הכל כלכלי בסופו של דבר. גם לפי התסריט היותר אופטימי ה- F-35 יעלה כחצי מליארד ש"ח למטוס. המשמעות היא שהיכולת להצטייד בו תהיה מוגבלת. נגזר מכך: יכנסו לשירות פחות מטוסים מאלו שיצאו. עם זאת, ידוע שחוזקו של חיל האוויר הוא לא רק ברמה הטכנולוגית של המטוסים שלו, אלה גם במספרם. המסקנה: החיל צריך מטוס זול יותר מבלי לוותר על רמה טכנולוגית. הפתרון לטעמי הוא טכנולוגיה ישראלית, שהיא לא פחות מתקדמת מהמערבית אך מוכח כי זולה ממנה משמעותית (ראו עלות "מרכבה" מול טנקים מקבילים במערב).
מאחר ועלות הפיתוח של כזה מטוס היא יקרה מאוד ועלולה להכביד על עלותו הסופית, מוצע שת"פ עם יצרן בינלאומי נוסף כלקח מפרוייקט ה"לביא". אני מציע שהתעשיה האווירית תחבור לחברת "בואינג" שכבר פיתחה מטוס דור 5, שהפסיד ללוקהיד במכרז הפנגון ועל בסיס הפלטפורמה הזו תייצר מטוס קרב שיתבסס על מכלולים בהם התעשיה הישראלית חזקה, כאשר תחומים בהם לבואינג ייתרון ייוצרו ע"י האמריקאים. הייתרון לשני הצדדים ברור.
מה נקבל: מטוס שיהיה, כנראה, משמעותית יותר זול ממקביליו, תפור לצרכי חיל האוויר, כאשר הפרוייקט נהנה מתמיכת הממשל האמריקאי מאחר ומדובר בייצור משותף בארה"ב וישראל. אני מניח שיתאפשר לרוכשו גם מכספי הסיוע.
למטוס כזה באופן טבעי יהיה ביקוש בעולם מה שיוזיל את עלויות הייצור עוד יותר.
אני חושב שזה שווה בדיקת ייתכנות כלכלית.

שזה מפתיע איך לא חשבו על זה קודם ....
אסביר לך עקרון כלכלי מאוד פשוט - מוצר, ככל שתייצר אותו בכמויות גדולות יותר, המחיר הממוצע ל"חתיכה" הולך ויורד. העלות של F35 זה - יחסית לאלטרנטיבות - נמוכה, משום שהמטוס ימכר במספרים גדולים יחסית לזרועות האויר האמריקאיות ולחילות אויר נוספים ברחבי העולם שהשתתפו בפרוייקט.
הצעה כמו שאתה מציע מאוד בעייתית - מטוס כזה יקנה ע"י ח"א שלנו, נניח, 100 מטוסים. אולי אפילו 150. בשביל זה לא מקימים קו יצור. בעולם לא כ"כ יקנו אותו - מדינות שהשתתפו בפרוייקט ה-JSF כבר השקיעו סכומים ניכרים ויקנו את ה-F35, כך שזה מוריד סד"כ פוטנציאלי ניכר.
בקיצור, ההצעה שלך לא ריאלית.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

וגם יש את הבעיה הקטנה של שילוב טכנולוגיות ישראליות מראש במטוס, ומכירה ל"כל מי שמעוניין"

אני למשל, לא מתיימר לדעת, אבל אני חושב שצריך לבדוק. לדוגמא:
המרכבה זולה משמעותית מהאברמס למרות שמיוצרת בכמות קטנה משמעותית. לכן, למרות שייצור המוני מוזיל עלויות אנחנו מחפשים את המחיר הסופי, שיכול להיות זול משמעותית.

אני לא חושב שיש לפתח מאפס. הרי לבוינג יש מטוס שכבר טס, לישראל יש מערכות מספיק מתקדמות
שלפי פרסומים היא רוצה להטמיע כבר עכשיו ב- F-35. כל מה שצריך לעשות זה לחשב את העלויות.
אני חוזר ומדגיש שלא מדובר ב"לביא" חדש אלא בשת"פ עם באוינג ביחס לאב טיפוס שכבר טס.
זה לא פרוייקט ישראלי שלם, ולא במקום F-35 אלא בנוסף.

אם בואינג היתה רוצה להמשיך ולפתח מתחרה ל F-35 - לא ה"בוטנים" שתקבל מישראל, גם לא המאה (?) שתקנה ישראל הם שיטו את הכף מהבחינה הכספית.
להרים מטוס כזה, אפילו "פשוט" אינו עומד בכל קנה מידה לפיתוח על ידי מעצמות קטנות כמו ישראל ובואינג. רק מעצמה גדולה כמו אובאמהלנד יכולה להרשות זאת לעצמה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפוסל במומו אני למשל, לא מתיימר לדעת, אבל אני חושב שצריך לבדוק. לדוגמא: המרכבה זולה משמעותית מהאברמס למרות שמיוצרת בכמות קטנה משמעותית. לכן, למרות שייצור המוני מוזיל עלויות אנחנו מחפשים את המחיר הסופי, שיכול להיות זול משמעותית. אני לא חושב שיש לפתח מאפס. הרי לבוינג יש מטוס שכבר טס, לישראל יש מערכות מספיק מתקדמות שלפי פרסומים היא רוצה להטמיע כבר עכשיו ב- F-35. כל מה שצריך לעשות זה לחשב את העלויות. אני חוזר ומדגיש שלא מדובר ב"לביא" חדש אלא בשת"פ עם באוינג ביחס לאב טיפוס שכבר טס. זה לא פרוייקט ישראלי שלם, ולא במקום F-35 אלא בנוסף.

המרכבה מיוצרת בארץ, ואיפה אתה מציע לייצר את החמקן של בואינג? הרי כוח העבודה בארה"ב יקר יותר מאשר כאן.

א. אני לא מכיר נתון כזה. אם כבר, אתרים נוקבים במחיר לאברמס שהוא נמוך מהמחיר הממוצע למרכבה.
ב. לבואינג יש מטוס טס - השאלה היא האם הממשל יסכים "להסגיר" סודות לבניה חמקנית לישראל, והאם המחיר של בנית כמות מצומצמת של מטוסים בארה"ב מקבילה לבנית כמות מצומצמת של טנקים בארץ.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

יש להשוות "תפוחים לתפוחים".... ואין לשכוח את עלות מנוע המרכבה שהינו בגדר "מתנה" מארה"ב תחת ה- FMF הגם שמקורו איננו מארה"ב.... וכן חלקים אחרים ממנה המיובאים לארץ באמצעות קרן ה - FMF האמריקאית.

ככלל ומבחינה כלכלית לאומית, אין המרכבה זולה מהאברמס למדינה ונהפוך הוא !!! - בשעתו נעשו השוואות כאלה שכללו בין היתר מרכיבים כלכליים ומדיניים רבים ושונים, נבחנה למשל האשפרות (או חוסר האשפרות...) לייצא מערכות טנקיוניקה ואחרות של האברמס מתוצרת כחול-לבן הן לארה"ב והן למדינות אחרות. אין בידי מספרים שניתן להוציא לכל עין בוחנת... אולם אומר רק שאין זה פשוט לקבוע עלות מול עלות.... מחיר מול מחיר.... בהקשר הספציפי הזה.

לא כל כך ברור לי היכן מצוי הקו הדק בין רצינות לבין סארקאזם בהודעתך אולם חשבתי לנכון להאיר את הנושא הכלכלי מנקודת ראות אחרת ובהזדמנות זאת להמליץ בחום על ספר חובה למצילים. זהו ספרו של Norman Augustin (הספר ראה אור לראשונה ב- 1983) בשעתו יושב ראש מועצת המנהלים של לוקהיד מרטין , ובין תפקידיו הרבים גם היה עוזר שר ההגנה של ה - ARMY האמריקאי. רב המכר הזה (דאז...) נקרא Augustine's Laws ("חוקי אוגוסטין") והוא לטעמי ספר חובה למצילים.... אורים ותומים בכל הנוגע לפרויקטים צבאיים ואחרים גם כן.

ספר ישן משהו אבל עדיין "מדהים" (בלשון העוללים....)

אביא כאן 3 טבלאות וכן אחד מחוקיו (מסקנותיו) של אוגוסין - חוק מס' 16 - הקושרים עלויות ותקציבים המעלים חיוך על שפתיים:

אני מאוד רציני, אבל גם סרקסטי. ככל שהמורכבות של כלי הטייס (צבאי ואזרחי, בעיקר צבאי) גדלה, כך הולכות וגדלות העלויות. אין מה לעשות, זה תהליך טבעי שקורה (לעניות דעתי) בשל שני אלמנטים:
א. הדרישות מכלי טייס (שוב, בעיקר צבאי) הולכות וגדלות. פעם זה היה רק תותחים/מקלעים. היום זה תותחים, טילי א"א, חימוש א"ק רקטי, טילי, מונחה בהנחיות שונות או לא מונחה (עוד מפציצים פה בדירקט ???), ותחת איום של נ"מ, טק"א לסוגיו, חמקנות. וכו'ץ
ב. שרידות - גם במובן של מניעת פגיעה בשטח עויין וגם במובן של שמירה על הצוות ו/או חזרה לשטח "אוהד".
עידן המקגייוור בתעופה, של לתקן מטוס עם מסטיק, חבל ואטב כביסה, עבר מזמן מן העולם.
מכל האמור לעיל, עולה שעלויות הפיתוח (ולאוו דווקא הייצור) הן הגדולות, ולכן מעט מאוד מדינות בעולם יכולות לעמוד בזה. נכון, יש לנו תעשיית מטוסים אזרחית לא רעה בכלל. אבל צריך לזכור שבניגוד לעומס המשימות על המטוסים הצבאיים הולך וגדל, המשימה של בואינג 7XX או אירבוס 3XX לא השתנתה מאז שהובילו נוסעים ב-C121 או ב-DC3: יותר נוסעים, פחות זמן, יותר מרחק. לכן אפשר לפתח פה תעשייה אזרחית, צבאית (מאויישת) - גדול עלינו לטעמי. כבר היינו שם, וזה לא צלח (יכול להיות שגם באשמת דב זקהיים וחבר מרעיו), אבל לחזור לשם, לטעמי בלתי אפשרי. לא לחינם מדינות אירופאיות החליטו להשתתף בפרוייקט ה-JSF.
לעניות דעתי, במדינה כמו שלנו, להטיל על תקציב מוטה בטחון פיתוח מטוס צבאי (בלי בכלל לדון אם אפשר מבחינת יכולות, כמו מנוע למשל) זה גובל בטירוף.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

מכיון שקשה היה לי להבדיל בין סארקזם לרצינות בהודעתך "חששתי" כי הבעת עמדה שונה מעמדתי שלי - ולא כך.

הסבריך וטיעוניך אכן נכונים לגמרי !!

והוא בהחלט שווה מבט נוסף
http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEnt...?EntryId=770530

אני מאפשר המשך דיון בתנאי אחד - שלא יגרר לנושאים בהם התדיינו קודם (האפשרות לבנות מטוס בארץ בצורה עצמאית, פניה לרוסים במקום לאמריקאים וכדומה). במידה וזה אכן יקרה, האשכול ינעל שוב.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

חמקן זה יופי טופי..

ישראל צריכה להמשיך לפתח יכולות ל"א נגד כל המכ"מים הקיימים.

