א 27 היה בנתב"ג, לא מעט ספוטרים צילמו מטוסים צבאיים, בחלקם עם התקנות שלא אמורות להיות מצולמות, פרסמו את התמונות ו/או דיווחים בכל מיני פורומים בנוסח "עכשיו ראינו ארבעה קרנפים ושני ראמי תדלוק ממריאים, קרה משהו ?" לעתים בזמן אמת. ברגע שכנף התובלה עברה דרומה, זה נגמר. לא כל ספוטר סופר כל סוג מטוסים, אילו התקנות יש עליהם ואיך הם צבועים. אם נבטים יהפוך לשדה אזרחי, זה יהיה לא מעט ברדק.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

מבחינת ספוטרים, לדעתי גם אם נבטים יהפוך לשדה אזרחי בחלקו עדיין יש הבדל גדול בינו לבין נתב"ג.
בנתב"ג כל טיסה עוברת מעל שטחים מיושבים בצפיפות רבה וחצי עולם רואה אותם (אני אישית ראיתי איליושן 76 פאלקון וכפירים משופצים מתרוצצים בשמים, סתם תוך כדי ישיבה בפקק בדרך לעבודה) וכל דבר יוצא דופן ישר זורם לאינטרנט.
ומלבד זאת, גם עבור הספוטרים המכורים קפיצה לנתב"ג היא דבר טריוויאלי אם הם גרים באיזור המרכז. נסיעה לנבטים במיוחד כדי להשקיף תהיה דבר קצת פחות ספונטני ונראה לי שתקרה בעיקר את תהיה להם התרעה למשהו מעניין שמתקרב.
מבחינת בטחון שדה, אני מאמין שכבר היום יש לכל מוחבראת שמכבד את עצמו איזה בדואי עם טלפון לוויני ליד נבטים, רמון וחצרים, כך שהמראה של כל ראמי התדלוק ושל כל טייסת הפטישים תדליק מנורות אדומות בכל המזה"ת בלי שום קשר למאתיים נוסעי לו-קוסט שהטיסה שלהם חזרה מהדיל בווארנה מתעכבת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv מעבר למבצעיות ולבטיחות, והיא סודיות: כל עוד בח"א 27 היה בנתב"ג, לא מעט ספוטרים צילמו מטוסים צבאיים, בחלקם עם התקנות שלא אמורות להיות מצולמות, פרסמו את התמונות ו/או דיווחים בכל מיני פורומים בנוסח "עכשיו ראינו ארבעה קרנפים ושני ראמי תדלוק ממריאים, קרה משהו ?" לעתים בזמן אמת. ברגע שכנף התובלה עברה דרומה, זה נגמר. לא כל ספוטר סופר כל סוג מטוסים, אילו התקנות יש עליהם ואיך הם צבועים. אם נבטים יהפוך לשדה אזרחי, זה יהיה לא מעט ברדק.

כן, בטח, ספר את זה לישוב הבדואי שצופה על המסלולים בנבטים.

על ההיבטים הצבאיים כבר כתבו לפני, אני מעדיף להתייחס להיבט האזרחי:

אין תחנת רכבת בנבטים, וגם הכבישים המובלים לשם אינם בדיוק נתיבי-איילון/433/1 , אז מה מצפים מהתיירות הנכנסת? שאחרי 11 שעות טיסה מניו-יורק לנבטים הם עוד יבלו שעתיים ויותר עד תל-אביב/ירושלים?

ההחלטה הזו יותר מאשר לא הגיונית מההיבטים של הפרעה לטיסות צבאיות, אינה הגיונית מהבחינה האזרחית, ואולי יותר מתאים לדון בה בסקופים/חדשות ו/או תעופה אזרחית?

השקעה בנבטים כשדה בין לאומי נוסף מן הסתם תגרור גם השקעה בתשתיות התחבורה. אף אחד לא מתכוון להקים פיל לבן באמצע המדבר. בסופו של דבר הבחירה יכולה להביא תועלת רבה לנגב, שלעולם לא "סבל" מהשקעת יתר.

צריך גם לזכור שישראל זקוקה לשדה בינלאומי נוסף. גם אם הבחירה אינה אופטימלית, עדין מדובר בבחירה טובה יותר מאשר הקמת השדה במגידו, שהיה אסון תחבורתי, סביבתי ובטחוני לא פחות גדול.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קורנסון השקעה בנבטים כשדה בין לאומי נוסף מן הסתם תגרור גם השקעה בתשתיות התחבורה. אף אחד לא מתכוון להקים פיל לבן באמצע המדבר. בסופו של דבר הבחירה יכולה להביא תועלת רבה לנגב, שלעולם לא "סבל" מהשקעת יתר.

ההנחה היא אכן מן-הסתם. מה שאתה אומר עשוי היה להיות הגיוני, אלא שמניסיוננו ידוע לנו שלא תמיד מה שהגיוני לכאורה אכן מתרחש.
אף אחד אמנם אינו מתכוון להקים פיל לבן באמצע המדבר, אבל בהחלט יכול להיות שאכן יוקם פיל לבן באמצע המדבר.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

למה הקמת השדה במגידו עלול להיות אסון תחבורתי ובטחוני ?

יש קו רכבת שעובר צמוד לבסיס. להקים תחנה זה באמת לא בעיה, ואם צריך, הרחבה לדו פסי אפשרית בהחלט בתשתית הקיימת.
מעבר לכך, תשתית הכביש היא בהחלט מתאימה, ולא דורשת הרחבה יוצאת דופן.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא ממש קשור לצבא וביטחון, אבל אמנם עובר סמוך לנבטים קו רכבות מטען, אבל אפילו אם יורחב וישופר - כיום נסיעה מב"ש לת"א ברכבת אורכת כמעט שעה וחצי. אז מש"ת נבטים לתל אביב ייקח להם כמעט שעתיים? זה לא ריאלי. צריך מהפכה בקו הרכבות הזה.

ועוד לא דיברתי על כך שהוא מושבת כל שני וחמישי...

השבתת הקו היא במסגרת הכפלת המסילה שהיא "המהפכה הנדרשת בקו"..

בתושב ב"ש מזה שנה, דומני שיש מין "מפה מנטלית ישראלית" לפיה דרומית לגדרה== רחוק, גם ביחס לנסיעה שוות-מרחק-וזמן צפונה. שד"ת באזור חיפה היה נשמע פחות מופרך משד"ת בנבטים, למרות שהמרחקים מת"א דומים.

אם כבר פסיכולוגיה - כרגע באר שבע רחוקה מתל אביב ברכבת פי אחד וחצי יותר מחיפה (חמישים דקות מול שעה עשרים וחמש). למעשה, זמן הנסיעה לבאר שבע כמעט זהה לזמן הנסיעה לעכו. ופסיכולוגית עבור תושבי גוש דן נסיעה עכו מרגישה כמו מסע למורדור לא פחות מנסיעה לבאר שבע...

בקיצור - מה שאני טוען הוא שכשאני נוסע לחו"ל לא מעניין אותי כמה ק"מ יש בין, נניח, מילאנו לש"ת מאלפנסה. מעניין אותי כמה זמן אני אצטרך לבזבז ברכבת או באוטובוס אחרי שירדתי מטיסה. וש"ת בנבטים יחייב שדרוג מערך התחבורה לכזה שיאפשר נסיעות מהש"ת לגוש דן (ואינשאללה לירושלים) בסדר גודל של שעה. זה לא בשמיים, זה בטח חלק מתכנית העבודה וזה ישדרג את הנגב.
ומאחר ובצבא וביטחון אנחנו אמורים לעסוק פה מדי פעם - מערך רכבות יעיל ומהיר שכולל גם מסילות חלופיות לקו האורך היחיד שיש כרגע יהיו יעילות מאוד להנעת כוחות בין גזרות. להעביר פלוגת טנקים (או אפילו גדוד) על מובילים מגבול הצפון לאימון בצאלים או לתגבור בעוטף עזה נראה לי יותר יקר ומסובך לוגיסטית מאשר להעלות אותם על רכבת בכרמיאל ולהוריד אותם סמוך לנתיבות או שדרות. אמנם עדיין נצטרך מובילים מאיזור הפריקה ועד ליעד, אבל לא יהיה מדובר על שיירה שסותמת כביש ועל נהגים שחייבים שעות מנוחה, שלא לדבר על עלות שע"מ של מוביל טנקים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ ומאחר ובצבא וביטחון אנחנו אמורים לעסוק פה מדי פעם - מערך רכבות יעיל ומהיר שכולל גם מסילות חלופיות לקו האורך היחיד שיש כרגע יהיו יעילות מאוד להנעת כוחות בין גזרות. להעביר פלוגת טנקים (או אפילו גדוד) על מובילים מגבול הצפון לאימון בצאלים או לתגבור בעוטף עזה נראה לי יותר יקר ומסובך לוגיסטית מאשר להעלות אותם על רכבת בכרמיאל ולהוריד אותם סמוך לנתיבות או שדרות. אמנם עדיין נצטרך מובילים מאיזור הפריקה ועד ליעד, אבל לא יהיה מדובר על שיירה שסותמת כביש ועל נהגים שחייבים שעות מנוחה, שלא לדבר על עלות שע"מ של מוביל טנקים.

מצד שני, הסתמכות על מסילות ברזל לצורך הנעת שריון יוצרת פגיעות של הכוחות למתקפה על המסילות. אם הפציצו כביש, אפשר למצוא דרך חלופית. אם הטנקים נמצאים על רכבת שהמסילות לפניה ומאחוריה הופצצו, להוריד משם את הטנקים הופך להיות קצת יותר מורכב...

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

בתוך כחצי שנה הנסיעה תיקח כ-50 דקות מב"ש לתל-אביב, ז"א כשעה מנבטים לת"א.


בעתיד אני מאמין שגם זמן זה יתקצר עם מעבר לרכבת שנוסעות ב-160 קמ"ש.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס יש קו רכבת שעובר צמוד לבסיס. להקים תחנה זה באמת לא בעיה, ואם צריך, הרחבה לדו פסי אפשרית בהחלט בתשתית הקיימת. מעבר לכך, תשתית הכביש היא בהחלט מתאימה, ולא דורשת הרחבה יוצאת דופן.

"לא בעיה" זה קל להגיד. להגיד זה באמת לא בעיה. לבצע מסתבר שדווקא בעיה. לא בעיה להאריך את קו ת"א-רחובות-יבנה-אשדוד לאשקלון, אבל לקח זמן רב עד שזה קרה. לא בעיה להקים קו רכבת מאשקלון לתל-אביב במקביל לכביש 4 במקום לעקוף ממזרח דרך לוד, אבל זה עדיין לא קרה (ביבנה בנו כבר איזה 3 או 4 תחנות, אם נספור את ההקמה מחדש של תחנת יבנה מזרח שוב ושוב ושוב). הרחבה לדו-פסי בהחלט אפשרית בתשתית הקיימת, אבל לקח יותר מעשור עד שהרחיבו את המסילה בין יבנה לאשדוד, ועד אז תכננו את זמנ הרכבות בצורה כה מוצלחת שתמיד אחת נאלצה לעצור כדי שהשניה תוכל לעבור...

בקיצור - זה שמשהו הוא "בהחלט אפשרי" או "לא בעיה" רחוק מאוד מלאפשר לתושב ישראל שאינו סובל מאמנזיה לסמוך על כך שזה אכן יקרה. מי מבטיח שמה שאפשרי אכן יקרה? תסתכל על איילון, על כביש 4, על כביש 2 ועל מה שכתבתי על הרכבת לעיל. זה מעורר אופטימיות?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אין שום דבר שמעורר אופטימיות ביכולת להרים פרוייקט תעבורתי גדול בארץ. אבל ביחס לפרוייקטים תעבורתיים אחרים, כמות העבודה הנדרשת היא קטנה יחסית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הראמים משוטטים באירופה חופשי, בעיקר בפולין, אז לא צריך לתזז לנבטים.
את הקרנפים כולם כבר מכירים, מתצוגות שונות בימי עצמאות וכו'.
הרי לא טורחים לפרק את ההתקנות מהמטוסים לפני התערוכות.
לא רואה את הנזק הגדול שייגרם,
דעתי האישית בלבד

יש עוד המון דוגמאות בעולם לשדות אזרחיים וצבאיים שפועלים במקביל ומבלי שזה נחשב לאסון - ב-YUMA למשל, השדה משמש את הנחתים, יש בו בי"ס ללוחמת קרקע-אוויר, מס' טייסות AV-8, "טייסת אדומה" ותוכניות לקליטת ה-F-35B הראשונים של הנחתים בעתיד. למעשה הבסיס נחשב לבסיס חיל הנחתים עם הפעילות האווירית האינטנסיבית ביותר.

שדה התעופה של סנט לואיס משמש גם את מטוסי חטיבת הקרב של בואינג - כלומר מטוסי F-18, F-15 ואחרים ובכלל זה גם מפעלי ה-Phatom Works - חטיבת הפרוייקטים המסווגים (אפרופו בטחון שדה).

למה מחוייבת בעייה של בטיחות? אני מניח שיהיו בעיות בנוגע למגדל הפיקוח (אזרחי\צבאי\משולב) אבל מעבר לזה?

אם ניתן לקיים שדות קרובים (ולזה יש המון דוגמאות בעולם) ופעילות על מסלולים קרובים - למה זאת צריכה להיות בעייה מיוחדת?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אשמח לשמוע דעתך בנושא אחר שעלה כאן- המרחק. האם יש שד"ת רבים בעולם המרוחקים ~100 ק"מ מהעיר אותה הם משרתים?

אינני יודע לגבי מאה קילומטר אבל להגיע מLAX לפרברים של לוס-אנג'לס למשל יכול בכיף לקחת יותר משעה וחצי... כשאתה מביא בחשבון את כביש שש (שהיום מגיע כמעט עד באר-שבע) ואת כביש 40 (שהוא במצב מעולה באיזור הזה, הנסיעה רחוקה מלהיות נוראית...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זה כבר ממש לא נוגע לפורום הזה (זה נושא של תעופה אזרחית). בכל אופן - הנה נקודות למחשבה:

1) האם נוסע יסכים לטוס 5 שעות במטוס שבו לא מגישים לו אוכל?
2) האם נוסע יסכים לטוס במטוס שבו אין מקומות מסומנים?
3) האם נוסע יסכים לעשות צ'ק אין בטרמינל אחד ומשם לקחת אוטובוס אל טרמינל אחר כדי לקנות בדיוטי-פרי?
4) האם נוסע יסכים לטוס במטוס שמנקים אותו ביסודיות רק פעם ביום, ובין שאר הטיסות מנקה אותו הצוות (טייסים {קראתם נכון} ודיילים)?
5) האם נוסע יסכים לטוס אל שדה מרוחק (נגיד לוטון במקום הית'רו) תמורת קיזוז מסויים (נגיד 20% או קצת יותר) בעלות הטיסה?

את התשובות לשאלות האלה אתה יכול להפנות לחברה כמו EasyJet שנחשבת היום לחמישית בגודלה בעולם - מקום אחד אחרי לופטהנזה....

מיותר לציין שהתשובה לכל הנ"ל היא "כן" גורף.

יש להניח שזה יהיה ייעודו העיקרי של השדה - טיסות אל יעדים קרובים באירופה עבור נוסעי טיסות צ'ארטר ו"עלות נמוכה" במסגרת הסכמי שמיים פתוחים עם מדינות אירופאיות.

יש להניח שהטראנסאטלנטיות והנחשבות ישארו בנתב"ג ושעידוד הטיסה אל נבטים ינבע מתגמול בעלות לחברות התעופה (מיסי נמל מופחתים, מחירי דלק מוזלים וכד').

כפי שכבר הזכרתי - הסמיכות לשדה צבאי תאפשר קליטת טיסות לתובלת חומ"ס מסוגים שונים שאינן מותרות בשדות אזרחיים (למשל תחמושת) או צפופי אוכלוסין. וגם בזאת יש יתרון.

אני עדיין סבור שניתן לחיות זה בצד זה ובבטיחות (ואיך לא חשבתי על חצרים?) לאחר שזורקים הצידה אגו ומשחקי כוח.

בסיכומו של דבר - התרומה לנגב תהיה אדירה ברמה של "לפני השדה" ו"מאז השדה"...

תחשבו על הזדמנויות העבודה שהשדה מייצר:
פקחים, מכונאים, מתדלקים, אנשי שינוע, דיילים, נהגי מוניות, נהגי משאיות, אנשי מטען, אנשי בטחון אנשי שירותים, חברות הנדלינג - מדובר כאן באלפי אם לא עשרות אלפי משרות בנוסף לשדרוג תשתיות סביבתי מקיף (תראו את איירפורט סיטי) ובנוסף - גם הבח"א יהנה מכל זה - כשיש שדה גדול - אז כדאי לפתוח שם נציגות מרשימה יותר של תחזוקה - שלא להגיד גם עידוד הקמת שלוחות ומפעלי תעופה בקרבת השדה. זו מהפיכה של ממש!

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia אני עדיין סבור שניתן לחיות זה בצד זה ובבטיחות (ואיך לא חשבתי על חצרים?) לאחר שזורקים הצידה אגו ומשחקי כוח. [B]שום משחקי כוח, הבעיה התעבורתית היא חור בראש שאני לא יודע אם יש לו פיתרון שלא כולל השלכות מרחיקות לכת, כמובן שאם מוכנים לשלם את ההשלכות מרחיקות הלכת הללו אז אין בעיה וכמו שאמרת, זו מדינה שיש לה חיל אויר ולא הפוך..וככה צריך להיות. אבל לא לטעות או לחיות באשליות. שדה אזרחי אמיתי בנבטים= השלכות מרחיקות לכת, מאוד גדולות עם אספקטים כלכליים מבצעיים ובטיחותיים אמיתיים. משהו יפגע כאן בתווך הקצר בוודאות, או הכיס או הביטחון או הבטיחות, אין דרך לעקוף את זה, ללא קשר לאגו ויוקרה.[/B] !

!Ya Gotta Believe

כפי שכבר ציינתי - זה עובד בהרבה מקומות - חלקם גם עמוסים יותר ולא ממציאים את הגלגל.

לגבי נתיבים ושליטה - זה בר פתרון. הבעייה היא דווקא באגו ובכוח. לא צריך ללכת רחוק - תראה מה קורה במנחת רשל"צ ובשדה דב.

הגורם הממונה העליון על מה שקורה בתעופה בארץ צריך להיות רת"א, ומתוקף חוק. ח"א - כבודו במקומו מונח - אבל אסור לו לקבל מעמד של רגולתור או בר סמכה בנושאים אזרחיים - מטעמי מנהל תקין בלבד.

מבלי לגרוע מהנאמר לעיל - יש למסד ולבסס ולהיטיב שיתוף פעולה בין הצדדים לטובת כולם. כאן צריכים שני הצדדים לוותר על האגו וגישה בריונית לפתרון הבעיות.

כאמור - אנחנו לא ממציאים את הגלגל - רק לומדים לנהוג ושלא כמו בכבישי ארצנו.

לא סתם הבאתי את חצרים כדוגמא לשני שדות (כמעט שלושה) שמתואמים שפועלים זה בצד זה. אני חושב שבנבטים תא השטח אפילו גדול יותר למרות שיש סביבו אזורים מוגבלים בעייתיים.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia כפי שכבר ציינתי - זה עובד בהרבה מקומות - חלקם גם עמוסים יותר ולא ממציאים את הגלגל. לגבי נתיבים ושליטה - זה בר פתרון. הבעייה היא דווקא באגו ובכוח. לא צריך ללכת רחוק - תראה מה קורה במנחת רשל"צ ובשדה דב. הגורם הממונה העליון על מה שקורה בתעופה בארץ צריך להיות רת"א, ומתוקף חוק. ח"א - כבודו במקומו מונח - אבל אסור לו לקבל מעמד של רגולתור או בר סמכה בנושאים אזרחיים - מטעמי מנהל תקין בלבד. מבלי לגרוע מהנאמר לעיל - יש למסד ולבסס ולהיטיב שיתוף פעולה בין הצדדים לטובת כולם. כאן צריכים שני הצדדים לוותר על האגו וגישה בריונית לפתרון הבעיות. כאמור - אנחנו לא ממציאים את הגלגל - רק לומדים לנהוג ושלא כמו בכבישי ארצנו. לא סתם הבאתי את חצרים כדוגמא לשני שדות (כמעט שלושה) שמתואמים שפועלים זה בצד זה. אני חושב שבנבטים תא השטח אפילו גדול יותר למרות שיש סביבו אזורים מוגבלים בעייתיים.