מה לגבי הודו, כפי שאני יודע שהם עם רוסיה בפרוייקט Fa-Pak, אנו יכולים להתחבר להודו בתוכנית אני חושב שהם יהיו מאושרים לקבל avionics ישראלית

מצטער על עברית אני משתמש ב-Google לתרגם כי אין לי עברית על המחשב שלי

הוא דורש תלות ברוסיה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

www.mikledet.co.il
הרבה יותר יעיל

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...=32#post3149958

ציטוט:

כולם שוכחים שיש למעשה תחליף ל F 35 עם יכולות ונתונים דומים, ה X- 32 של בואינג שהתחרה במקור ב F35 והפסיד במה שכנראה היה "פוטופיניש" ה x 32 פותח על פי הדרישות של חה""א האמריקאי ל JSF והוא אמור להיות בעל אותן תכונות כמו של ה F35 החל משח"מ נמוך וכלה ביכולות המראה אנכית. על פי התוכנית שעקבה אחר התחרות בין בואינג ללוקהיד מרטין וששודרה בערות "דיסקברי" ניתן היה להבין שבואינג הפסידו את התחרות בגלל שינויים של הרגע האחרון בגרסה לצי. בואינג שהוציאה הרבה מאוד כסף מעבר למימון של הממשל על התחרות תשמח להיענות לבקשה ישראלית לייצר את המטוס בגרסה ישראלית עם מערכות ישראליות (בדומה ל F15I) מה שיכול להוות פתח לשוק גדול עבורה בעולם למרות שהפסידה את המכרז של צבא ארה"ב. וכך ניתן לרכוש מטוס עם יכולות דומות במחיר נמוך יותר עם התאמה ספציפית לחיל האוויר הישראלי, מה שלא קיים ב F35. כמובן שזו הצעה תיאורטית לחלוטין משום שישראל בעלת מעמד משקיפה (אאל"ט) בפררוייקט מה שכולל התחייבות בלתי רשמית לרכש. בכל מקרה התרחיש הזה יותר מציאותי מרכש של מטוס אירופאי. מה שכן, מדובר באחד המטוסים המכוערים ביותר

http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=468404&highlight=f35#post3315498

ציטוט:

בגדול מבחינת בואינג זה נכון שפתיחת קו ייצרו תהיה מותנית בהתחייבות לרכישה גדולה אבל במקרה של ה FX32 יש עוד שיקולים. הפיתוח של המטוס עד לרמה של אבות טיפוס הסתיים כבר. מבחינת בואינג הפרוייקט הזה הוא הפסד משום שהיא השקיעה כסף רב מעבר לתקצוב של הממשל במכרז הזה שהיה אחד המכרזים המרכזיים של בואינג בשעתו. פניה של ישראל והתעניינות במטוס עשויה להיות הזדמנות לתקן את המצב ואולי אף להרוויח מהפרוייקט. ישנן עדיין עלויות רבות עד להבאת המטוס מרמה של אב טיפוס לרמה של מטוס מבצעי+הקמת קו ייצור, אבל חלק גדול מהוצאות המו"פ (אם לא הרוב) כבר נרשם בדוחות בואינג בשנים קודמות, תהליך הפיתוח של המטוס ארך כמעט עשור לפני כן, כך שעשוי להיות מצב שהחייאת הפרוייקט הזה עשויה להניב לבואינג רווחים עתידיים. מדינת ישראל בטווח הארוך עשויה לרכוש כ200 מטוסים ואף יותר בשלבים מאוחרים יותר משום שה F35 אמור להחליף את הF16 בחיל האוויר, מבחינת פוטנציאל הרכש הישראלי יש לזכור שחיל האוויר הישראלי מפעיל את מערך ה F16 הגדול ביותר מחוץ לארה"ב, פי פרסומים ישראל הכניסה לשירות 362 מטוסי F16 עד היום. רכישה של חיל האוויר הישראלי יכולה להיות כלי שיווקי אשר יפתח ל F32 שווקים נוספים, בנוסף צריך לקחת בחשבון שפרוייקט ה F35 הוא פרוייקט סגור ולא ניתן לבצע בו שינויים לפי צרכי הלקוח. למרות שבהחלט יכולות עדיין להיות מגבלות מסויימות סביר להניח שמי שירכוש את הF32 שכבר אינו מתוקצב ע"י הממשל ומחושק בהסכמים עם שותפות שונות בפרוייקט יוכל להטמיע בו מערכות מקומיות או לבצע שינויי אחרים. מה שבהחלט יכול להטות את הכף לכיוון ה F32 שהפסיד ל F35 עקב טעויות של בואינג בעת התחרות בין המטוסים (שינויים במהלך טיסות המבחן) ולא עקב נחיתות כלשהי שידוע עליה. רק להזכיר שה F18 למעשה התחיל את חייו כ YF17 והפסיד במכרז לטובת הF16, הוא חזר לחיים לאחר שנמצא לו שוק חלופי בדמות הצי שה F16 לא התאים לו ועדיין הוא יוצר בכמויות נמוכות בהרבה מה F16 משנת 78 (כ950 מטוסים אם אינני טועה) אולי זה אפשרי

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

כתבת שבואינג הוציאו יותר מאשר התקצוב של הממשל.
מתוך:
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-32
"
One major departure from previous projects was the prohibition of the companies from using their own money to finance development. Each was awarded $750 million to produce their two aircraft – including avionics, software and hardware. This limitation promoted the adoption of low cost manufacturing and assembly techniques, and also prevented either Boeing or Lockheed Martin from bankrupting themselves in an effort to win such an important contest.
"

אתה בטוח? כי לדעתי לבואינג אין שום עניין כרגע להשקיע כספים אפילו בשביל 362 מטוסים של חיל האוויר הישראלי ונניח אפילו עוד 500 לצבאות אחרים.

If people are good only because they fear punishment, and hope for reward, then we are a sorry lot indeed.
Albert Einstein

הכוונה היא שבואינג הוציאה כספים נוספים בנוסף למימון של הממשל, לא סכום של כסף יותר גדול.

ציטוט:

אתה בטוח? כי לדעתי לבואינג אין שום עניין כרגע להשקיע כספים אפילו בשביל 362 מטוסים של חיל האוויר הישראלי ונניח אפילו עוד 500 לצבאות אחרים.

אם בואינג תראה שיש לה יכולת להציע מטוס מתחרה ל F35 במחיר שפוי יותר ופוטנציאל לרווח -זה יהיה עניין גדול עבורה.
בתנאים מסויימים גם הממשל יעדיף כזה מצב על פני מצב שבו רוב הלקוחות הפוטנציאלים של ה F35 לא רוכשים אותו.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

כתוב בטקסט האנגלי שכל חברה קיבלה 750 מיליון דולר והוגבלה לסכום זה. אין אפשרות להוציא מעבר לסכום הנ"ל.
מאיפה הגעת למסקנה שבואינג הוציאה מעבר לכך? האם יש לך סימוכין לזה?

כי אם לא כל הטיעון שהבאת נשמט ואינו רלוונטי - בואינג לא הוציאה כספים שלה אלא השתמשה רק בכספי הממשל, ולכן אין לה כל אינטרס לבזבז את כספיה ומשאביה על פרויקט ישראלי.
אתה טענת שבואינג תרצה להחזיר חלק מההשקעה דרך פיתוח עם ישראל - אבל מסתבר שהיא לא השקיעה את כספה אלא רק את כספי הממשל ולכן לא הפסידה כסף על פיתוח אבות הטיפוס.
ההפסד שלה היה של אי יצור עתידי והפסד יוקרה.

If people are good only because they fear punishment, and hope for reward, then we are a sorry lot indeed.
Albert Einstein

לא ניתן לפתח מטוס קרב חדש ב 750 מילון דולרֿ, אני אפילו אומר שבשנים הראשונות 750 מליון דולר בשנה (בקנה מידה אמריקאי) לא יספיקו.
גם אם בואינג קיבלה מימון יש עוד הרבה הוצאות בהיערכות לפיתוח ובפיתוח עצמו שלא משוייכות ישירות לפרוייקט או כאלו שהממשל לא מממן.
קראתי בעבר בכתבה שמנהל בבואינג אמר שהחברה השקיעה רבות בפרוייקט.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ראשית, אם קראת את דבריי בדיונים קודמים אני בדעה שמטוס שמחירו 150,000,000$ ליחידה הוא בעייתי - גם אם הוא ימומן מכספי סיוע.

להערכתי, בתקופה זו אך גם בכלל אני לא רואה את בואינג מתחילים כזו אופרציה בשביל מדינת ישראל. אנחנו משימים עצמינו כמומחים גדולים - אך לבואינג יש יכולת פתוח משלה, בכל מקרה תמיד אפשר לקנות מכלולים גם מחברות ישראליות. אני לא רואה את בואינג רואה בנו שותפים. מה גם, לממשל האמריקאי סביר שיש שוט כנגדם. אתה מצפה שהם יפתחו לך פתוח שעלה הון תועפות? בהינתן כי הם מכירים שלך יש יכולת למה שהממשל ירשה זאת?

להערכתי, כל נושא ה- F35 ושלוב מערכות תוצרת הארץ - יתכן ונולד מתוך חשש מיכולות עבר שהפגינו הישראלים. למה להם מתחרים זולים בשווקי הנשק העתידיים? הרי היהודים יקנו בכל מקרה בכספי סיוע.

לפני שבונים את היחידה הראשונה או שוכרים צוות פתוח יש לעשות חשובים.
שנה שעברה נשמעו קולות כי יש לסגור את פרויקט המרכבה כי יותר זול לקנות בארה"ב. השאלה מה יקרה כאשר האמריקאים ידעו שהם חסלו את היכולת שלך לבנות בבית, הצוותים פוטרו, המפעלים נסגרו ו-15 שנים אחרי אתה תקבל כל מה שנותנים לך (לא דור אחרון ובמחיר יקר) כי להרים פרויקט כזה מחדש זה יקר ביותר.

אין לי מספיק ידע כדי לכתוב בנחרצות כי משך 15 שנים משתלם כלכלית אבל גם מבצעית לפתח מחדש מטוס קו ראשון תוצרת הארץ. לו היינו ממשיכים בפרויקט הלביא יתכן ותשובתי היתה שונה. נניח ישראל תזדקק ל- 300 מטוסים משך 15 שנים. כמה כסף צריך לשם בדיקת התכנות. מהו צוות הפתוח הראשוני? מהו מחיר יחידה משוער. האם יש אפשרות ליצא להודו, אוסטרליה (לסינים האמריקאים לא יתנו לך למכור - ויש להם דרכים למנוע זאת) או משהו אחר.

אני הצעתי באשכול :
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=472986

לשקול לעשות שמוש בכסף הדולרי לצרכים אחרים ולשקול לפתח לבד. זו החלטה לא קלה, יש בה סכונים, עתה תזדקק לחלקים ותתי מערכות לא מתוצרת בית. והשאלה היא: היום תבוא לאוצר ותגיד שאתה רוצה נניח 2 מיליארד ש"ח נוספים כל שנה משך כעשור עד אב טיפוס - האם ישראל בתנאי משבר של היום מסוגלת? אולי אפשר עוד שנה-שנתיים כשגביית המיסים תחזור למצב סביר.

לא טענתי שאנחנו נהיה שותפים שווים לבואינג, אבל מה שישראל כן יכולה להיות היא אחד הלקוחות הגדולים ביותר של בואינג.

כבר כיום ישראל היא אחד הלקוחות הזרים הגדולים ביותר של התעשיות הבטחוניות בארה"ב ולקוחות כאלו מקבלים לפעמית תנאים נוחים ועסקאות מיוחדות.
בואינג כבר הסכימה לפתח עבור מדינת ישראל גירסה ייחודית של מטוס קרב עם טכנולוגיות ישראליות ה -F15I כאשר כבר היה ברור שמדובר במטוס הקרב היקר ביותר שישראל רכשה ושלא מדובר במטוס שעתיד להפוך לעמוד השדרה של חיל האוויר מבחינת כמויות.

בכל מקרה גן אני בדעה שברמת המחירים שאליה הגיעו מטוסי הקרב החדישים כנראה שבאמת שווה לבדוק אם לא הגענו לנקודת איזון שבה כבר שווה לייצר בבית, גם אני בעד עצמאות גבה ככל שניתן בכל מה שקשור לרכש בטחוני זו באמת שלאלה מסובכת מאוד מבחינה כלכלית וטכנולוגית.

צריך גם לזכור שכסף שיושקע בתוכנית לפיתוח מטוס קרב כחול לבן זה כסף שלא יושקע ברכש מקומי אחר של מערכות נשק.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צופה ורואה אנא קרא את הלינק הבא: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/...&loc=2&tmp=4993 כבר כיום ישראל היא אחד הלקוחות הזרים הגדולים ביותר של התעשיות הבטחוניות בארה"ב ולקוחות כאלו מקבלים לפעמית תנאים נוחים ועסקאות מיוחדות. - מצד שני, אתה לקוח שבוי. הממשל האמריקאי נותן לך 30 מיליארד $ ב- 10 שנים כשאתה צריך להוציא 75% ברכש מארה"ב. אתה לא תקנה מהרוסים או הצרפתים - אתה בכיס שלהם. בניגוד לעבר, האמריקאים הלכו על מטוס אחד לכל הזרועות ובני ברית - כשהמנצח לוקח הכל. בכל מקרה גן אני בדעה שברמת המחירים שאליה הגיעו מטוסי הקרב החדישים כנראה שבאמת שווה לבדוק אם לא הגענו לנקודת איזון שבה כבר שווה לייצר בבית, גם אני בעד עצמאות גבה ככל שניתן בכל מה שקשור לרכש בטחוני זו באמת שלאלה מסובכת מאוד מבחינה כלכלית וטכנולוגית. אם שם המשחק הוא חמקנות, אפשר כבר עכשיו להשקיע במחקר על החזרה של משטחים שונים (משטחים וחומרים) לאורכי גל שונים. אפילו להוציא מכרזי התכנות לתעשיות בטחוניות או אקדמיה: לתכנן משטחים וחומרים שיקטינו את חתימת המכ"מ. אם תהיה לנו הטכלוגיה (על בסיס המכ"מים הקיימים בגזרה ואחרים) אולי בעתיד נוכל לפתח מבית \ לשדרג מטוס של 30,000,000$ להיות חמקן. הנח שתהיה לך היכולת להפוך F16 (שישא פוד עם חמוש פנימי ומצופה בחומר ש"תפתח בבית" במחיר זול) להיות בעל חתימת מכ"מ מאותו סדר גודל כמו F35. אני בדעה שכמו במתמטיקה, לרב לבעיה יש יותר מפתרון אחד נכון - לא תמיד להוציא 75* 130,000,000$ הוא הפתרון הנכון לבעיה. מצד שני, יש כאן כותבים שבאופן הדוק כותבים כנגד הרמת פרויקט לביא 2. צריך גם לזכור שכסף שיושקע בתוכנית לפיתוח מטוס קרב כחול לבן זה כסף שלא יושקע ברכש מקומי אחר של מערכות נשק חוק שמור הכסף על משקל חוק שמור החומר. .

ציטוט:

מצד שני, אתה לקוח שבוי. הממשל האמריקאי נותן לך 30 מיליארד $ ב- 10 שנים כשאתה צריך להוציא 75% ברכש מארה"ב. אתה לא תקנה מהרוסים או הצרפתים - אתה בכיס שלהם.

כמו שכבר כתבתי פה בעבר מספר פעמים, הסיוע האמריקאי הוא אינטרס אמריקאי לא פחות מאשר של ישראל, אני חושב שניתן לומר ברמת בטחון די גבוהה שארה"ב לא רוצה שישראל תתנתק מהסיוע הזה וזה אינטרס אמריקאי להשאיר את ישראל מחוברת לסיוע הזה.

ישראל מצידה פועלת כנראה תחת ההנחה של "נותנים-לא תיקח?" ונשארת תלויה בארה"ב די מרצון.
סך הסיוע הבטחוני השנתי נאמד בכ4% מתקציב המדינה השנתי בישראל, זה לא משהו שלא ניתן להתנתק ממנו בהדרגתיות.
ישראל שבויה בעיקר פוליטית

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

שים לב שאתה מציע לפתח/להשתתף בפיתוח מטוס ששייך בכלל למישהו אחר (הממשל כאמור מימן את פיתוח האב-טיפוס).

בנוסף, יש ענין של סודיות (ידע, טכנולוגיות, וכו') שהמימשל לא יסכים לשתף בו את ישראל

וכל זה לפני כל השיקולים הכלכליים, אם כדאי להשקיע בפרויקט כזה ומה ההשלכות המקיפות שלו

כל אחת מהסיבות לעיל מבטלת את האפשרות בכלל להתעסק בנושא הזה !

לפי פרסומים יש שת"פ טכנולוגי

צא וראה מה קרה מייד לאחר ביטול פרוייקט הלביא. מחיר ה- F16 שהוצע לישראל עלה מיידית ב- 30% לעומת מחירו שנה קודם לביטול הפרוייקט. זה מה שקורה כשאין תחרות.
הרעיון להציע לבואינג לפתח את המטוס שלהם בדומה למה שקרה עם ה- YF17 היא מעניינת, אבל אני לא חושב שהיא ישימה בגלל שהממשל לא יאשר לנו אפילו לפנות לבואינג בנושא הזה. למי שלא מכיר, דרוש רשיון יצוא גם בשביל לדבר איתם על כל נושא. ספק אם הם יתנו ובכך הנושא ינוטרל.
לדעתי כיוון מעניין יותר הוא שת"פ עם חברה אירופאית. יש לאירופאים הרבה יכולות מוכחות בפיתוח מטוסים. כלל לא פחותות משל ישראל, וחלקם עושים זאת כבר עשרות שנים. הצרפתים, השוודים והרוסים במיוחד.
שלא כמו בלביא, הייתי מתבסס על מנוע קיים ואיכותי ולא הולך לפתח מנוע חדש. אם נבוא לארה"ב בבקשה לרכוש 200 מנועיםשמשמשים את הסופה ו/או הרעם, החוקים שם והלחץ של שני יצרני המנועים לא יאפשרו לממשל למנוע מכירת מנועים נטו לישראל. יש רק 8 מדינות שותפות בפרוייקט ה- F35 וכל האחרות יושבות על הגדר וממתינות לראות מה יצא בסוף וכמה יקר זה הולך להיות. חצי מיליארד ש"ח למטוס זה מחיר פנטסטי על גבול הדמיון. תחשבו כמה F16 יש לנו היום ולכן כמה יעלה לשדרג את כולם ל- F35 במהלך השנים.

על זה טוב ויפה, אבל די חסר סיכוי לייצר מטוס כזה לפני 2015..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ומה רע ב- 2015?
רק עכשיו סיימנו לקבל 102 סופות. אי אפשר לחכות 6 שנים למטוס הבא?

השמועה טוענת שיש לזה קשר לרכש ה-S-300 ע"י שכנותינו.
כנראה מישהו לא רוצה לסמוך יותר מדי על אמצעי הל"א, זה מה שאני מבין מהפרסומים על הבקשות הישראליות לקבל F-35 ביחד עם האמריקאים...

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

"צא וראה מה קרה מייד לאחר ביטול פרוייקט הלביא. מחיר ה- F16 שהוצע לישראל עלה מיידית ב- 30% לעומת מחירו שנה קודם לביטול הפרוייקט. זה מה שקורה כשאין תחרות." יצאתי, ראיתי ולא מצאתי - האם תוכל בבקשה לצטט מקורות ומספרים להנחה הזאת ...?
כך או כך - אתה מזניח עובדה בסיסית וחשובה - ה- F16 מגיע כמתנת חינם (כספי אשראי) ואילו הלביא, לו היה, היה ברובו חייב להיות ממומן מכיסו של משלם המסים הישראלי.... הבדל של שמים וארץ מבחינה כלכלית למדינה !!

הרעיון להציע לבואינג לפתח את המטוס שלהם בדומה למה שקרה עם ה- YF17 היא מעניינת, ("רעיון" - מין זכר.... יש לומר: רעיון מעניין...) אבל אני לא חושב שהיא ישימה בגלל שהממשל לא יאשר לנו אפילו לפנות לבואינג בנושא הזה. למי שלא מכיר, דרוש רשיון יצוא גם בשביל לדבר איתם על כל נושא. ספק אם הם יתנו ובכך הנושא ינוטרל. מכיר היטב את ה- ITAR.... אין איסור "לפנות"- בתלות במה שמתכוונים לומר או אומרים... מבחינת רמת תוכן הפנייה, סביר להניח שהממשל אכן לא היה מאפשר לבואינג לדון בנושאים טכניים או עסקיים אלא אם הם ממילא בתחום הציבורי הגלוי לכל. לי גם אין ספק שבואינג לא היתה כלל נכנסת להרפתקה כזאת ולא היתה משקיעה מכספיה שלה ( IR&D ) סנט שחוק אחד לפרויקט "דימיוני" שכזה.

ועוד - המטוס שפיתחה בואינג מומן ברובו ככולו ע"י הפנטגון. כמעט כל הקניין הרוחני והחומרי שלו שייכים ל.... ממשל ארה"ב.

כל ההתעסקות הזאת ב"תחליף בואינג", או במאכלים: צרפתי, אנגלי, רוסי, גרוזיני, הודי, תל-אביבי וכו', כאן לוקה מאד בהבנת כלל הגורמים והמשתנים. היריעה כאן קצרה מלהכנס לכלל הגורמים הכלכליים, המדיניים, הצבאיים, האסטראטגיים, הטכנולוגיים, המסחריים, התקציביים, התכנוניים לטווח רחוק ועוד ועוד....

לדעתי כיוון מעניין יותר הוא שת"פ עם חברה אירופאית. יש לאירופאים הרבה יכולות מוכחות בפיתוח מטוסים. כלל לא פחותות משל ישראל, וחלקם עושים זאת כבר עשרות שנים. הצרפתים, השוודים והרוסים במיוחד.
והם "האירופאים" רק מחכים בסך ובכליון "אזניים" לטלפון או דא"ל מארץ הצבי....??? ובארץ זבת החלב והדבש שלנו יש עודפי שקלים להשקעות פיתוח ענק שכאלה...?? ובכספות המדינה המובטחת יש מאגרי כספים לרכש ולהצטיידות במערכי מטוסים כאלה וכל מה שנלווה אליהם...?? ומדינות רבות בעולם חוזרות ושואלות אותנו - "נו מתי כבר יגיע המשיח... מתי כבר תייצרו ותייצאו אלינו את המטוס הטוב ביותר והזול ביותר על פני כדור הלכת הזה..."??

לפני שנים היה בשימוש ביטוי רחוב שגור בתגובה על רעיונות שכאלה... היינו מתריסים - "בחיא'ת פפו..."

מיקיטל - לקחת פלטפורמה אירופאית קיימת ולשדרג אותה (יורופייטר) כך שתהיה חמקנית ברמה כזו או אחרת, ותכיל בתוכה טכנולוגיה ישראלית מתקדמת זה לא בהכרח חלום ליל קיץ.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG מיקיטל - לקחת פלטפורמה אירופאית קיימת ולשדרג אותה (יורופייטר) כך שתהיה חמקנית ברמה כזו או אחרת, ותכיל בתוכה טכנולוגיה ישראלית מתקדמת זה לא בהכרח חלום ליל קיץ.

אז אתה בעצם מציע שישראל תקנה מטוסי יורופייטר ותטמיע בתוכן מערכות ישראליות?... אתה יודע כמה עולה מטוס יורופייטר? שלא לדבר על הסיבוך הפוליטי שטמון בעסקה כזאת...