התעלמת מהודעתי מטה או שלא ראית אותה.
בשום מקום לא זה לא עובד כמו בארץ ובשום מקום לא יכול לעבוד, לטוב ולרע.
יכול להיות שיש אגו וכו'...אני מייצג כאן דעה אצת הדעה שלי ,בסדר, אני לא יושב עכשיו בדיון מול אף אחד ואין כאן משחקי כוח.
בשום מקום בעולם ובוודאי לא במקומות שאתה נותן בהם דוגמאות חיל האויר לא נראה כמו אצלינו.
החיים בטייסת בסנט לואיס נראים הם בקצב של חברת תעופה אזרחית (ואני לא מדבר על הפריסה הבודדת שלהם לאפגינטסן)..בעוד אצלינו מסתובבים על גיסיוט אמת אמת כל היום...
הדוגמאות שאתה נותן כאמור פשוט אינן מדויקות או יותר נכון אינן ברות השוואה למצבנו בארץ..
שוב ראה הודעתי מטה.

!Ya Gotta Believe

אמיל יקר (בלי שמץ ציניות).

אני שב ומדגיש שעמדת מליץ היושר אינה נוחה לי וברור לי שטובים ממני גיבשו את ההחלטה על בסיס מידע וידע מקצועי רב ממה שיהיה לי אי פעם (ומבלי לאבד תקווה ), אבל נראה לי שאתה מתבצר בבעיה במקום למצוא פתרון.

התעלמת מהודעתי מטה או שלא ראית אותה.
הגבתי שם

בשום מקום לא זה לא עובד כמו בארץ ובשום מקום לא יכול לעבוד, לטוב ולרע.

נכון אבל זה לא אומר שהם לא מתמודדים גם עם בעיות שלך אין.

ראית את השדה באטלנטה? שדה ענק עם מעל 110 תנועות בשעה ו-88 מיליון נוסעים בשנה. זה יותר מפי 2 תנועות ממה שנתב"ג יוכל לקלוט לאחר שידרוג המסלולים והטרמינל ועבודה במלוא הקיטור. גם אז יוכל לטפל במקסימום 10 מיליון נוסעים בשנה.

בשום מקום בעולם ובוודאי לא במקומות שאתה נותן בהם דוגמאות חיל האויר לא נראה כמו אצלינו.
החיים בטייסת בסנט לואיס נראים הם בקצב של חברת תעופה אזרחית (ואני לא מדבר על הפריסה הבודדת שלהם לאפגינטסן)..בעוד אצלינו מסתובבים על גיסיוט אמת אמת כל היום...

ברור. אבל אם ניקח מקרה קיצון אחר - במבצע מוקד המריא כל חיל האוויר בדממת אלחוט מכל הבסיסים וזה עבר בשלום בגלל תכנון קפדני. אז למה נפח תנועה מבוקר וקטן יותר לא יכול להתנהל בבטיחות בתנאים של היום?

ראית איך נראה השדה באטלנטה?

הדוגמאות שאתה נותן כאמור פשוט אינן מדויקות או יותר נכון אינן ברות השוואה למצבנו בארץ..

שוב אני שואל - מה קורה בחצרים כשיש הזנקה. הרי יש המון פעילות מסביב, והחיים נמשכים. למה בשדה אזרחי\משותף זה לא אפשרי?

מה קורה כשבשדה אזרחי מוכרז חירום? הרי המצב לא שונה מהותית. (מסלולים נסגרים ובמקרים קיצוניים מעבירים אל שדות חלופיים).

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia אמיל יקר (בלי שמץ ציניות). אני שב ומדגיש שעמדת מליץ היושר אינה נוחה לי וברור לי שטובים ממני גיבשו את ההחלטה על בסיס מידע וידע מקצועי רב ממה שיהיה לי אי פעם (ומבלי לאבד תקווה ), אבל נראה לי שאתה מתבצר בבעיה במקום למצוא פתרון. מליץ יושר על מה בדיוק? יש לך ספק שלא התחשבו בכלל בצרכי חיל האויר בהחלטה הזאת? (אולי בצדק דרך אגב, אבל להחלטה הזאת יש מחיר!!!) התעלמת מהודעתי מטה או שלא ראית אותה. הגבתי שם בשום מקום לא זה לא עובד כמו בארץ ובשום מקום לא יכול לעבוד, לטוב ולרע. נכון אבל זה לא אומר שהם לא מתמודדים גם עם בעיות שלך אין. ראית את השדה באטלנטה? שדה ענק עם מעל 110 תנועות בשעה ו-88 מיליון נוסעים בשנה. זה יותר מפי 2 תנועות ממה שנתב"ג יוכל לקלוט לאחר שידרוג המסלולים והטרמינל ועבודה במלוא הקיטור. גם אז יוכל לטפל במקסימום 10 מיליון נוסעים בשנה. בשום מקום בעולם ובוודאי לא במקומות שאתה נותן בהם דוגמאות חיל האויר לא נראה כמו אצלינו. החיים בטייסת בסנט לואיס נראים הם בקצב של חברת תעופה אזרחית (ואני לא מדבר על הפריסה הבודדת שלהם לאפגינטסן)..בעוד אצלינו מסתובבים על גיסיוט אמת אמת כל היום... ברור. אבל אם ניקח מקרה קיצון אחר - במבצע מוקד המריא כל חיל האוויר בדממת אלחוט מכל הבסיסים וזה עבר בשלום בגלל תכנון קפדני. אז למה נפח תנועה מבוקר וקטן יותר לא יכול להתנהל בבטיחות בתנאים של היום? ראית איך נראה השדה באטלנטה? כן, ובעיקרראיתי איך טסים ומה השגרה טייסת אמריקאית. הדוגמאות שאתה נותן כאמור פשוט אינן מדויקות או יותר נכון אינן ברות השוואה למצבנו בארץ.. שוב אני שואל - מה קורה בחצרים כשיש הזנקה. הרי יש המון פעילות מסביב, והחיים נמשכים. למה בשדה אזרחי\משותף זה לא אפשרי? אני אלמד אותך מה קורה אבל תקרא הפעם!, אני מקוה שאחרי זה תבין שזה לא אטלנטה. מה שקורה זה שרעם או סופה עוברת באופן קבוע 1000 רגל ובזוית של 90 מעלות מתחת לאיזה מטוס אחר בהקפה..מבלי כמעט להתייחס אליו כי כבר נמצאים בכוח מלא ועם כל הקשב למשימה המבצעית.., שזה סטנדרט שלא עומד אפילו באחוז מהסטנדרטים האזרחיים. ובכל זאת מוכנים לקחת את הסיכון בעניין ראשית כי מבינים שזה חשוב ושנית כי בעפרוני או הסקיהוק בהקפה יש חייל אחד לא 300 אזרחים. אז צחי יקר, אני לא מחפש בעיות, אני מודע אליהם ואתה לא מכיר אותם, אין מה לעשות. ופתרונות נתתי, הפתרונות הרגילים בבעיות מורכבות מאוד, דם ,יזע דמעות או הרבה כסף. מה קורה כשבשדה אזרחי מוכרז חירום? הרי המצב לא שונה מהותית. (מסלולים נסגרים ובמקרים קיצוניים מעבירים אל שדות חלופיים). שונה מהותית וקורה מעט, חירום שמשפיע באמת על מצבי שדה יש עשרות מונים פחות מהזנקות ופעילות מבצעית אצלנו בארץ הקודש הבעיתית..

!Ya Gotta Believe

אני אלמד אותך מה קורה אבל תקרא הפעם!, אני מקוה שאחרי זה תבין שזה לא אטלנטה. מה שקורה זה שרעם או סופה עוברת באופן קבוע 1000 רגל ובזוית של 90 מעלות מתחת לאיזה מטוס אחר בהקפה..מבלי כמעט להתייחס אליו כי כבר נמצאים בכוח מלא ועם כל הקשב למשימה המבצעית.., שזה סטנדרט שלא עומד אפילו באחוז מהסטנדרטים האזרחיים. ובכל זאת מוכנים לקחת את הסיכון בעניין ראשית כי מבינים שזה חשוב ושנית כי בעפרוני או הסקיהוק בהקפה יש חייל אחד לא 300 אזרחים. אז צחי יקר, אני לא מחפש בעיות, אני מודע אליהם ואתה לא מכיר אותם, אין מה לעשות. ופתרונות נתתי, הפתרונות הרגילים בבעיות מורכבות מאוד, דם ,יזע דמעות או הרבה כסף.

אמיל - אני קורא כל מילה. תאמין לי.

אני מתייחס להיבט אחר. ישנה הפרדה כמעט מוחלטת בין מה שקורה בשדה קדם ובמסוקייה ממה שקורה בשדה הראשי. למעשה השדות פועלים כמעט כישויות נפרדות. אז כשרעם ממריא - הוא לא נכנס בסנונית וגם לא בינשוף כי הוא טס לכיוון אחר.