אני באמת לא מבין כיצד לוקחים מטוס שעולה יותר ממאה מיליון דולר שאינו בכספי סיוע, משלמים הון שאין לנו על שינויי גוף ואויוניקה וזה עדיין יוצא כביכול יותר זול ובאותה איכות ממטוס שתוכנן כך מההתחלה ושמשלמים עליו בכספי הסיוע.
אי אפשר להתעלם מהעובדה הפשוטה שכרגע לארה"ב יש מונופול על ייצור של מטוסים בעלי חתימה נמוכה. כבר שלושה עשורים שיש להם את המונופול הנ"ל וכל המדינות המערביות המעוניינות ברכש של טכנולוגיות אלו מתנגשות במציאות הנ"ל. האמריקאים פיתחו תשתית מחקרית ותעשייתית בעלת פער של מספר שנים והרבה כסף על-פני המתחרים הפוטנציאליים בתחום מטוסי קרב בחתימה נמוכה. אי אפשר לגשר על הפער הנ"ל בLeap frog של קפיצה טכנולוגית בתחום הכטב"מים שתייתר את המערכת. מה שכן ניתן לעשות זה לפתח תמהיל מערכות נשק המתבסס פחות על פלטפורמות חמקניות מאויישות ויותר על מוצרים תחליפיים למחצה.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

אני בכלל לא בטוח שהמבנה + מנועים של היורופייטר זה מה שגורם למחיר הגבוה, לענ"ד הרבה מהמחיר נגזר מהמערכות שלו - בסופו של דבר מערכות נשק אירופיות יכולות להיות מאוד יקרות (ראו את מחיר ה-IRIS-T כדוגמה).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לגבי המחיר - אחפש ואמצא את הנתונים. קראתי אותם לא מזמן.
ולגבי זכר - אל תהיה קטנוני. בשעה המאוחרת הזו, כתבתי "רעיון" וחשבתי "הצעה".
כפי שכתבתי, גם אני לא חושב ששת"פ עם בואינג על F32 הוא ריאלי.

למעשה כל התגובה שלך קנטרנית וחבל.
במקום לכתוב רק מה לא, שווה היה לתת התייחסות חיובית של מה כן. אילו חלופות כן עומדות בפנינו במקום לשים בין חצי מיליאד לכמיליארד ש"ח על פלטפורמה בודדת (בש"ח זה נשמע הרבה יותר מאשר 120-200 מד"ס). יש לא מעט מדינות שנמצאות במלכוד הזה כיום. גם הן חשבו לקנות מטוס מתקדם ב- 47 M$ ופתאום מגלות שהמחיר שילש עצמו.

יש לי סבלנות רבה, אולם יש כאן בפורום אנשים ששפה נכונה עבורם היא עניין שולי וחסר משמעות. אני מצטער אם פגעתי בך דווקא ומבין את תגובתך. מתנצל !!

"במקום לכתוב רק מה לא, שווה היה לתת התייחסות חיובית של מה כן."

אין חובה בתגובה ביקורתית להציע הצעות לחלופות. מבקר קולנוע או מבקר ספרותי, או כל מערכת בקרה, אינם מחויבים להציע חלופות. ניתן להביע עמדה מנוגדת ועניינית לנושא מבלי להציע פתרונות של ממש.

"אילו חלופות כן עומדות בפנינו במקום לשים בין חצי מיליאד לכמיליארד ש"ח על פלטפורמה בודדת (בש"ח זה נשמע הרבה יותר מאשר 120-200 מד"ס). יש לא מעט מדינות שנמצאות במלכוד הזה כיום. גם הן חשבו לקנות מטוס מתקדם ב- 47 M$ ופתאום מגלות שהמחיר שילש עצמו."

לעניין הקטע שכתבת לעיל - שים לב בבקשה: אנו איננו "שמים שום מיליארד ש"ח על פלטפורמה..." משלם המסים האמריקאי "שם" את הכסף הזה...!!! אנו איננו רוכשים כי אם מקבלים. ועניין המדינות האחרות שונה בתכלית. רובן ממנות את הרכש בכספיהן. גם לא הייתי ממהר וטוען שהן ב"מילכוד". כל מדינה ומתאר הצרכים התקציבים ותוכניות הרכש שלה.

קטנוני או קנטרני ? - זו דעתך. זכותך.

מקבל ברצון את ההתנצלות. ברור לי שלא הייתה כוונה רעה. תודה!

לגבי המיליארד, אמנם התקציב מגיע מהדוד סם, אבל הבחירה על מה לממש אותו היא שלנו והוא חלק מספר התקציב שלנו כאחד המקורות התקציביים (זה לא ממש משנה שלא המיסים שלנו מביאים אותו). זה תמיד עומד מול צרכים אחרים, כך שלצורך העניין, נכון להתייחס אליו ככסף שלנו.
אני אישית חושב שישראל צריכה לעשות מעשה ולהיפטר מהסיוע הביטחוני ולהיות מדינה ריבונית ועצמאית. הסיוע מהווה 3% מתקציב המדינה. לא 30%. אף אחד לא אמר שצריך לקנות 100 מטוסי קרב כל 6 שנים. ארה"ב מחוייבת לסיוע בטחוני לנו ולמצרים כחלק מהסכמי השלום עם מצרים. ניתן לקדם חקיקה אמריקאית שתביא לסיום שני הסיועים הללו במקביל. מהלך כזה לדעתי ייטיב איתנו בטווח הארוך מכל הבחינות. זה אמנם לא האשכול המתאים לדיון כזה, אבל אולי שווה לפתח את הנושא באשכול נפרד.

רעיון תיאורטי יפה, לקחת את מפסיד ה-JSF ולגייר אותו. יש רק כמה בעיות.

אין כזה מטוס, F-32. ה-X-32 שהפסיד ל-X-35 במכרז ה-JSF רחוק מלהיות מטוס קרב סדרתי. אין לו את המערכות של מטוס כזה ברמה של פס ייצור, והוא טרם עבר את כל השינויים הממושכים והיקרים שעובר מטוס X בדרכו להיות מטוס F.

אין לך כסף להפוך את ה-X-32 למטוס קרב סדרתי. לפי גלובל סקיוריטי, לאחר הזכייה ב-JSF קיבלו לוקהיד-מרטין ושותפותיה לצוות חוזה על סך 19 מיליארד דולר להשלמת פיתוח המטוס ומערכותיו. זה אולי רק 10% מעלויות כל הרכש המתוכנן של המטוס, אבל זה מחסל כל כדאיות כלכלית בהחייאת התוכנית הזאת עבור חיל האוויר הישראלי. אגב, רק חוזה הפיתוח של מנוע ה-F-35 שקיבלה פראט אנד וויטני עמד על 4 מיליארד דולר.

אין לך זמן להפוך את ה-X-32 למטוס קרב סדרתי. לוקהיד הוכרזה כזוכה במכרז ה-JSF לפני שמונה שנים! ועדיין אין ייצור סדרתי, ואין טייסת מבצעית בחיל-האוויר האמריקאי, מה שאמור לקאות לפי זכרוני רק ב-2013. בלוח הזמנים הזה, גם אם תחייה את ה-X-32, הוא לא יהיה כאן לפני 2021. האם אתה יכול לחכות עד אז?

מי אמר שה-F-32 יהיה זול יותר מ-F-35? לפי רויטרס, מאז שזכתה לוקהיד מרטין במכרז ב-2001 ועד 2007 זינק מחירו של ה-F-35 ב-38%, מ-50 מיליון דולר ליחידה ל-69 מיליון. איך אתה יודע ש-F-32 לא היה עובר תהליך דומה, שכפי שצוין כאן, מתרחש תמיד בתוכנית מחקר ופיתוח צבאית?

אין כל הצדקה כלכלית להחיות את הבואינג המוזר הזה כתחליף ל-F-35. ועוד יותר, אין הצדקה להתחיל ממדרגה עוד יותר נמוכה, ולפתח ולייצר מטוס כזה לבד. עם כך הכבוד לתעשיות הביטחוניות בארץ, ליכולתן הטכנולוגית וליכולתן לפתח אמל"חים במחירים זולים בהרבה ממתחריהן בחו"ל (תשווה פעם בין נתוני עלויות פיתוח הפיתון-4 לעומת אלה של ה-AIM-9X. אני לא יודע אם הנתון הזה חשוף, אז רק אומר שהטיל הישראלי עלה עשרות אחוזים פחות מהאמריקאי), זה עדיין פרויקט גדול ויקר. בסוף תהיה חייב לרכוש חלק מהטכנולוגיות בחו"ל (מנוע למשל), מה שיגביל אותך בייצוא.

ובכלל, ייצוא של מטוסי קרב, כמו של כל מערכת נשק אחרת, אינו עסק כלכלי גרידא. ההחלטה על רכישת נשק היא פוליטית הרבה יותר מכלכלית. יש לתעשיות הביטחוניות הצלחה רבה בייצוא תתי-מערכות, ערכות השבה, או חימושים שונים. אבל לכמה מערכות נשק שלמות, גדולות ומורכבות הן הצליחו למצוא לקוחות? כך שגם הייצוא לא יציל את הפרויקט.

יש בעיה עם המחיר של ה-F-35. יש הצדקה לחשיבה מחוץ לקופסה בבחינת האלטרנטיבות. למשל, לרכוש את האף-15 החדש מופחת השח"מ ולהשקיע בל"א ובחימושים ישראלים חדשים ומתוחכמים. או אולי לפתח בארץ מל"טי תקיפה חמקניים (מה שיכול להיות זול בהרבה מפיתוח מטוס קרב שלם חדש). ובטח יש עוד אפשרויות.

נכון שאין F32.
מנוע לא חייבים לפתח חדש. פשוט תזמין את המנוע של ה- F35. ואם הוא בעייתי לרכש, קנה את מנוע הסופה. אף אחד לא צריך פה מנוע שיכול להתאים גם להמראה אנכית.
נכון, לפרוייקטים אמריקאים יש נטייה כזו להתנפח עד לביטול ממש. לנו זה קרה עם הלביא ואני מקווה שלמדני משהו מאז. אתה לא חייב להגביל את עצמך ליצרן אמריקאי. יש מספיק אירופאים מתאימים. צרפת ושוודיה בעיקר.
ולגבי מל"טי תקיפה - גם בתחום זה לא חייבים לפתח לבד. שוב - יש מדינות אירופאיות שיכולות להשתלב בצוות.

עדיין לא אני ולא מיקיטל קיבלנו תשובה: וכסף, מאיפה?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הסטה של תקציב הסיוע האמריקאי למקומות אחרים שכרגע עולים לנו בשקלים, זה יקזז חלק לא קטן.
אחר כך אפשר גם להביא בחשבון את הצמיחה התעוסקתית בישראל בעקבות הגדלת מו"פ וייצור בישראל.
הסתמכות על תקציב הסיוע לדברים שאפשר יהיה להכניס למטוס האירו-ישראלי (מנועים כמובן, אבל סביר שיש עוד דברים - נניח מסכים, מערכות נשק ישראליות שמיוצרות בשיתוף עם גורמים בארה"ב וכדומה).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ונניח שיש סכום משמעותי שאפשר לפנות (אין). אז מה? אתה תשקיע מלייארדים בשביל לייצר מטוס קרב שייוצר בכמויות קטנות מאוד, והעלות שלו ליחידה תהיה לפחות כמו האלטרנטיבה הקיימת בשביל להמנע מלשלם סכום שיחד עם עלות הפיתוח יהיה קטן יותר? (שלא לדבר על הצורך לעבור מכשלות טכנולוגיות שהאמריקאים כבר עברו בדרך למטוסים הנ"ל)
למדינה יש סכום כסף סופי. תעשה יותר מקומות עבודה בתחום התעשייה האוירית, תקטין את הסיוע הכספי לעסקים אזרחיים, תקציבי מחקר או תקציבי רווחה.
אתה (ואחרים) מדבר כאילו למדינת ישראל יש מלייארדים פנויים ששוכבים בבנק שרק מחכים שיוציאו אותם. ואין כאלה. הסיבה היחידה לפתח אמצעי כלשהו בעשרות מלייארדי שקלים הוא ההכנסה במט"ח למדינה ממנו, אחרת אין שום טעם אפילו להתחיל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אנחנו ממש לא מדברים על פיתוח עצמי מוחלט, וחלק מהרעיון הוא שהכלי ישמש גם לקוחות אירופאיות, מכירת אותו מטוס עם אותן מערכות בואריציות שונות שלהן. זה לא יכניס למדינה עשרות מילארדי שקלים בחזרה, אבל אולי יכסה חלק מההוצאות כך שזה ישתלם.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

נחמיה יקירי, בשביל למכור למדינות זרות, אתה צריך שלא יהיו מרכיבים אמריקאיים. אתה לא בונה כספית על "אולי יקנו ואולי יחזירו" כשאתה משעבד כלכלה של מדינה שלמה בשביל להרפתקאה כלכלית. אנחנו לא ארה"ב, שפרוייקט כזה מהווה אחוזים בודדים מתקציב הבטחון שלה בלבד. מדובר בסכום כסף עצום במונחים ישראליים, ובשביל מה? הזקפה הלאומית?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

"הזיקפה הלאומית" הזאת הינה מקור להערכות מוטעות רבות ברחובותינו ולא רק בתחום הזה בלבד...