בשדה משולב גם ניתן לבצע הפרדה דומה - נגיד צבאיים פונים צפונה ואזרחיים דרומה. יש גם מספיק מרחב שמאפשר את הפעולות האלה מבלי להיכנס לשטחים מאויימים או חציית גבולות - מה שבנתב"ג הופך לבעייתי (ובהיבט בטיחות ולא רק ביטחון). מה גם שמטוס אזרחי טס בתבנית צפויה והוא איטי ומתמרן פחות באופן משמעותי.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia אני אלמד אותך מה קורה אבל תקרא הפעם!, אני מקוה שאחרי זה תבין שזה לא אטלנטה. מה שקורה זה שרעם או סופה עוברת באופן קבוע 1000 רגל ובזוית של 90 מעלות מתחת לאיזה מטוס אחר בהקפה..מבלי כמעט להתייחס אליו כי כבר נמצאים בכוח מלא ועם כל הקשב למשימה המבצעית.., שזה סטנדרט שלא עומד אפילו באחוז מהסטנדרטים האזרחיים. ובכל זאת מוכנים לקחת את הסיכון בעניין ראשית כי מבינים שזה חשוב ושנית כי בעפרוני או הסקיהוק בהקפה יש חייל אחד לא 300 אזרחים. אז צחי יקר, אני לא מחפש בעיות, אני מודע אליהם ואתה לא מכיר אותם, אין מה לעשות. ופתרונות נתתי, הפתרונות הרגילים בבעיות מורכבות מאוד, דם ,יזע דמעות או הרבה כסף. אמיל - אני קורא כל מילה. תאמין לי. אני מתייחס להיבט אחר. ישנה הפרדה כמעט מוחלטת בין מה שקורה בשדה קדם ובמסוקייה ממה שקורה בשדה הראשי. למעשה השדות פועלים כמעט כישויות נפרדות. אז כשרעם ממריא - הוא לא נכנס בסנונית וגם לא בינשוף כי הוא טס לכיוון אחר. בשדה משולב גם ניתן לבצע הפרדה דומה - נגיד צבאיים פונים צפונה ואזרחיים דרומה. יש גם מספיק מרחב שמאפשר את הפעולות האלה מבלי להיכנס לשטחים מאויימים או חציית גבולות - מה שבנתב"ג הופך לבעייתי (ובהיבט בטיחות ולא רק ביטחון). מה גם שמטוס אזרחי טס בתבנית צפויה והוא איטי ומתמרן פחות באופן משמעותי.

"אני מתייחס להיבט אחר"= אני מתעלם מהבעיות שאתה מסביר לי שקיימות ועובר להציג נושאים אחרים.
בסדר,
לגבי הנושאים האחרים שלך: הסיבה היחידה שיכול שדה קדם לעבוד במקביל לשדה הראשי זה שלא עומדים בסטנדרטים שקרובים לסטנדרטים של מטוסי נוסעים אזרחיים ושנית שבשדה הזה יש כמעט ובאופן מוחלט פעילות מסוקים ומטוסים קלים מלבד, מה שמאפשר לCTR להיות קטנטן ובכך להגדיל את מרווח הביטחון ממטוסי הקרב (ועדיין לא לעמוד בסטדנרטים שקרובים בכלל לתעופת נוסעים אזרחית).
שוב, מצטער שעובדות הורסות לך את התאוריה, אבל אין מנוס, לא יוכל להיות בנבטים שדה אזרחי בלי חלופה יקרה מאוד בתחום הבטיחות, הביטחון או המחיר הכלכלי של העברת יחידות צבאיות.

!Ya Gotta Believe

אם כך - נשאר רק לשבת על הגדר ולראות איך זה מתפתח - אם נבטים יהפוך לשדה משנה ואם אכן יגיעו מטוסי ה-F-35 אל נבטים...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia אם כך - נשאר רק לשבת על הגדר ולראות איך זה מתפתח - אם נבטים יהפוך לשדה משנה ואם אכן יגיעו מטוסי ה-F-35 אל נבטים...

מסכים, יהיה מעניין לראות על איזו מהויתורים יחליטו...

!Ya Gotta Believe

על פי תוכנית נתיבי ישראל
כביש חוצה ישראל יוארך ויגיע גם לנבטים
ובמקביל לו תסלל מסילת רכבת חדשה
שניהם יגיעו עד עיר הבהדים סמוך לצומת הנגב

מפה מפורטת ניתן לראות בקישור
http://www.hozeisrael.co.il/downloa...ael_big_(2).jpg
ובו ניתן להגדיל את המפה ולראות פרטים רבים

למה לא חשבו על אפשרות להקים שדה תעופה בשדה תימן ?

תודה על התשובה. לא חשבתי בכלל על העיניין של "לואו-קוסט"

לגבי איירפורט סיטי: איני סבור שיש קשר כלשהוא לנתב"ג, חוץ מהקופירייטינג (והרעש הנוראי של נחיתות מעל המשרד). זו מועצה אזורית אחרת, בלי תשתיות משותפות ובלי קשר תפעולי מהותי- חברה שנמצאת שם "כדי להיות קרובה לנתב"ג" יכלה לעבור ללוד לפני שנים; המקום מצליח פשוט בגלל שמוא"ז חבל מודיעין הצליחה להפשיר שטח גדול באמצע המדינה, וכניראה שדמי השכירות שם לא גבוהים במיוחד. בכל מיקרה, אין סיבה שפיתוח נמל תעופה בנבטים יביא לשם "נבטים סיטי"; בתור "לוטון הישראלי", אפילו יוקרה לא תהיה לו.

לוטון לא כזה מרוחק מלונדון. עניין של חצי שעה ברכבת עד ווסט המפסטד ויש רכבות בתדירות של כל רבע שעה בערך.
נתב"ג שלנו מקושר עם רכבת בתדירות של חצי שעה.

ובכלל, אתה שוכח שמדובר בשדה ש-30 שעות בשבוע יהיה מנותק מכל תחבורה ציבורית. מה אז? מצב שהוא נסבל בקושי בנתב"ג יהפוך לבלתי אפשרי בשדה כזה.

העלות של מונית היום מנתב"ג לת"א למי שמגיע בלילה ביום שיש היא בערך 120 ש"ח. מה הולכת להיות העלות מב"ש? זה הופך את כל ה-low coast ל- high coast.

תכניות יש במדינת ישראל בשפע, רכבת לאילת, תחתית בת"א, קלה בי"ם (20 שנה פרויקט שהצליח להיכשל בכל אספקט)....מפה ועד הרמת רכבת מהירה לת"א...נו, הרשו לי להיות סקפטי

גם שמעתי על מישהו שלקח מונית לאילת והתפלא שהוא נתקע עם עלות דומה לזו של הטיסה.

מחיר נסיעה במונית שרות נמוך משמעותית ממה שאתה מציין.

לירושלים למשל המחיר הוא 50 ש"ח. עפ"י הסכמי התקשרות - זמן ההמתנה למונית לא יעלה על שעה מרגע הגעת הנוסע הראשון ובכל רגע נתון חייבות להיות לפחות שתי מוניות זמינות בליין - אחרת החברה נקנסת.

מנגנון הבקרה על המוניות הוא מורכב למדי וכולל זיהוי צילומי של הנהג עם הגעתו לשדה, בדיקת אישור תקף לגביו לגבי עבודה בשדה, רישום מועד הגעה ומועד יציאה וגביית עמלות על הפעילות.

אם הנהג אינו נוהג כנדרש ממנו - הוא עשוי גם למצוא את עצמו שלול מפעילות בשדה.

לגבי לוטון - זו סתם דוגמא. אתה יודע כמה אנשים מעדיפים לטוס למילאנו ב"LOW COST" במקום לרומא בגלל המחיר?

עמוס ישמח לספר לך איך עלות הטיסה מאיטליה לישראל כמעט זהה לעלות המונית אל השדה...

אם תיקח את שדה רמון (תמנע) כדוכמא - תראה שכבר הכפילו את כמות הנתיבים בקטע הכביש המוביל אל אילת, ושבעתיד תוקם שם גם תחנת רכבת.

ובכל אופן - 30 השעות האלה תקפות בכל מקום בארץ (בין אם בים ובין אם במגידו).

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אכן מונית שרות יותר זולה אבל צריך לחכות לה וזה מאוד מעצבן אחרי טיסה לחכות שמונית תתמלא. גם אז היא לא מביאה אותך לכל מקום אלה למקום מרכזי שממנו אתה צריך עוד מונית בקיצור פתרון בעייתי כמובן אותו הסיפור עם אוטובוס ורכבת.
הרכבת לנתב"ג היא פתרון מעולה , חוסכת את כל הפקקים ולוקחת 12 דקות , אבל אייפה יש מקום לשים את המזוודה ?
הרכבת פתרון מעולה עם אתה בא עם תיק קטן וזהו.
אבל כמו שאמרת אותה בעייה תהייה מכל שדה שמרוחק מהמרכז.

כנראה שלירושלים זה אחרת.

מוניות 'נשר' ידאגו שתתחרט כל הדרך שלקחת אותם - אבל בסוף יביאו אותך עד הבית. תאמין לי - יש לי כמעט שנתיים של ניסיון יום יומי איתם ויותר גרוע מלנסוע איתם אחרי טיסה - זה לנסוע איתם אחרי משמרת של 12 (או יותר) שעות... כל יום... (עד שנשבר לי וקניתי אוטו כדי לנסוע לשדה - חוסך בממוצע 4 שעות ביום ועולה רק 10 ש"ח יותר מאלטרנטיבה ציבורית).

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

הנתונים האלו הם מחיר מונה שמוניות הדר (השרות הרישמי של נתב"ג) לוקחים ממני בכל פעם שאני נוחת בשישי בלילה בנתב"ג (בערך פעם בחודשיים). אם אתה רוצה לראות חשבוניות אני אשמח לשלוח לך.

לגבי מילנו-רומא, זה אולי נכון, אבל באר שבע היא לא מילאנו. תייר שנוחת בחצות בבאר שבע יקלל את הרגע שהוא הגיע לכאן.

ואת הבעתיד תוקם רכבת...המממ.....אני שומע כבר 20 שנה שבעתיד תוקם רכבת תחתית בת"א. הרשה לי להיות סקפטי.

אני מאמין לך לחלוטין, וטוב לדעת שדופקים את התל-אביבים

לירושלים המחיר הוא כ-58 ש"ח ולחיפה כ-110 ש"ח.

לתל אביב יש רכבת... ויום שישי זו באמת בעייה...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אני מדבר על שישי. זה מחיר מונה אגב. וזה המצב משישי בצהריים עד מוצ"ש שעתיים אחרי כניסת שבת. כמה יקחו מב"ש? לא יודע, אבל זה בטח לא הולך להיות זול. מוניות שרות כמו שציין פה משהו קודם, תלויות ביעד ובכמות אנשים.

כל שדה תעופה תלוי בתחבורה ציבורית נורמלית 24-7 או לפחות בשעות הפעילות של השדה. פה אין את זה, לא בנתב"ג וכנראה לא בנבטים.

זה אילוץ אחר לחלוטין שנובע מדת ופוליטיקה וכבר היה בעוכרי ה-F-15...