גם לו כל המטוס וכל חלקיו ומערכותיו היו מתוצרת כחול-לבן (וזאת אני חייב לומר הזייה מגלומנית המושמעת בדרך כלל בפי אנשים שאינם בקיאים ממש לא בטכנולוגיות המצויות כאן ולא במדיניות הבין לאומית ובתלויות שבין ישראל לארה"ב בפרט...!), ובכן - גם כך לא היינו חופשיים לייצא מערכת - פלטפורמה כזאת לכל דיכפין. אין לי שום צל של ספק שלו כל המטוס הזה היה בנוי מחומוס ופלאפל ומעוטר מגני דוד.... אין ולא ינתן למדינת ישראל החופש למכור מטוס מסוג זה למדינות שארה"ב אינה מתירה לנו - ואין זה משנה מה סיבותיו של הממשל לכך.



ניתן להעריך את התהליך ההזוי הזה כאן ברצף של שלבים (לא עלינו...) פחות או יותר כך:

א. ישראל מתכננת ומייצרת מטוס "דובר עברית" ("חלום רטוב")

ב. ישראל מציעה המטוס למדינות אחרות שמסיבה זו או אחרת האינטרס המדיני או הכלכלי/מסחרי של ארה"ב עקב כך נפגע.
ג. ארה"ב מתריעה ומאיימת על ירושלים (תחילה מאחורי הפרגוד ולאחר מכן ברבים)
ד. ישראל עומדת על שלה וממשיכה "בכוונותיה" בשם ה"חופש" המסחרי כביכול בו היא זקאית לפעול בשווקי העולם.
ה. ארה"ב סוגרת את ברזי הסיוע הכלכלי והצבאי - FMF למדינת ישראל, וכן סוגרת פרויקטי פיתוח משותפים ("חץ" ואחרים...).
ו. מספר רב של העדפות קיימות לישראל בשוק האמריקאי מוקפא או מבוטל (כולל ייצוא בטחוני ישראלי לשם)
ז. נוצר מחסור חמןר של שקלים ומטהע חוץ להצטיידות "שאר זרועות צה"ל" ומתהווה בעייה כלכלית ב"ארץ הנבחרת" בסדרי גודל שלא חווינו בעבר. תיתכן אף מפולת כלכלית.
ח. ניצול ההזדמנות הזאת ע"י מדינות עוינות לנו (הרבה דרכים לכך, חלקן גם צבאיות).
י. נפילת הממשלה (אפשרות ריאלית בהחלט) ונסיגה מתהליך העימות עם ארה"ב.
יא. זמן רב עד חזור היחסים בין ארה"ב לישראל לנקודה שלפני "א" לעיל....

זוהי אכן תחזית "יום הדין". אנו עדיין רחוקים ממנה כרחוק מזרח ממערב. רחוקים מכיון שלמרות הכל קיימים עדיין מנהיגים בארץ ואנשים המבינים היטב את כלל הנושא ומבינים את התרחיש ההיפוטטי בעימות שכזה עם ארה"ב. אנשים בעלי חשיבה שלא על בסיס תהילת "חסמבה" או על בסיס לאומני בלבד. ולנקודות הללו לעיל אפשר להוסיף עוד נדבכים קשים לנו וכבדי משקל.


להערכתי - הזייה !!!

השאלה היא האם אי אפשר להעלות על הדעת שרשרת אירועים אחרת.

נאמר, מאמץ פיתוח חמקנות שמתחיל במחקר אקדמי במימון מפא"ת,
עובר לתעשיות הביטחוניות (כולל הקמת תשתית לייצור החומרים, ייצור חלקי מבנה וכו')
וממשיך בפיתוח של מל"ט ארוך-טווח חמקן או מטוס תקיפה חמקן מאוייש עם ביצועים נמוכים יחסית (מין F117 עדכני).
כלומר- לא JSF אלא כלי מוגדר מאוד, שיכול לתקוף באזור מוגן טילים ולפתוח את הדלת להמוני מטוסי דור-4 לא-חמקניים. הרי יכולת היירוט של חיל האוויר האיראני אינה מרשימה במיוחד. הדרישה העיקרית מהכלי היא יכולת טיסה ללא תדלוק + שהייה מעל איראן, בעלות פיתוח ואחזקה מזערית.

דוגמא למאמץ פיתוח בריטי דומה: הרפליקה http://www.newscientist.com/article/dn3590.
טכנולוגית אני מניח שזה אפשרי, ובמחיר של פחות מכמה מיליארדי ש"ח: הרי גם ה- F117 פותח כפרוייקט "שחור" (כלומר, עם צוות פיתוח קטן), על בסיס חלקים ממטוסים אחרים.
כלכלית, אין לי כלים לחשב מה עלות פיתוח, הצטיידות ותפעול מערך כזה; היות וזה מטוס חד-משימתי, עלות התפעול שלו תתווסף לעלות תפעול הצי הקיים (F35 מחליף כלים רב-משימתיים קיימים).

היתרונות על פני המצב הקיים:
א. מקים תשתית לייצור עתידי של מוצרים בעלי שח"מ נמוך (פודים, חימוש, מל"ט, מטוס שלם)
ב. אפשרות ייצוא למדינות שארה"ב לא תתנגד לחימושן, כמו טאיוון, דרום קוריאה וכו' (שלגביהן השיקול לעומת F35 יהיה בעיקר כלכלי).
ג. לפני נסיון העבר- הוכחת יכולת ישראלית תביא מיד להצעות זולות של תחליפים אמריקאיים (-:

אני בעד.

אגב, זה שפרוייקט מנוהל כפרוייקט שחור בארה"ב לא אומר שהוא מבוצע עם צוות קטן. דווקא זה יכול להגיד שהוא כל כך מתוקצב היטב שיש להם את כל האנשים שהם רק רוצים כדי להשלים את המשימה. זה כלל לא זול.
אני מסכים לדעה שהחמקנות היא פן חשוב אבל די קטן בצרכי מטוסי הקרב שלנו. בשביל לבצע משימת הפצצת עומק חמקנית בהפתעה, לא בהכרח צריך להפוך את כל הסד"כ לחמקני (תחת הנחת F35 יחליף את כל מטוסי ה- F16 שלנו לסוגיהם במהלך השנים). מטוסי דור 4 הם מספיק טובים (ושידרוג מערכותיהם דרך פרוייקטי השבחה יביא לשמירת איכותם נטולת החמקנות לשנים רבות). כבר עלו פה רעיונות להתמודדות עם משימת החדירה - טק"ק, סד"כ חמקן מצומצם בלבד, מל"טים (חמקנים או לא) ועוד. לכן כלל לא מופרך לדבוק ברעיון של פיתוח מטוס דור 5 ע"י ישראל ושותפה אירופית שיחליף את ה- F16 ויהיה קל ממנו (יותר חומרים מרוכבים בגוף), זול משמעותית מה- F35, ושיאפשר גמישות לשילוב מערכות ישראליות ואחרות בתוך הארכיטקטורה האוויונית. לא חייבים לתכנן על מכירות של יותר מ- 300 מטוסים (שרובם יהיו עבורנו) בשביל להחזיר הוצאות, או להשוות לעלויות של החלופות. השוודים עם הגריפן ייצרו רק 203 מטוסים ולא מכרו בחו"ל ובכל זאת מדובר בפרוייקט מוצלח כמו שהלביא היה אמור להיות.
אם מגדירים נכון את המפרט והיעדים, ולא מתפתים להתבדר לעבר הטוב ביותר שניתן לפנטז עליו, גם מצליחים לסיים פרוייקט בהצלחה. אני מעריך שלמטוס כזה לא נהיה הלקוח היחיד, אולם יש לקחת הערכה זו בזהירות, כי בשנות ה- 80-90 פותחו מספר מטוסים מקבילים בעולם (ראפאל, גריפן, לביא, ואחרים), שלא כ"כ הצליחו להימכר מעבר למדינה המפתחת במקרים בהם הפיתוח הושלם ונכנס לייצור סדרתי. מדינות נכנסו והצליחו לייצר מטוסים חדשים גם אם הן לא מדינות ענק כמו ארה"ב. זה שומר על קדמה טכנולוגית ועצמאות שחשובות לא פחות משיקולים אחרים.

תיקון קל: הגריפן כן נמכר בחו"ל למספר מדינות ויש דווקא רשימה לא קצרה של מדינות מתעניינות בשלבים שונים של התקשרות אפשרית.
ממש מעורר מחשבה איפוא היינו עם הלביא לו הפרוייקט לא היה מתבטל. הלביא המריא בסוף 1986 והגריפן ב- 1988. זה הלך וזה כבר טס בכל העולם יותר מ- 20 שנה.
חבל...

ציטוט:

לכן כלל לא מופרך לדבוק ברעיון של פיתוח מטוס דור 5 ע"י ישראל ושותפה אירופית שיחליף את ה- F16 ויהיה קל ממנו (יותר חומרים מרוכבים בגוף), זול משמעותית מה- F35, ושיאפשר גמישות לשילוב מערכות ישראליות ואחרות בתוך הארכיטקטורה האוויונית. לא חייבים לתכנן על מכירות של יותר מ- 300 מטוסים (שרובם יהיו עבורנו) בשביל להחזיר הוצאות, או להשוות לעלויות של החלופות

תראה בבקשה תחשיב כלשהו שתומך בטענה חסרת הביסוס הזו. התחשיב שלי (התגובה שלי לצופה ורואה) מראה אחרת לחלוטין, שלא לדבר על נקודה שאתה עדיין מתחמק ממנה באלגנטיות - מקור הכסף לפיתוח המגלומני הזה...

הדוגמה שלך של הגריפן היא דוגמה מעולה. הנה תעשיה המייצרת מטוסים עשרות בשנים, ובכל זאת לא הצליחה לייצא יותר מ-54 מטוסים (בחישוב מחיר יחידה מקסימלי, מדובר במקרה הטוב ב-3.5 מלייארד דולר). לעומת זאת, הלחץ שלהם למכור מטוסים ניכר מאוד. עד כדי כך שהם מתערבים בפוליטיקה הפנימית של נורווגיה להפוך את החלטתם לקנות f35! אכן, הצלחה כבירה...