לגבי מוניות שרות - אני מכיר היטב את מוניות נשר שמשרתות את תושבי ירושלים, מעלה אדומים והישובים שלאורך כביש מס' 1.

כפי שציינתי כבר קודם - הקריטריון הוא יציאה כאשר המונית מתמלאת או לא יאוחר משעה מאז שנכנס אליה הנוסע הראשון.

הנושא נאכף באדיקות ע"י השדה. זה כתוב גם בשלטים שבתחנות המוניות שבקומה 1.

בנימה אישית - כאשר אתה מוציא טיסה של US AIRWAYS בשעה 23:30 ויש לך משמרת נוספת למחרת ב-09:00 כדי לקבל טיסה של CONTINENTAL (היום יונייטד) - אתה רץ למונית, רואה שהיא נוסעת ומחכה עד 01:00 שהיא תצא מנתב"ג. תוסיף לזה כשעה נסיעה ופיזור של שעה בירושלים ואז אתה מוצא את עצמך בבית בשעה 03:00 - יודע שכדי להגיע לשדה בזמן אתה צריך לקום ב-06:00 ובא לך למות...
(בשעות כאלה הנסיעה ברכבת אל תל אביב תמשך 15 דקות בלבד...)

אגב (נחמיה) - כתבה על נבטים וחלופותיו מימים דלילי קסאמים וגראדים:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2710254,00.html

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

נו? אז ככה מוותרים על כמעט יום פעילות בשדה?

רק חבל שזה בא על חשבון בטיחות (אתה לא ממש נמצא בעבודה אם אתה ישן 3 שעות בין שתי משמרות של 12 שעות או יותר[כבר הגעתי ל-19])...

בכל אופן - יש במקצוע הזה משהו מרעיל

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לא התכוונתי אליך אישית. התכוונתי למדינת ישראל ושדה תעופה שיבנה במרחק של 100 ק"מ משני היעדים העיקריים אותם הוא משרת ושלא יהיו נגישים ציבורית בערך שישית מהשבוע.

תבדוק שכירת רכב , כמה פעמים יצא לי יותר זול מאשר לקחת מונית הלוך חזור ...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia יש עוד המון דוגמאות בעולם לשדות אזרחיים וצבאיים שפועלים במקביל ומבלי שזה נחשב לאסון - ב-YUMA למשל, השדה משמש את הנחתים, יש בו בי"ס ללוחמת קרקע-אוויר, מס' טייסות AV-8, "טייסת אדומה" ותוכניות לקליטת ה-F-35B הראשונים של הנחתים בעתיד. למעשה הבסיס נחשב לבסיס חיל הנחתים עם הפעילות האווירית האינטנסיבית ביותר. שדה התעופה של סנט לואיס משמש גם את מטוסי חטיבת הקרב של בואינג - כלומר מטוסי F-18, F-15 ואחרים ובכלל זה גם מפעלי ה-Phatom Works - חטיבת הפרוייקטים המסווגים (אפרופו בטחון שדה). למה מחוייבת בעייה של בטיחות? אני מניח שיהיו בעיות בנוגע למגדל הפיקוח (אזרחי\צבאי\משולב) אבל מעבר לזה? אם ניתן לקיים שדות קרובים (ולזה יש המון דוגמאות בעולם) ופעילות על מסלולים קרובים - למה זאת צריכה להיות בעייה מיוחדת?

בגלל הצרכים המיוחדים של חיל האויר.
יש כאן הזנקות אמיתיות, אויבים אמיתיים 5 דקות מהגבול, בט"ש וכו'..והכל בשמיים קטנים מאוד. אין לאף מדינה בעולם את האילוצים שיש לנו כאן ואת המשקל שיש באמת ביום יום על הכתפיים של חיל האויר.
שדה התעופה של סנט לואיס יכול להפוך מחר למוזיאון ואף אחד לא ירגיש זאת בהיבט הבטחוני.
זה לא המצב אצלינו לצערנו.
לא הכל אפשר להעתיק מחברינו בחו"ל, למרות הרצון הטוב, אם היה אפשר היינו פשוט מעתיקים את המדינות השכנות..ואז לא היתה גם בעיה לעשות שדה אזרחי בנבטים...

!Ya Gotta Believe

יש כאן הזנקות אמיתיות, אויבים אמיתיים 5 דקות מהגבול, בט"ש וכו'.. והכל בשמיים קטנים מאוד.

כמה זמן נמשכת הזנקה? מה קורה בהזנקה בשדה אחר שיש בו פעילות אינטנסיבית כמו נגיד בחצרים? גם שם מסתדרים עם זה (מפנים מסלולים, מפנים נתיבים ושולחים מטוסים להמתנה).

אין לאף מדינה בעולם את האילוצים שיש לנו כאן ואת המשקל שיש באמת ביום יום על הכתפיים של חיל האויר.

זה נשמע כמו חיפוש הבעיה במקום חיפוש הפתרון.

שדה התעופה של סנט לואיס יכול להפוך מחר למוזיאון ואף אחד לא ירגיש זאת בהיבט הבטחוני.
זה לא המצב אצלינו לצערנו.

כמה שדות סגר ח"א? סירקין, עובדה (בעידן הכפיר), כמעט את חצור לטובת נדל"ן, את לוד ובקרוב את שדה דב...

לכל דבר יש תחליף ופתרון, והמרחק מרמון וחצרים אינו גדול כל כך כדי לקבוע שתפישת הבטחון של ישראל נשענת על נבטים. סה"כ עד לא מזמן פעלו בו מטוסי עיט והמשקל המבצעי שלו לא היה קריטי.

אז נכון - מאז השתנו דברים - אבל זה רק מצביע על כך שניתן לגבש פתרונות נוספים (תל נוף? חצור? - גם בהם פעלו יותר טייסות כך שהפוטנציאל התשתיתי קיים בהם).

ולמען הסר ספק - אין לי שום רווח או מניות בפתיחת שדה בנבטים - כשאני מוצא את עצמי כמליץ יושר של הרעיון. כמו בהרבה נושאים אחרים - טובים ממני גיבשו את ההחלטה - כולם מבינים ממני וכנראה מכולנו גם יחד.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לא צריך הרבה הזנקות בשביל שחברות התעופה עצמן יחליטו שלא כלכלי לטוס לנבטים.
ישלחו כמה פעמים מטוס שהגיע מארופה להמתנה מעל הים בגלל הזנקות, ישלחו כמה סביב.
וכל הסיפור הזה יסתיים לפני שהתחיל.

שים לב למה כתבתי והרעיונות שהצגת, הצגת רעיונות יקרים ברמת המיליארדים.
שוב אני חש שאתה מתעלם מדברי.
אין ספק שאפשר- אם מבינים שמדובר במחיר גדול! אני לרגע לא טענתי שלא ניתן לסגור בסיס ולהעביר את יכולותיו למקום אחר, אפשר בהחלט -זה עולה מיליארדים.
אני התנגדתי לדבר אחד שניתן היה להבין בין השורות שלך, ואני לא בטוח שהבנת אותו עדיין למרות ההערה שלך על הזנקות שמטבע הדברים לא אגיב עליה, רק אשלח אותך לבדוק מה עושים בארה"ב במקומות שיש שדה אזרחי יחד עם צבאי ויש שם הזנקה רמז- למטוסים המוזנקים אסור לטוס לכיוון מטרות האויב, מותר להם לטוס בתחילה רק לנקודת העזיבה האזרחית המאושרת...מזל שאין להם שם מלחמות, מה אני אגיד לך..בארץ זה כמובן לא מצב אפשרי...)
הדבר הזה שאני התנגדתי אליו זה לחשוב שמדובר בפיתרון קל כי "זה נעשה בהרבה מקומות בעולם" , לא, זה נדמה לנו מבלי לרדת לפרטים הקטנים שזה נעשה בהרבה מקומות, אבל את אילוצי חיל האויר הישראלי והדרישות מחיל האויר הישראלי אין באף מקום בעולם, ולכן זה פשוט לא אותו דבר, הדוגמאות אינן ישימות (מעבר לטיפים כאלו ואחרים שתמיד טוב ללמוד..)
אני לחלוטין מקבל את הצד השני של דבריך, שהדבר אפשרי אם רק רוצים. אפשרי בהחלט, עכשיו צריך לשלם את המחיר הכבד. או בבטיחות, או במבצעיות או בכסף רב בכדי לאפשר לחיל האויר להתארגן לעניין. בלי לשלם מחיר גדול באחד מהתחומים (בוודאי שלא בכולם יחד) העניין לא אפשרי.

!Ya Gotta Believe

ואולי זאת הסיבה שיש מעט מעוד (אם בכלל) טיסות בין לאומיות משדה התעופה של סיינט לואיס ?
זה בטוח לא פתרון אידאלי ובמרבית המקומות שיש שיתוף כזה תמיד תמצא תוכנית לפירוד (כולל במדינות עולם שלישי) ובכל מיני הוראות לא לצלם מהמטוס וכולי.

בהית'רו למשל הספוטינג אסור, ונוסע או עובד שיוציא מצלמה - מסתכן בהשמדתה במקום.

למעשה יהיה קל יותר לבקר את הנושא בנבטים מאשר בנתב"ג.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 ואולי זאת הסיבה שיש מעט מעוד (אם בכלל) טיסות בין לאומיות משדה התעופה של סיינט לואיס ?

נראה לי שהסיבה העיקרית היא שזה חור שאין בו מספיק אוכלוסיה שטסה לחו"ל או מספיק מוקדי עסקים בינלאומיים (בואינג ואנהוייזר בוש זה לא מספיק) כדי להצדיק טיסות כאלו בימים של דלק יקר.

הח"מ טס לסיינט לואיס על בסיס שבועי (לא מהארץ) במשך ארוך מדי.

זה לא מדוייק.
נבטים תוכנן כשדה תעופה עם מתחם צפוני מבצעי ומתחם דרומי אזרחי.
לכן הוא היה במשך שנים בסיס ענק עם מעט טייסות.
ביום שהוחלט על מעבר בח"א 27 (לוד) לנבטים, נסגר הגולל על הרעיון הזה.

הבדואים, אגב, לא יכולים לראות הכל. בדיוק כמו שחיילים בבסיסים לא רואים הכל.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

למה העיתוי דווקא עכשיו?
אולי זה קשור לסוגיית מפקד ח"א הבא?
יכול להיות שגם כאן נרקמים "דילים" וקומבינות?
לגופו של עניין, חבל שלא חשבו על זה קודם.
יש פנים לכאן ולכאן וכמו שישראל היא מדינה עם ח"א ולא להיפך צריך להיזהר גם מפופוליזם זול.

זה מתבשל כבר המון שנים כהמשך לועדת לפידות וועדות נוספות שבחנו את הנושא.

מדובר בתהליך שזכה לדחיפה מצידו של שר התחבורה ישראל כ"ץ לאחר שמופז הזניח את הנושא לחלוטין.

כל נושא התעופה זוכה לתשומת לב רבה מאז ירד דירוג הבטיחות של התעופה בישראל לרמת הבטיחות של מדינת עולם שלישי ומאז מונע תהליך שלם של חזרה לקטגוריה הגבוהה שכולל בחינת תשתיות, נהלים, הסדרה וחקיקה.

מן הסתם מדובר בעוד שלב בתהליך ולא לנושא מתוזמר ומתוזמן פוליטית.

כפי שנאמר - החלופה הייתה שדה בים, וזה, לדעתי, גדול עלינו הרבה יותר.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

נמל תעופה בים נשמע הזוי לחלוטין לאור "ההצלחות" הישראליות בפרוייקטי תשתית גדולים.
אפילו רכבת תחתית עוד לא הצלחנו להקים אז לייבש את הים...

החלופה היתה שדה צפוני. החליטו שלא ללכת עליו מסיבות שהן לא בהכרח כלכליות כמו חקלאיות.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

היו כמה אפשרויות:
א. שדה במגידו
ב. שדה ימי
ג. שדה חדש באזור לכיש
ד. נבטים

השדה במגידו נפסל מסיבות סביבתיות ולאו דווקא חקלאיות אלא השלכות על האקולוגיה, הסביבה ואופי המקום ואנשיו.

השדה הימי עוד עשוי להופיע כתחליף לשדה דב הוז כשדה קטן לטיסות פנים וטיסות פרטיות, ובכל אופן - מדובר בפרוייקט גרנדיוזי בכל גודל שייבחר.

השדה באזור לכיש כנראה נזנח ממספר סיבות - קרבתו לאיומים מעזה והר חברון ופוטנציאל הקרקע ומימוש הרכש שלה.

לאחר כל אלה - נבטים נשארה כאופציה הריאלית.

ציטוט:

בשורה טובה לתושבי הדרום. שר התחבורה והבטיחות בדרכים, ישראל כץ הגיש היום (יום שני) הצעת החלטה לממשלה הקובעת כי שדה התעופה המשלים לנתב"ג יוקם בנבטים שבנגב. בכך אימץ השר כץ המלצות צוות היגוי בינמשרדי שמונה על ידו. הממשלה הטילה על שר התחבורה והבטיחות בדרכים ושר הביטחון להגיש לה בתוך שלושה חודשים את המלצות לקידום זמינות של שדה תעופה בינלאומי משלים לנתב"ג. שר התחבורה ציין כי הצורך לקדם זמינות של אתרים נוספים להקמת שדה תעופה משלים לנתב"ג הולך וגובר, לנוכח הגידול המתמשך בהיקפי התנועה האווירית הבינלאומית ובמספר הטסים לישראל וממנה. שר התחבורה ציין כי הקמת שדה תעופה בנבטים יביא לתנופה פיתוח גדולה בנגב, יגדיל את היצע העבודה ומעגל התעסוקה וימשוך לאזור אוכלוסיה איכותית שתביא לפריחה כלכלית וחברתית. השר כץ הוסיף כי בשנים האחרונות התקבלו החלטות רבות לקדם זמינות של שדות תעופה בישראל, אך בשל התנגדויות של גופים שונים וחילוקי דעות בין התעופה אזרחית והתעופה הצבאית, לא קודם התכנון הסטאטוטורי של אף אחת מהחלופות השונות. שר התחבורה ציין בפנייתו לממשלה כי נוכח היעדר הסכמה של נציגי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר על מיקומו של שדה התעופה המשלים לנתב"ג ובהתאם לקביעת הממשלה לפיה הקמת שדה תעופה משלים לנתב"ג הוא צורך לאומי, הוא מבקש להביא את הנושא להכרעת הממשלה. שר התחבורה מסר כי הצוות הבינמשרדי בחן מספר חלופות למיקום שדה התעופה המשלים ובהם מגידו ושדה תעופה בים, הכולל הקמת מסלול המראות ונחיתות על אי בים בין תל אביב לנתניה. על פי המלצות צוות ההיגוי, הכנת התוכניות להקמת השדה המשלים תתבצע באמצעות צוות תכנון של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. לצורך כך, יגויסו צוותי תכנון חיצוניים להכנת התוכניות המפורטות להקמת השדה.

הודעת דובר משרד התחבורה

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

מדוע לא בחרו בשטחים או בשדות ליד כרמיאל/נהריה Soloavia? יש באיזור מספיק מרחבים פתוחים בלי שמורות טבע והדבר יתן לתושבי כרמיאל,נהריה ועכו הצעירים יותר מקומות עבודה,אם הממשלה תשתמש בהעדפה לאומית ליוצאי צבא וזה בלי לדבר על שאר התרומה לכלכלה של האיזור כולו ממה שיהיה מסביב לנמל.
אמורה להגיע לכרמיאל גם רכבת מעכו ונמל תעופה בין לאומי יוכל לעזור לתקציבים של הרכבת שמבטיחים לכרמיאל הרבה שנים.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

יתרון עצום לשדה תעופה בכרמיאל הוא שהדבר יפחית משמעותית את מספר הרק"ק שמכוונות כרגע לקריית שמונה...

לחמאס כבר יש רק"ק שמגיע לתל אביב ולחיזבלה גם לא חסר רק"ק והדבר כבר פורסם בתקשורת בדיבורים על עופרת יצוקה 2 וכרמיאל ב 2006 "זכתה" במספיק טילים גם בלי שדה תעופה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

שדה התעופה המרכזי של הונג קונג בנוי כולו על שטח שיובש מהים , כך שיש לזה תקדים.
שאני צריך לנחות או להמריא מהשדה המקומי פה שמערבב גם כמה טייסות פעילות זה סיוט.
טיסה של 30 דקות יכולה לקחת פתאום שעה וחצי כי חיל האוויר (המקומי) צריך להזניק מטוסים לתרגול, וזה קרה לא אחת.
אני עדיין לא מבין למה כפתרון ביניים לא מכשירים שוב את שדה התעופה של עובדה כשדה חלופי.

ועלה 20 מיליארד דולר.

במדינה שלא מסוגלת לבנות רכבת קלה נורמלית בירושליים או אפילו להגיע לשלבי יישום רכבתתחתית בת"א, איך בכלל אפשר לחשוב על הרמת פרוייקט כזה?

בסוף לא תהייה ברירה , אין פשוט מקום ,
ונכון שאותו פרוייקט בהונג קונג עלה 20 מליארד דולר אבל כשדה משני לא חייבים לבנות אותו גודל ...
אבל ברור שזה פרוייקט בסדר גודל ענק.

בניגוד להונג קונג וליפן - אין לישראל מסורת בייבוש שטחי מים מעבר לייבוש ביצות. הפרוייקט באחרון (ייבוש החולה) גם לא עלה יפה והוחלט להציפו מחדש...

בנימה רצינית יותר - אני חושב שהפרוייקט גדול עלינו, מעבר לעלויות - מדובר על הקמת כל כך הרבה מערכים שלאף אחד אין מושג לגביהם - שזה נראה כמו מתכון לכישלון.

לגבי עובדה - הרבה חברות יעדיפו לנחות בלרנקה ובעמאן במקום להגיע אל עובדה. מעבר לכך שהשדה אינו ערוך לקליטה מסיבית של מטוסים, שמיקומו בעייתי ונגישותו זוועתית (וטרור כבר אמרנו?).

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

השאלה מנה נכון לשדה משני.
כמו שאתה מכיר את המדינה שלנו זה יהיה כך:
1. יבנו שדה תעופה אזרחי בנבטים על כל הבעיות הביטחות והאבטחה.
2. החברות הזרות יתחילו להתלונן שחיל האוויר מפריע להם בלוחות הזמנים
3. כותרות בעיתונים , כמעט תאונה בין מטוס אזרחי ומטוס צבאי שהלכו לנחות על אותו מסלול.
4. עוד כותרות בעיתונים כמה טיפשי לשים את שדה התעופה הצבאי באותו שדה אזרחי.
5. קריאות להפריד בין שדות התעופה , ואיומים מצד ארגון התעופה הבין לאומי להוריד לשדה את דרגת הבטיחות.
6. הטייסות עוברות לשדה אחר בו מאריכים את המסלול
7. מחפשים מקום לשדה תעופה נוסף לטיסות שכר ולמשהוא עולה הרעיון שאפשר אולי לפתוח כזה בשדה בו רק לא מיזמן האריכו את המסלול.
חד גדיא חד גדיא.

לא יותר זול להשקיע כבר עכשיו במשהוא מופרד ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 השאלה מנה נכון לשדה משני. כמו שאתה מכיר את המדינה שלנו זה יהיה כך: 1. יבנו שדה תעופה אזרחי בנבטים על כל הבעיות הביטחות והאבטחה. 2. החברות הזרות יתחילו להתלונן שחיל האוויר מפריע להם בלוחות הזמנים 3. כותרות בעיתונים , כמעט תאונה בין מטוס אזרחי ומטוס צבאי שהלכו לנחות על אותו מסלול. 4. עוד כותרות בעיתונים כמה טיפשי לשים את שדה התעופה הצבאי באותו שדה אזרחי. 5. קריאות להפריד בין שדות התעופה , ואיומים מצד ארגון התעופה הבין לאומי להוריד לשדה את דרגת הבטיחות. 6. הטייסות עוברות לשדה אחר בו מאריכים את המסלול 7. מחפשים מקום לשדה תעופה נוסף לטיסות שכר ולמשהוא עולה הרעיון שאפשר אולי לפתוח כזה בשדה בו רק לא מיזמן האריכו את המסלול. חד גדיא חד גדיא. לא יותר זול להשקיע כבר עכשיו במשהוא מופרד ?