והנה מדינת ישראל שלא הצליחה "אפילו" לפתח מטוס ללא סיוע ארנקו של הדוד סם, שחלק לא קטן של המרכיבים הוא אמריקאי, ולכן נופל תחת מגבלות הסחר האמריקאיות (רוצים - נמכור, לא רוצים - לא נמכור).
אומרים שהאהבה הינה עיוורת, אבל בכל זאת, כדאי לפתוח מדי פעם את העיניים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אמנם אין בידי תחשיב כזה, אבל אני מאמין למספרים שציינת. השאלה העולה מתוכם היא האם העולם צועד בבטחה לעבר מציאות של מטוס אחד לכולם? האם זו האפשרות היחידה?
למה באמת הצליח הגריפן למכור רק 54 מטוסים?
למה הראפאל (שמצא חן בעיני מהרגע הראשון שראיתיו) לא הצליח להמכר מחוץ לצרפת?
אפילו המיראז' 2000 (שהמריא 8 שנים לפני הראפאל) הצליח למכור רק לשלוש מדינות מחוץ לצרפת.
אני מניח שעובדות אלה עמדו מאחורי המיזם האירופי לפיתוח היורופייטר. ההכרה שאף מדינה לא תצליח לפתח מטוס מוצלח שיתאים ליותר מלקוח אחד וימכור בהצלחה.
יש לא מעט גאוות יחידה בתוכנית לפיתוח מטוס קרב מתקדם שאינה קיימת בתוכנית לפיתוח מטוס קל או מטוס תובלה או מטוס מנהלים למשל. קשה ליצרן מטוסים בעל ותק לוותר על המשך פיתוח וייצור עצמאי של מטוס הדור הבא (ואני מסכים לחלוטין להשלמת הפרטים שלך לפרוייקט הגריפן. שנינו יודעים שמהלכים דומים היו גם אצלנו וגם במקומות אחרים).
עם זאת, ברמה אירופאית קיים עדיין הרצון הזה. לשמור על ייחוד אירופאי מסויים. צרפת ושוודיה המשיכו לעשות זאת במסגרת עצמאית. אחרות במסגרת של שותפות מוגבלת בין 3-4 מדינות (ואגב בגלל הרבה לחצים פנימיים, הרכב השותפות והחלק היחסי שלהן במיזם השתנו תדירות במהלך שנות הפרוייקט). הטייפון הוא המקבילה ל- F15 ונראה לי הגיוני שחלק מהמדינות ירצו לעשות מהלך דומה בנישה הרחבה יותר של מטוס מקביל ל- F16/F35. גם אם מדינה מסויימת שותפה באחת הרמות בפרוייקט F35, לא אומר שהיא גם תצטייד בו (או שתצטייד בהיקף גדול). ההשקעה יכולה להיות גם מתוך אינטרסים של העברת ידע ופיתוח טכנולוגיה, וגם החזר השקעה ממכירות בעולם. כלל לא מופרך לשער שמדינה שותפה תרצה להיות חלק מפרוייקט פיתוח נוסף.
מאחר וישראל עשתה את הטעות הקשה של חוסר השתלבות כשותפה בפרוייקט מראשיתו (ההנחה של "אנחנו מספיק חשובים שיתנו לנו להכניס את המערכות שלנו בכל שלב"), אני סבור שבמידה ופרוייקט אירופאי מקביל יקרום עור וגידים (ואם זה יקרה, אני סבור שזה גם יהיה פרוייקט של 3-4 שותפות לכל היותר), על ישראל להשתלב בו. אם המוצר שיתוכנן יהיה במחיר שפוי הנמוך משמעותית מהמחיר שמוצג בעיתונות לגבי ה- F35 (שעומד על כ- 200 מיליון דולר), לא מן הנמנע שנכון יהיה גם לרכוש אותו.
אם הסיוע הביטחוני נשאר על מקומו, אין הדבר אומר שתמיד צריך להקדיש את רובו למטוסים. הרי אנו גם מפתחים ומייצרים טנקים בשקלים כבר 30 שנה ומהווים הלקוח היחיד שלהם. אולי נכון להחליף בין השניים בעשר השנים הבאות? לרכוש טנקים בד"ס, לשלב בהם כמה מערכות ישראליות חכמות ולהקדיש את המילארדים (בש"ח) שכיום מושקעים בטנקים - במטוס קרב?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי avichai_s אמנם אין בידי תחשיב כזה, אבל אני מאמין למספרים שציינת. השאלה העולה מתוכם היא האם העולם צועד בבטחה לעבר מציאות של מטוס אחד לכולם? האם זו האפשרות היחידה?

בגדול - כן. אחד לרוסיה, אחד לסין (מועתק), ואחד למדינות המערב. כבר הסברתי את המורכבות למעלה, וזה לא יעשה פשוט יותר (עד שנעבור לכטב"מ לפחות, ושם המורכבות נמוכה מעט בגלל חוסר הצורך למקום לאיש צוות ושרידותו).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי avichai_s מאחר וישראל עשתה את הטעות הקשה של חוסר השתלבות כשותפה בפרוייקט מראשיתו (ההנחה של "אנחנו מספיק חשובים שיתנו לנו להכניס את המערכות שלנו בכל שלב"), אני סבור שבמידה ופרוייקט אירופאי מקביל יקרום עור וגידים (ואם זה יקרה, אני סבור שזה גם יהיה פרוייקט של 3-4 שותפות לכל היותר), על ישראל להשתלב בו. אם המוצר שיתוכנן יהיה במחיר שפוי הנמוך משמעותית מהמחיר שמוצג בעיתונות לגבי ה- F35 (שעומד על כ- 200 מיליון דולר), לא מן הנמנע שנכון יהיה גם לרכוש אותו. אם הסיוע הביטחוני נשאר על מקומו, אין הדבר אומר שתמיד צריך להקדיש את רובו למטוסים. הרי אנו גם מפתחים ומייצרים טנקים בשקלים כבר 30 שנה ומהווים הלקוח היחיד שלהם. אולי נכון להחליף בין השניים בעשר השנים הבאות? לרכוש טנקים בד"ס, לשלב בהם כמה מערכות ישראליות חכמות ולהקדיש את המילארדים (בש"ח) שכיום מושקעים בטנקים - במטוס קרב?

כל עוד אנחנו תלויים בעטיני התקציב של ג'ון מנברסקה ולוסי מקליפורניה, לא נרכוש מטוסים אירופיים. שכחת כנראה את אירבוס ואלעל.
חוץ מזה, טנק, ככל שיהיה מורכב, הוא פחות מורכב ממטוס, משתי סיבות:
א. טנק לא מתמרן במימד האנכי - מטוס לא עוצר באוויר אם יש תקלה. טנק יכול לעצור בצד.
ב. טנק לא נושא מגוון של מערכות חימוש כמו מטוס - תותח ומקלעים וזהו. אין טילים, אין נשק מונחה (בטח לא בהנחיית הצוות, גם אם יירו פגזים מונחי לייזר).

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ואם לא היה אמברגו צרפתי ב- 1967, עדיין היינו תלויים בעטיני התקציב האמריקאי?
אני סבור שלא.
אם יכולנו לרכוש את מיטב מטוסי העולם בשנות השישים, למה שלא נוכל לעשות זאת גם כיום?
זה הכל שאלה של סדר עדיפויות - היכן להשקיע יותר והיכן פחות. מאז 67 ועד הסכם השלום עם מצרים, רכשנו את המטוסים האמריקאים בתקציב שלנו. עוד לא היה אז הסיוע הבטחוני בהיקפים שלו כיום. בכ"ז רכשנו מעל 150 סקייהוקים ומעל 100 פאנטומים בלירות. גם אלו היו פאר המטוסים של התקופה לסוגיהם.

אנחנו בשנת 2009, לא ב-1960. לא כל מה שהיה טוב אז טוב גם היום. פעם גם השתמשו בח"א בשפריר 2, היום משתמשים בפיתון 5.

כשהסקייהוקים הגיעו לכאן ב-1967 הם היו מעל עשור בשירות, בטח לא "פאר התעשייה" לאותו מועד. גם לא הקורנסים.

חוץ מזה, מה ש"אתה סבור" לא כ"כ רלוונטי, כי זו עובדה. אולי יכולנו להתנהל אחרת לפני 40 שנה ואולי לא, אבל את העבר אי אפשר לשנות. לעניות דעתי, גם את המגמה העתידית לא. עד עכשיו, כל ה"חושבים מחוץ לקופסה" פה ובכללם אתה לא הצליחו לשכנע אותי שאפשר לפתח עצמאית מטוס קרב בישראל.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

מומלץ לעיין שוב בגראפים של Norman Augustin אותם סרקתי (והדגתי בצבע....) בהודעה מס' 9 לעיל, וכן ב"חוק מס' XVI" אותו סרקתי והוספתי גם כן. זאת כדי להתרשם מעליית מחירי הפלטפורמות האויריות הללו. עיון כזה יסייע להבין מדוע אין להקביל את שנות ה- 60 לתקופה הנוכחית בהיבט עלויות ומחירים. וקיימים גם שיקולים נוספים - כלכליים, מדיניים, אסטראטגיים, ואחרים שאינם מאפשרים להשוות בקלות את המצב בהווה ל"מה שהיה"...

ראיתי אותם עוד כשהעלית אותם ואני מסכים למסר שיוצא מהם. מאידך, גם הכלכלות התקדמו ועלו באותן שנים. ההכנסה לנפש וכו'. ההשוואה בין התקופות אינה פשוטה, אבל מתי שהוא, הגרף של מחירי המטוסים יאלץ לשנות כיוון כי העלויות יהפכו פשוט ללא קבילות ואף אחד (גם לא ארה"ב) יוכל לעמוד בהן. במועד מסויים, מימד הכמות יתחיל לגבור על האיכות ויתפוס מקום גדול יותר בשיקולים. במלחמת העולם השניה יוצרו מכל מטוס מצליח עשרות אלפי מטוסים. מאז ירדנו ביותר מסדר גודל אחד. המטוסים יותר שרידים ובעלי יכולות וכ"א עושה יותר מכמה מטוסים של פעם. אבל גם לזה יש מינימום ואין לצפות שחילות האוויר של העתיד הלא רחוק יהיו של 100 מטוסים למדינה גדולה...
גם המל"טים מתקדמים עם הזמן ביכולות שלהם ובהתאם גם בעלויות שלהם. התהליך יהיה דומה.
אני חש שאחרי שאת ה- F22 עצרו והוא גם לא יימכר בעולם, ה- F35 יהיה הפיק שיגרום ללא מעט מדינות להגיד עד כאן. כנראה שהגזמנו. אנחנו לא יכולים להסתדר עם סד"כ של 50 מטוסים לכל ח"א שלנו. צריך לחשוב על חלופה שפויה יותר. את כל מה שאני כותב באשכול זה, אני כותב מתוך רצון להיערך מוקדם יותר לשלב ההתפכחות הזה. יהיו לכך השלכות חיוביות כלכליות ובטחוניות.
כמובן שאם האמריקאים יבצעו רביזיה בתוכנית ה- JSF ויציעו את המטוסים במחיר גג של 80 מיליון דולר, הרוב המכריע של המדינות יקבל את זה תחת הנחת הגידול המתמיד בעלויות שגם הגרף שצירפת הציג. תג המחיר של 200 מיליון דולר הוא פשוט קפיצה גדולה מדי.
ייתכן וזו רק טקטיקת מו"מ שמצפה להורדה של 30% עד סוף המו"מ, אבל גם אז מדובר ביותר מהכפלת המחיר של יחידה לעומת סופה למשל. הקו כבר לא לינארי...

הקו הינו לינארי בשל היותו מיצוע של מחירים. עם השנים, שיפוע הקו הזה (בגרף המוזכר של אוגוסטין) משתנה.

התחושה בשוק הינה כי LM והממשל מנסים להחזיר לעצמם חלק מעלויות הפיתוח שנצברו כבר בשלבים הראשונים של הפרויקט, ולכן מחיר התג של המטוס (אבל לא רק בשל כך) הינו גבוה מאד. בשלב הזה.

גם בנושא התמחיר, ומעבר לשיקולים אסטראטגיים (למי יותר הייצוא היכולת והציוד, לשם מה, וכיוב'), דומה שיפעלו כוחות השוק (הצע וביקוש). יש מדינות מערביות שאינן זקוקות לפלטפורמה כזאת, מדינות אחרות אינן מותרות לייצוא, ויש גם כאלה שאין להן תקציבים לרכש שכזה והן מסתפקות למשל ב- F-16 משודרג (וניתן כיום להשיג מטוסים כאלה במחירים זולים יחסית בעיקר מבלוקים "נמוכים יותר" או אף לשדרג בלוקים "עתיקים" לבלוק 40 או 50/52 למי שאיננו צריך מטוסי שורה א').

אין נביא בעירו, אולם להערכתי במידה ויהיו קונים ל: F-35 בסביבות מחירו הנוכחי, הרי שהוא לא יוזל בהרבה. במידה והממשל יחוש שאין קונים, אחת מהשתיים - או שישארו במסגרת רכש ותקציבי הצטידות אמריקאים, או שהמחיר יוזל. אפשרות אחרת הינה כמובן עצירת הייצור או הגבלתו המשמעותית.