אני לא מסכים עם הדברים כמעט באופן גורף:
1) לא מחוייב המציאות - להיפך.
2) כנ"ל - בתכנון נכון זה אפשרי. כמו שסוכם עם אמיל - נחכה ונראה :-)
3) זה קרה בעובדה מכמה סיבות: סימון לא תקני של המסלול, מיומנות טייסים נמוכה, מחסור בעזרי נחיתה מתאימים.
4) כאמור על בסיס הסעיפים הקודמים - זה לא יקרה
5) לא תהיה סיבה להגיע לשם עם תכנון נכון, וכמו שזה נראה כרגע - אנחנו עולים על דרך המלך עם עבודת מטה מרשימה של רת"א וגיבוי ותקצוב של משרד התחבורה - משהו שלא קרה מאז קום המדינה.לגבי הארכת המסלול - זו לא הייתה הסיבה שבחרו בנבטים. כמו שנאמר כאן קודם - מדובר בתוכנית מ-1987...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אני מאוד מקווה שבסופו של דבר אני יטעה.
אני מקווה שלא יווצרו פקקים בגלל פעילות אזרחית מצד אחד ופעילות צבאית מצד שני (לצערי אני רואה את זה קורה במדינה אחרת יותר מידי פעמים)
אני מקווה שימצאו גם פתרון לבעיות האבטחה (ושהמטוסים הצבאיים יחנו רחוק מהמסלול כך שלא כל זב חוטם יוכל לספור כמה רעמים חונים היום וכמה קרנפים ועוד אי אלו ציפורים)
אני מקווה שזה יעבוד.
אגב שאלה קטנה (לא קנטרנטית באמת מעניין אותי) כמה אקסטרה דלק מטוס שיגיע ממערב יצרוך על הגעה לנבטים לעומת בן גוריון ?

יש להניח שבשל המרחק הקטן בין השדות, והעובדה שהמטוס בכל מקרה נמצא בתהליך הנמכה ונושא כמות דלק שתאפשר לו להגיע לשדה חליפי - שהכמות הנדרשת היא זניחה.

ישנם אלמנטים בזבזניים הרבה יותר - למשל הסעת המטוס על המסלול עד להגעתו למסלול ההמראה. כקוריוז אני יכול להגיד לך שעד להקמת מסלולי ההסעה החדשים בנתב"ג - מטוס של Royal Jordanian היה מבזבז שליש!!!! מכמות הדלק על ההסעה. יותר מזה - זמן ההסעה הייווה גם שליש ממשך שהיית הנוסעים במטוס (כ-20 דקות בעוד הטיסה אורכת כ-40 דקות בממוצע)

ועוד נתון - מחיר דלק סילוני נמוך משמעותית ממחיר דלק למכוניות (כיום מדובר על 1.20 דולר שהם 4.60 ש"ח לליטר. כמובן שיש הנחות כמות - ככלות הכל - מטוס 747-400 שטס לניו יורק ישא מעל 150 טון דלק או כ-190,000 ליטרים שמוזרמים למטוס בלחץ גבוה במשך כשעה וחצי ובקצב של כ-1000 ליטרים בדקה)...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia היו כמה אפשרויות: א. שדה במגידו ב. שדה ימי ג. שדה חדש באזור לכיש ד. נבטים השדה במגידו נפסל מסיבות סביבתיות ולאו דווקא חקלאיות אלא השלכות על האקולוגיה, הסביבה ואופי המקום ואנשיו. השדה הימי עוד עשוי להופיע כתחליף לשדה דב הוז כשדה קטן לטיסות פנים וטיסות פרטיות, ובכל אופן - מדובר בפרוייקט גרנדיוזי בכל גודל שייבחר. השדה באזור לכיש כנראה נזנח ממספר סיבות - קרבתו לאיומים מעזה והר חברון ופוטנציאל הקרקע ומימוש הרכש שלה. לאחר כל אלה - נבטים נשארה כאופציה הריאלית. הודעת דובר משרד התחבורה

סיבות סביבתיות - בטח. ההסבר הציני והנכון יותר הוא שהתושבים ושאר המתנגדים היו מעכבים את העבודה בבתי המשפט למשך שנים. בסופו של דבר, נבטים היא האלטרנטיבה הסבירה היחידה שיש לה תמיכה מקומית כלשהי, וח"א הוא המתנגד היחיד שלא יכול להתלונן יותר מדי. מה שאומר שאם אנחנו רוצים נמל תעופה בינלאומי שני בעשור הזה (או הבא), אין ברירה אלא להתחיל להכין את נבטים. כן, יהיו הוצאות נוספות לח"א, אבל בסה"כ, זה יצא זול ומהיר יותר מכל אלטרנטיבה אחרת. וכל זה מעיד על הליכי ה"תכנון" בארץ ועל כך שח"א הוא האחד מהדברים היחידים שפועלים כמו שצריך...

מה עם תמנע? שכחו אותו? ביטלו אותו?

אבל יעבירו הרבה טיסות מאירופה אליו והוא יהפוך נמל תעופה בין לאומי לכל דבר ומן ההגיוני שכל תושבי הדרום ייסעו אליו מה שיוריד בעומס משמעותיות....

התעבורה המתוכננת לשדה היא קטנה מאד.

יהיה בו מסלול בודד, טרמינל קטן ללא שרוולים ורחבות חנייה לכ-10 מטוסי נוסעים - 5 גדולים וחמישה בינוניים.

זה עדיין פי שתיים משדה התעופה באילת וגדול מיכולת הקליטה של הטרמינל בעובדה.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אין שום דבר שיותר קל מהגדלת קיבולת השדה בעובדה...

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

נמל תעופה עובדה רחוק מהמרכז
ויחסית לתמנע אפילו רחוק מאילת

אין לשם תחבורה ציבורית סבירה
ותיירים הם לא חיילים שאפשר לומר להם
זה מה שיש
תסתדרו
:-)

או סעו על כביש 12 ותקוו שלא יירו עליכם.

נחמיה - בסוף שנות ה-80 אפילו ח"א ברח משם בגלל חוסר כדאיות...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

חיל האוויר יצא משם כי סגרו מסגרות ולא היתה סיבה להחליף אותן דווקא בעובדה.. לא כך? זה היה מהלך של צמצום החיל.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לא ממש.

העברת מטוסי הכפיר אל חצור בוצעה כי בלאו הכי משתמשים בהם בצפון ואין בהם צורך בדרום.

נכון שזו הייתה "עונת הקיצוצים" וריאורגניזציה בחיל, אבל בלי שום קשר שהרי כפירים היו אז רק בעובדה.

אח"כ העביר לשם את מטוסי העיט של הביס"ט בגלל בניית תשתיות לקראת קליטת מטוסי הרעם, ואח"כ העבירו את ביסמ"ת כדי שהבסיס לא יעמוד נטוש.

ראוי לציין כי אנשי הכפירים, שזעמו על ההחלטה להעבירם צפונה, השאירו בבסיס הרס וחורבן שגרר שיפוצים של כמעט שנה בכל מתקני הבסיס.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לעשות רכבת מהירה מעובדה למרכז זה אפשרי מאוד. יש מצב שגם יהיה יותר זול מהרבה פתרונות אחרים. בעיני כל הדיבורים על שדה תעופה בינלאומי נוסף הם מיותרים. יש מה לעשות בכסף הזה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

עובדה רחוק מדי מהמרכז

חלק גדול מהתיירים נוסעים במונית לנמל התעופה ולא ברכבת

מונית מהמרכז לעובדה תעלה יותר מכרטיס טיסה
!!!

נמל תעופה מתקיים בעיקר מטיסות מטען, חברות בלדרות בינלאומית וכדומה
וחברות אלו לא יעבדו עם נמל תעופה מרוחק

גם היום יש טיסות מעובדה לאירופה
כמה ישראלים שאינם גרים באילת טסים בהן?

אין תכנון למסילת רכבת לעובדה
ומסילת הרכבת העתידית לאילת תעבור בערבה
ובנמל התעופה תמנע

אין גם תכנון לבצע כביש מהיר לעובדה

מפה מפורטת של כבישים ומסילות רכבת מתוכננות ניתן לראות בקישור
http://www.hozeisrael.co.il/downloa...ael_big_(2).jpg
ובו ניתן להגדיל את המפה ולראות פרטים רבים.
עובדה נמצאת מחוץ לשטח המפה של התכנון התחבורתי
תרתי משמע..

נמל תעופה נועד לשמש את האולוסיה המשתמשת בשרותיו
ולא צריך לטרטר את המשתמשים
גם בגלל שאיפות נעלות כמו פיזור אוכלוסיה וכדומה

אתה יודע כמה עולה מונית מהית'רו ללונדון?

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לא אני לא יודע
אבל אשמח לדעת כי במרץ אני אמור להגיע ללונדון


כמה זמן לוקח לנסוע במונית מהיתרו ללונדון
וכמה זמן לוקח לנסוע במונית מצפון גוש דן לעובדה
???

תלוי לאיפה בלונדון אבל לא מזמן שילמתי על מונית מלוטון להית'רו משהו כמו 35 פאונד.

מבחינת זמן זה תלוי באיזה שעה של היום אבל בשעות שהכבישים פנויים זה משהו כמו 20-40 דקות, שוב, תלוי לאיפה בלונדון.

נא לא לשכוח שהטיוב מגיע לכל טרמינל בהיתרו על בתדירות של אחת לכמה דקות ומחבר את השדה עם ווטרלו ושאר תחנות הרכבת המרכזיות.

גם לוטון שנחשב שדה של Low cost לא כזה נורא מבחינת מרחק מהעיר. יש רכבות בערך כל רבע שעה והמרחק בכבת הוא 30-40 דקות תלוי איזו רכבת ולאיפה בלונדון.

מהיתרו יש רכבת שעולה 14 פאונד יוצאת כל 10 דקות ומביאה אותך לתחת פן ב15 שעה בערך , משם יש רכבת תחתית לכל מקום או מונית למרכז לונדון ב 10 פאונד בערך,
מונית מהשדה תעופה למרכז לונדון ביום ראשון סיבבות 50 פאונד.