כך או אחרת. מבחינת ישראל, הכספים הללו, המטוסים הללו - הם "מתנה" !!! - שום מדינה אחרת לא הציעה ולא תיתן לנו סיוע נדיב שכזה. אף לא אחת. האפשרות לדון עם האמריקאים על הגדלת הסיוע הביטחוני בשל מרכיב ה"אויריה הזה" איננה לגמרי הזויה אלא שמבחינה מדינית אינני רואה כרגע סיכוי למסלול התדברות שכזה ועם הממשל. אבל כאן אנו "מטיילים" על הגבול הדק בין פוליטיקה לבין צבא ובטחון - ואת הגבול הזה אינני רוצה לחצות בפורום הזה.

רק תיקון קטן, הסיבה שהגרף לינארי היא שהסקלה היא לוגריטמית - משמה הגידול בפועל במחירים היא אקספוננציאלי בזמן.
חוץ מזה יש לי הרגשה שהבחור רצה בכוח לעשות גרף יפה, הוא סימן נקודה עבור כל מטוס והמחיר שלו אבל לא נתן משקל גבוהה יותר למטוסים הפופולריים יותר (כך נדמה לי, תתקן אותי אם אתה יודע אחרת). העניין הוא שגם בעתיד תוכל לקנות מטוס קרב ב20 מיליון אבל גם יהיה לך מטוס ב 150 מיליון - כלומר יש טווח מחירים יותר גדול ולאו דווקא כולם יקנו את ההכי יקרים.
מי שעסק קצת בניסויים יודע שמתוך תוצאות של נניח רבע מהגרף להתיימר לחזות מה יהיה בסוף הסקלה (יש לו מדידות של כ50 שנה ומיימר לחזות מה יהיה עד 2150) זאת חוצפה לא קטנה.
בקיצור, גרפים זה משהו נורא נחמד למצגות וכשרוצים להכניס לראש אנשים מסקנות לעוסות לא יותר מזה.

עריכה : אני מתכוון לגרף הראשון, הוא זה שהכי "קופץ" לעין

"אמנם אין בידי תחשיב כזה, אבל אני מאמין למספרים שציינת. השאלה העולה מתוכם היא האם העולם צועד בבטחה לעבר מציאות של מטוס אחד לכולם? האם זו האפשרות היחידה?"

המגמה היא ישנה למדי. הטורנאדו הוא פרי פיתוח איטלקי-גרמני-בריטי.
היורופייטר היה פיתוח בריטי-גרמני-ספרדי-איטלקי שהגרמנים ניסו להחלץ ממנו פעמיים!
הרוסים מפתחים ביחד עם ההודים, האמריקאים הכניסו מדינות אירופאיות לפיתוח ה F35...

מטוסים עולים יותר יותר, ומגוון הוא דבר שאינו משתלם כלכלית. מישהו צריך לשלם על הצעצועים בסופו של דבר.

עלות פרוייקט המרכבה מתחילתו הוא 10 מלייארד דולר. 10 מילייארד על פני כמעט 40 שנה. זה סכום שמדינת ישראל עוד יכולה לסבול (וגם זה, תחת הצקות מתמידות של משרד האוצר) במטוסים מדובר במונחים כספיים אחרים לחלוטין.

לגבי סיוע:
גם בהנחה שלא היה סיוע בטחוני (לאחר הסכם השלום) - הרכש מצרפת ולאחר מכן מארה"ב, נעשה במשורה ותוך מחיר כלכלי כבד מאזרחי המדינה. המדינה היתה במיתון לפני ששת הימים, והיתה במיתון לפני יוה"כ. מי שמממן את הצעצועים, זו הכלכלה ולא ההיפך.
לולא היתה החלטה אסטרטגית לשמור על עצמאות בתחומים מסויימים בצבא, היית רוכש גם טנקים בד"ס (ואגב - היתה החלטה מקורית לשמר יכולת יצור מטוסים. בלתי ניתן לעמוד בה כלכלית)

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מסכים.
מאידך, מה שעומד בבסיס הניתוח שלך ושל אחרים הוא ההנחה שהמטוס צריך להיות מסוגל לבצע הכל. שאין דרך אחרת. גם מיירט, גם מפציץ-קרב, גם חמקן, וגם, וגם וגם...
המגמה העולמית התחילה ממטוסים מתמחים מול משימות ספציפיות, ועברה למולטי-רול. אגב, ישראל הייתה אחת הדוחפות לאימוץ הגישה הזו מול דאסו, פשוט בשל שיקולים כלכליים (שלא היה לנו כסף לרכוש כ"כ הרבה סוגי מטוסים...)
תחושתי היא שהמשך הדבקות בגישה זו הוא זה שמביא לניפוח עלויות הפיתוח והייצור של הדור הבא של מטוסי הקרב. אינני בטוח (והדבר מצריך בדיקה לא טריוויאלית) שלא יתברר כי צמצום דרישות והתמקדות בעיקר וזיהוי חלופות מיטביות יותר למשימות מסויימות (שימוש בטק"ק ומל"טים בין השאר), יביא להצלחה בפיתוח מטוס קרב זול יותר משמעותית יחד עם עלות כוללת ל"חליפת האיומים" נמוכה יותר בתחשיב כללי.
אם משימות מסויימות שכיום ה- F35 מתוכנן לבצע ומחייבות תקציב ועלויות ניכרות בתוכנית, יוצאו ממסגרת משימות המטוס ויעברו לאמצעים אחרים ממוקדים יותר, ייתכן ויהיה כלכלי יותר לעבוד באותם ערוצים נפרדים.
אנו רואים את ההתקדמות העצומה בפיתוחי המל"טים בארץ ובעולם, אבל אנחנו לא רואים את ההפחתה ביכולות ודרישות מפרטי מטוסי הקרב העתידיים במקביל לכך. אנו ממשיכים לראות דרישות הולכות וגדלות ממטוסי העתיד המאויישים למרות דילוגי הענק בעולם המל"טים.
מה דעתך?

ציטוט:

המגמה העולמית התחילה ממטוסים מתמחים מול משימות ספציפיות, ועברה למולטי-רול. אגב, ישראל הייתה אחת הדוחפות לאימוץ הגישה הזו מול דאסו, פשוט בשל שיקולים כלכליים (שלא היה לנו כסף לרכוש כ"כ הרבה סוגי מטוסים...) תחושתי היא שהמשך הדבקות בגישה זו הוא זה שמביא לניפוח עלויות הפיתוח והייצור של הדור הבא של מטוסי הקרב. אינני בטוח (והדבר מצריך בדיקה לא טריוויאלית) שלא יתברר כי צמצום דרישות והתמקדות בעיקר וזיהוי חלופות מיטביות יותר למשימות מסויימות (שימוש בטק"ק ומל"טים בין השאר), יביא להצלחה בפיתוח מטוס קרב זול יותר משמעותית יחד עם עלות כוללת ל"חליפת האיומים" נמוכה יותר בתחשיב כללי.

אני זוכר שבזמנו היתה כתבה קצרה, בת עמוד, בבטאון חה"א שדיברה על תוכניות של התעשיה האוירית למטוס "ליש" (המשך ללביא ולאריה), שיועד להיות משפחה של מטוסים חד-משימתיים- מתוך הבנה שמטוס רב-משימתי יהיה יקר מדי ולא טוב דיו באף משימה. לא זכורה לי ב- 20 השנה האחרונות עוד התייחסות לכך: המטוסים רק נהיים רב-משימתיים יותר ויותר ( F-משהו או F/A- משהו ולא A- משהו..)

ספציפית לעניין ה- F35, קשה לי להצביע על אפשרות לחסוך במחיר באופן מהותי ע"י ויתור על משימות; יכולות החמקנות וההתאמה ללחימה רשתית הרי תורמות לכל משימה. הדבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו הוא דגם תקיפה, עם מכ"ם מתוכחם פחות; ברור שהעלות לא תקטן משמעותית.

זו הסיבה שהצעתי "F117 מעודכן" ולא "F35 משונמך"

אם אתה סבור שהורדת יכולות אלו מה- F35 לא תוריד משמעותית את מחירו, למה הוא אמור לעלות פי 3-4 מסופה?
ובהתאם לזאת, למה לקנות מטוס שעולה פי 3-4 מסופה?
פשוט תקנה עוד סופות... (אם זה מה שצריך כמובן)

200 מליון דולר זה מחיר מקסימום לפי הערכה (שמרנית) של הקונגרס לאחר כל השינויים שנדרשו ע"י צה"ל.
שלא לדבר על כך שחמקנות היא דבר שגם אם הוא לא עולה בפועל כ"כ הרבה, הרי שלארה"ב יש מונופול על התחום. רוב ההערכות שראיתי בתקשורת עוסקות ב-130 מליון ליחידה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מעניין לעיין בדו"ח הזרוע הבקרתית של הקונגרס ה- Government Accounting Office - GAO שיצא לאור בחודש מרץ השנה, ועוסק במחירי פרויקט ה- F35:
http://www.gao.gov/new.items/d09303.pdf

בהקשר הזה מעניין גם לעיין במצגת חברת RAND בלינק הבא:
http://www.defenseindustrydaily.com...at_Briefing.pdf

מצגת מעניינת ביותר - תשומת לב מתבקשת לשקפים 16,17,18 בנושא הנידון כאן באשכול.

מיקיטל - בעבר כבר העלית את המצגת שבקישור השני, ונתונים לא מדוייקים בה (כאלה שאני מכיר מחה"א - בנושא הפלות בטילים) גורמים לי לפקפק ברצינותה, אני חושב שגם אתה דיברת על זה בעבר. בכל מקרה חלקים מהמצגת עושים האדרה יתירה של גורמים כאלה ואחרים, מזכיר קצת את התייחסות המערב לנשקים מזרחיים שונים בתקופת המלחמה הקרה, שהיתה לעיתים על סף היסטריה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כתבת: "הרי אנו גם מפתחים ומייצרים טנקים בשקלים כבר 30 שנה ומהווים הלקוח היחיד שלהם."

האם אתה יודע מהיכן מגיע מנוע המרכבה ? האם אתה יודע מי מממן אותו ?.... - נכון: הדוד סאם. במט"ח סיוע תחת ה- FMF הנדיב !!! (וכן - יש גם חלקים נוספים במרכבה הממומנים ע"י הדוד מאמריקה !!)

ציטוט:

אין כזה מטוס, F-32. ה-X-32 שהפסיד ל-X-35 במכרז ה-JSF רחוק מלהיות מטוס קרב סדרתי. אין לו את המערכות של מטוס כזה ברמה של פס ייצור, והוא טרם עבר את כל השינויים הממושכים והיקרים שעובר מטוס X בדרכו להיות מטוס F.

ציטוט:

אין לך כסף להפוך את ה-X-32 למטוס קרב סדרתי. לפי גלובל סקיוריטי, לאחר הזכייה ב-JSF קיבלו לוקהיד-מרטין ושותפותיה לצוות חוזה על סך 19 מיליארד דולר להשלמת פיתוח המטוס ומערכותיו. זה אולי רק 10% מעלויות כל הרכש המתוכנן של המטוס, אבל זה מחסל כל כדאיות כלכלית בהחייאת התוכנית הזאת עבור חיל האוויר הישראלי. אגב, רק חוזה הפיתוח של מנוע ה-F-35 שקיבלה פראט אנד וויטני עמד על 4 מיליארד דולר

תהליך הפיתוח של המטוס עד לרמת אבטיפוס הסתיים, חלק ניכר מעלויות הפיתוח הופנה לפיתוח שלוש גרסאות של המטוס בעוד שחיל האוויר הישראלי צריך רק גרסה אחת ("גרסת חיל האוויר")

ההצעה לשת"פ מתבססת על ההנחה שמערכות ישראליות תשולבנה במטוס מה שיוריד את הוצאות הפיתוח של הייצרן.

ציטוט:

אין לך זמן להפוך את ה-X-32 למטוס קרב סדרתי. לוקהיד הוכרזה כזוכה במכרז ה-JSF לפני שמונה שנים! ועדיין אין ייצור סדרתי, ואין טייסת מבצעית בחיל-האוויר האמריקאי, מה שאמור לקאות לפי זכרוני רק ב-2013. בלוח הזמנים הזה, גם אם תחייה את ה-X-32, הוא לא יהיה כאן לפני 2021. האם אתה יכול לחכות עד אז?

קשה להסיק מלוחות הזמנים של ה F35 אשר מפותח בשלוש גרסאות לשלושה חילות שונים שפעילים תוכנית ניסויים נפרדת לפי צרכיהם ומשנים את הגרסה שלהם של המטוס בהתאם לדרישותיהם.
בעוד שמדינת ישראל זקוקה לדגם אחיד עם מערכות רבות שמבחינתה כבר יהיו מוכנות.

ציטוט:

מי אמר שה-F-32 יהיה זול יותר מ-F-35? לפי רויטרס, מאז שזכתה לוקהיד מרטין במכרז ב-2001 ועד 2007 זינק מחירו של ה-F-35 ב-38%, מ-50 מיליון דולר ליחידה ל-69 מיליון. איך אתה יודע ש-F-32 לא היה עובר תהליך דומה, שכפי שצוין כאן, מתרחש תמיד בתוכנית מחקר ופיתוח צבאית?

לא אמרתי שהוא יהיה יותר זול, אמרתי שזוהי אפשרות ששווה לבדוק אותה.

ציטוט:

אין כל הצדקה כלכלית להחיות את הבואינג המוזר הזה כתחליף ל-F-35. ועוד יותר, אין הצדקה להתחיל ממדרגה עוד יותר נמוכה, ולפתח ולייצר מטוס כזה לבד

לא נראה לי שמישהו באמת אי פעם בדק האם זה משתלם כלכלית להחיות את ה F32, כל מה שאני אומר זה שזה שווה בדיקה ברמת המחירים אליה הגיע הF35
אני לא בטוח שהחייאת מטוס שכבר הגיע לשלב אבטיפוס ורוב תהליך המו"פ מאחוריו ופיתוחו בגרסה אחת אחידה לא יהיה יותר זול מה F35 שמפותח בשלוש גרסאות ומחירו יותר מהוכפל.
מה גם שעל פי ההצעה ישולבו בו מערכות ישראליות רבות מה שיוריד את מחירו בארה"ב ויספק עבודה לתעשיות המקומיות.

זה דיון תיאורטי לחלוטין, בסופו של דבר ברור לכולנו שהסיכוי שהF32 ימריא שוב שואף לאפס בעיקר מסיבות פוליטיות, הממשל השקיע יותר מדי כסף והתחיייב בפני השותפות ובפני החברה הזוכה במכרז למטוס קרב מסוים וכפי שצנחן 77 כתב, הממשל שמימן את פיתוח המטוסים לא ישחרר את הטכנולוגיה אלא אם יהיה לו תמריץ משמעותי מאוד.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

בא נניח שתצטרך להשקיע "רק" 5 מלייארד דולר בסיום הפיתוח של המטוס (פחות משליש מהסכום של לוקהיד).
בשביל להפוך את הרכש לכדאי בצורה כלשהי תצטרך שמחיר יחידה ירד מ 130 מליון דולר (במידה ומחיר יחידה של F35 הוא 200 מליון) בשביל להגיע לעמק השווה - זאת במטוס שבטוח ייוצר בכמה עשרות יחידות אל מול מטוס שהקליינט העיקרי שלו התחייב לרכוש מאות רבות שלו.
אז מה יקרה? אתה תשקיע שליש מהסכום המקסימלי (במקרה הטוב) של עסקת ה f35 רק בשביל לסיים פיתוח של מטוס שאתה הקונה הבטוח היחיד שלו? נראה לך שבואינג יכנסו בכלל להרפתקאה כזו?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כמו שכתבתי, מדובר בהצעה שדורשת בדיקת התכנות, לא הצהרתי באופן חד משמעי שהיא כדאית לבואינג או לישראל.
ישנם מספר טיעונים שרשמתי שלדעתי נראים מעניינים.

באשר למספר המטוסים שירכשו, עשרות מטוסים תהיה הכמות הראשונית בלבד, ה F 35 או מחליפו מיועד להחליף את מערך ה F 16 בחיל האוויר כמטוס הקרב העיקרי של החיל ועל כן מדובר על רכש גדול לטווח זמן ארוך (200+ מטוסים).

בנוסף צריך לזכור שרכש ע"י חה"א הישראלי יהיה זרז לרכש של המטוס ע"י מדינות נוספות אם אכן מחירו יהיה זול יותר מה F35.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

שכספית היא יותר יקרה מהאפשרות הקיימת.

ציטוט:

באשר למספר המטוסים שירכשו, עשרות מטוסים תהיה הכמות הראשונית בלבד, ה F 35 או מחליפו מיועד להחליף את מערך ה F 16 בחיל האוויר כמטוס הקרב העיקרי של החיל ועל כן מדובר על רכש גדול לטווח זמן ארוך (200+ מטוסים)

נניח ש-200 מטוסים. חיה"א התחייב לרכוש, כמה? 1800 מטוסים? מה עם השותפות בפיתוח ששמו כסף? ילכו ויקנו מוצר אחר, או שירכשו מוצר שסביר שיהיה יותר זול גם כך. עוד כמה מאות? בכלל בר השוואה?

ציטוט:

נוסף צריך לזכור שרכש ע"י חה"א הישראלי יהיה זרז לרכש של המטוס ע"י מדינות נוספות אם אכן מחירו יהיה זול יותר מה F35.

מי? אילו מדינות שלא שותפות יעדיפו מוצר שנרכש באלפיו על מוצר שנקנה רק ע"י מדינה אחת? מוצר שמובטחת לו המשכיות וכיסוי תחזוקתי לשנים רבות מאוד לעומת מוצר שלא ברור עתידו? שהסיכוי שהוא יהיה יותר זול, בחישוב הפשוט שעשיתי, הוא נמוך?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ומה בדבר פיתוח ישראלי של מטוס קרב (רגע! רגע!!! ) לאט לאט? אם נתחיל בכך שאחת החברות הישראליות שמתמחה בפיתוח מנועים (אפילו מנועים רקטיים) תתחיל לפתח מנוע סילון למטוס קרב? אני לא מתכוון למנוע שיהיה מוכן עוד 3 שנים, אלא לאחד כזה שיהיה מוכן תוך, נניח, 6 שנים? אפשר יהיה לנסות ולפתח מנוע שיתאים למטוסי קרב אחרים בעולם, ובכך להציע אותו למדינות שקונות את המטוס הנ"ל ואולי בכך להחזיר את ההשקעה הכלכלית בפיתוח המנוע. מה שחשוב הוא, שבסופו של יום תהיה לפחות חברה ישראלית אחת עם ידע בבניית והרכבת מנוע למטוסי קרב, והנה נחלצנו מאחיזתו של הדוד הגדול בהיבט הזה.

אוויוניקה - טוב, זה כבר יש לנו, ובמידה וכלום לא ישתנה במהלך השנים הבאות, לא נצטרך לדאוג לפתח יכולות מעשיות בתחום הזה.

גוף - רק לאחר שיושלם המנוע, אולי יהיה אפשר לחשוב על פיתוח גוף המטוס? (ואולי לא? גם אם לא - לא הפסדנו הרבה בנתיים) כמה שנים זה יקח? לא יודע. יקח 10 שנים? 20-15 שנה, יחד עם התאמה של המנוע לגוף וגם מערכות אוויוניקה? שיקח. אז הוא לא יהיה הפתרון ל-F35, אבל צריך להתחיל מהיכן שהוא. כמובן שלא צריכה להיות בעיה למכור אותו למדינות אחרות, וכך שוב להחזיר את ההשקעה. האם הוא יהיה חמקני? לא יודע. ברמת העיקרון, האם כל מדינה שמחזיקה מטוסי קרב צריכה שכולם יהיו בעלי יכולת חמקנית? כנראה שלא, אולי נוכל להרוויח ע"י מילוי החלל בהצעה של מטוס לא חמקן שיהיה טוב להגנה.

בוודאי שמטוס קרב לא מורכב רק מגוף, אוויוניקה ומנוע, אבל אם נצא מנקודת הנחה שיש לנו את שלושת המרכיבים הנ"ל, מהידע המועט שצברתי מקריאה על אינספור אשכולות על מטוסים פה בפורום הבנתי שאם יש את השלושה האלה, הדרך משם ועד מטוס שלם היא ממש לא ארוכה.

האם פיתוח מטוס קרב על "אש קטנה" יעלה כמו פיתוח מטוס קרב כמה שיותר מהר? כמה נוכל להרוויח מהפיתוח הנ"ל בצורה הזו, לא רק בצורה של רווח כספי מיידי מהמכירה? במידה ונהיה פה עוד 20 שנה, ומטוסי קרב עדיין יצטרכו טייסים בשר ודם (ואולי אפשר לפתח את המטוס כך שלא יצטרך טייס בשר ודם כדי להטיס אותו?), האם יתכן מצב שאיפושהוא בעתיד יהיה מטוס קרב כחול לבן לגמרי (יותר מ-90% ישראלי) בשמי הארץ, ואולי גם בשמי ארצות אחרות? סלחו לי על כל השאלות וגם על הדרך בהן הם מובאות, אני פשוט חייב לרוץ

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אפשר להתחיל עוד יותר בקטן: לפתח מל"ט בעל יכולות חמקניות. למעשה, הדבר היחידי שצריך לפתח הוא היכולות החמקניות, כי טכנולוגית המל"טים של ישראל הולכת ומתקדמת ממילא. לאר שהיכולות החמקניות יושגו וייושמו, ניתן יהיה להמשיך לחלום הלאה.

מל"ט חמקני עשוי לשרת את הבטחון הישראלי היטב. ואין צורך אפילו לפרט כמה שימושים יהיו לטכנולוגיה הזו.

הו, מל"טים כאלה כבר הצעתי מזמן, ולדעתי גם מל"ט קרבי (ללוחמת אויר-אויר) הוא אפשרי, אבל המקסימום שהצלחתי לקבל עבורו הסכמה הוא מל"ט מפציץ. בנוגע לחמקנות, אני מבין שמדובר בציפוי מיוחד למטוס - האם הציפוי הנ"ל הוא רק נחלת האמריקאים?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא מדובר רק בציפוי אלא גם במבנה. ואת שניהם ניתן לנסות ולפתח.

אבל משקיע הכסף, קרי מדינת ישראל, ירצה לדעת שהכסף המושקע גם יניב פירות. אין לאף אחד חשק להגיע למשרדו של מבקר המדינה על החלטות שגויות. גם בלי מבקר המדינה - בסוף - הניסוי לא יצליח וגם נצטרך לקנות מטוס אחר כתחליף (מעניין איזה). גם נאכל את הפרות הבאושים, גם נזכה במלקות וגם בסוף נסולק מהעיר.....

עד עכשיו זורקים פה רעיונות של "להיות חזקים וחכמים" אבל בפריטה פשוטה של התקציב למעות - העסק פשוט לא עובד. אין יש מאין. מה שלוקהיד השקיעה (כלומר הממשל) לא יכול לבוא מבואינג לבדה בתוספת עזרה של הד"ר יובל שטייניץ. (זה לגבי תחליף בואינג)
גם לגבי תהליך פיתוח ארוך טווח של מטוס כזה או אחר - אם לא התחלנו לפניי עשר שנים, או עשרים שנה - היום אנו כבר בפיגור. אני מאד מקווה שהתחילו.
אשמח לדעת אם למישהו יש הצעה מעשית, שיכול לפרוט אותה לתקציבים וללוחות זמנים עם טבלת סיכונים, כנדרש מכל מנהל פרויקט מתחיל. ולא - כלאם פאדי.

גם אם מישהו התחיל לפתח וגם אם לא - זה לא משנה. אנחנו פה על טהרת הדיון, אם מישהו מסוגל להביא מספרים - מה טוב. מספרים מדוייקים - עוד יותר טוב.
אני שאלתי הרבה בתגובה הראשונה שלי באשכול, אבל