אז למה לא להגדיל אותו ,
קודם כל תכנון שדה תעופה היום ללא שרוולים זה פשוט שערורייה , במדינות עולם שלישי כבר משתמשים בשרוולים (למרות שקרה לי לא אחת לנחות בארופה ולהיות מובל באוטובוס לטרמינל).

לפני שנים ספורות נחתתי בנמל התעופה אוהיר בשיקאגו שבארצות הברית
שהינו אחד מנמלי התעופה הגדולים בעולם
ונמצא במדינה שלפי מרבית הדעות אינה מדינת עולם שלישי

הנחיתה הייתה בזמן של גשם כבד וללא חיבור המטוס לשרוול

הצוות היה כנראה מתורגל בכך
ועובדי נמל התעופה העלו מיכל גדול למטוס לפני ירידת הנוסעים

במיכל היו....





מטריות !
פתרון טכנולוגי עתיק כנגד גשם...


כל נוסע קיבל מטריה והלך ברגל לטרמינל נמל התעופה
ואפילו לא נשמעו טרוניות כי האמריקאים היו רגילים לכך


לפחות בעובדה ובתמנע הסיכוי לגשם הינו נמוך
:-)

לאחר שחיל האויר (באופן מסודר וע"פ זמנים מדוייקים) העביר את בח"א 27 לנבטים כדי לפנות יותר מקום לחלק האזרחי, בהוצאות עצומות של תקציב, עכשיו יצטרך לשקול חלופה נוספת לפן המבצעי/מסווג שלו, פשוט הזוי לדעתי.
נבטים הינו הבסיס (הרשמי על כל פנים) הגדול בחיל האויר ובצה"ל בכלל. יש בו פוטנציאל פיתוח וגדילה עצום לחיל האויר (ושוב לצה"ל... ) הוא נמצא במקום נכון וטוב מבחינה תפעולית ואסטרטגית לצה"ל.
כמו כן הרי חיל האויר וצה"ל מפנים מקום במרכז ובצפון בשביל החלק האזרחי שאמור להשתמש בתבונה במקומות שהתפנו.

אני מקווה לא להרגיז פה אף אחד (ואתם יודעים שיש פה רגזנים בינינו ... כולל אנוכי) בהצעתי הבא,
מדוע שלא יפנו (או ישלבו, תלוי בשדה) שדה צבאי קטן אך הרבה יותר נגיש וקרוב כמו חצור או תל נוף ? הרי בסיסים אלו גם כך דוללו בעצם העובדה שחיל האויר העביר את כובד מישקלו מבסיסים אלו (שהיו גאוות החיל והמדינה שנים רבות) לדרום.

תל נוף שהינו מעין חצי תעשיה אווירית עם מנחת מרוחק יחסית ממרכז הבסיס בהחלט יכול להתאים כולל קירבה לכביש 6.
גם חצור הקטן יכול לשמש כשדה נוח מבחינת גישה יבשתית.
אגב לשני השדות הללו יש גישה אווירית מאד נוחה (לדעתי) אפילו שקטה יותר (לא מחייב מעבר מעל ישובים גדולים).

שוב אני מזכיר הבסיסים הללו גם כך דוללו באופן משמעותי מאד במספר המטוסים/טייסות שהם מחזיקים בשנים האחרונות.

חוץ מזה אחרי שמהלך כזה מורכב ויקר של העברת בח"א 27 לנבטים (ואגב לא רק זה מה שהועבר ... שוב זה בסיס ענק) אחרי כמעט שלושים שנה !!! עכשיו נזכרו ??

אולי הצעתי לעיל אינה מתאימה, אבל בהחלט על פניה, נראת לא פחות הגיונית (לדעתי יותר הגיונית )מלפנות בסיס שבמהלך העשור האחרון הושקע בו תיכנון ופיתוח (של מיליארדים) כדי שבעצם יעברו אליו הרבה מאותם דברים שפינו ומפנים מהמרכז.

זו מדינה לה יש חיל אויר בהחלט ! אבל בקצב של הביזבוז הזה לא ישאר חיל אויר ולא תשאר מדינה !

ברגע שיפנו את אחד מבסיסי המרכז, אי אפשר יהיה להקים שם שדה תעופה מאותן סיבות שבגללן יש בעיות בנחיתה בנתב"ג.
בחצור גם אי אפשר יהיה להגדיל את המסלול. ובכלל, לסגור את תל נוף זה הזוי בסדר גודל מטורף. לא אומר שזה לא אפשרי, אבל זה מהלך מאוד מאוד יקר ובעייתי.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לשלב !
כמו שרוצים בנבטים.

הרי תל נוף הינו מרכז חשוב ביותר.

המנחת המרוחק בהחלט ניתן להגדיל ולבנות טרמינל גדול ונוח בינו לשני...

לגבי חצור ... כמו בתל נוף ניתן להגדיל ... זה שטח חקלאי (חשוב כן אבל...)

אני אומר שוב, זה בלתי אפשרי. מהרבה סיבות. אבל פשוט בלתי אפשרי.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בחצור חושקים כרישי נדל"ן כבר שנים רבות, ומדברים על פינוי הבסיס כבר מספר שנים. כמו בשדה דב - האזור מהווה עתודת פיתוח ללא מעט ישובים מסביב - ויש שם ביקוש גדול לדירות (על גבול האזור שאחריו מתחילה הפריפריה).

גם שטח תל נוף ייחטף על ידי כרישי נדל"ן, ומצד שני - השדה עשוי להיות קרוב מידי לגבול פלסטינאי (אם יקום) וכפועל יוצא - השדה יפעל בסביבה מאויימת, ואחד כזה כבר יש לנו...

בהיבט רחב יותר - תל נוף, חצור ופלמחים - יחד עם נתב"ג - יוצרים מרחב אווירי צפוף מאד, ועשיר באוכלוסיה - כלומר גם עליו עשויות לחול מגבלות תפעול בגלל רעש מטוסים.

מעבר לזה - התעבורה הגבוהה בנתב"ג מאיימת כבר כיום על חציית הארץ ומונעת תנועה בין הצפון לדרום לתעופה אזרחית שאינה מסחרית.

מעבר לאלו - אילו עתודות פיתוח יש לשדות האלה? לאן אפשר להרחיב את תל נוף או חצור?

באשר לשטחים שפונו ע"י בח"א 27 - הרי שרובם יועברו לידי תע"א - כאשר רק חלק זניח יועבר לידי רש"ת.

אז נכון. חיל האויר (באופן מסודר וע"פ זמנים מדוייקים) העביר את בח"א 27 לנבטים - אבל בהתחשב בכך שנושא הקמת תשתית אזרחית בנבטים הייתה ברקע - אני מניח שזה נלקח בחשבון, שאם לא כך - מדובר בהתנהלות בעייתית של כל הגורמים נוכח העיסוק הרב בתמ"א 15. מעבר לכך - יש להניח שאם הדבר היה בלתי אפשרי - חלופת נבטים לא היתה עולה על הפרק ולחילופין - מח"א לא היה מכריז על הצבת מוסי ה-F-35 בשדה (אלא אם הכל ספין פוליטי).

זו גם הסיבה שאיני נוטה להסכים עם גישתו של אמיל, מבלי לגרוע מטיעוניו או עמדתו.

נבטים הינו הבסיס (הרשמי על כל פנים) הגדול בחיל האויר ובצה"ל בכלל. יש בו פוטנציאל פיתוח וגדילה עצום לחיל האויר (ושוב לצה"ל... ) הוא נמצא במקום נכון וטוב מבחינה תפעולית ואסטרטגית לצה"ל.

נבטים היה עד עכשיו שדה שולי יחסית. פעלו בו מטוסי עיט לקראת סוף חייהם בחיל כשהם משמשים לאימון מבצעי של בוגרי ח"א ומשימות איזוטריות נוספות. אח"כ החליפו אותם מטוסי הנץ - בתפקידים דומים ובמגמה דומה לקראת סיום שרות.

עכשיו זוכה השדה לעדנה, וטוב שכך. אבל צריך לזכור שלא רחוק משם יש את רמון ואת חצרים.

ושוב - נבטים יועד מלכתחילה לשמש כשדה לקליטת תעופה אזרחית עוד בשנות ה-80 כשברור שזה יגיע מתישהו לכלל מימוש.

שוב אני מזכיר הבסיסים הללו גם כך דוללו באופן משמעותי מאד במספר המטוסים/טייסות שהם מחזיקים בשנים האחרונות.

וכפי שכבר ציינתי - זה דווקא פותח את הדלת לתהליך הפוך תוך מימוש הפוטנציאל של הבסיסים - למשל:
- העברת ה-F-35 או מטוסי הרעם אל תל נוף
- העברת מטוסי נץ אל חצור
- העברת הסופה מחצרים אל רמון

כל אלה כמגמות האחדת מערכים שחיסכון בצידם

זה פותח גם אופציה להציב את ה-F-35 בחצרים

צריך לזכור שגם שדה דוב עומד לקראת סגירה - כך שהמטוסים הקלים יוכלו לעבור אל נבטים ויחד עם מטוסי התובלה יקיימו "קרבה משפחתית" עם התשתיות האזרחיות שיפעלו בשדה.

אני יודע שזה נורא פשטני ומבקש להבהיר שזה לא מתיימר להיות יותר מזה, שהרי ברור שהטייסות הוצבו במקומות מהן הן פועלות מסיבות טובות.

חוץ מזה אחרי שמהלך כזה מורכב ויקר של העברת בח"א 27 לנבטים (ואגב לא רק זה מה שהועבר ... שוב זה בסיס ענק) אחרי כמעט שלושים שנה !!! עכשיו נזכרו ??

מזכיר לך ששלושים שנה לפני כן בוצע מהלך דומה מתל נוף אל לוד.

זו מדינה לה יש חיל אויר בהחלט ! אבל בקצב של הביזבוז הזה לא ישאר חיל אויר ולא תשאר מדינה !

Only time will tell

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

צחי, אתה מתעלם לחלוטין ממה שכתבתי לפני כן בנושא שדה אזרחי בנבטים - נכון שתוכנן כך מראש, אבל מרגע שהמתחם הדרומי בבסיס נבנה למטוסי תובלה, נגמר הפרק האזרחי התיאורטי.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz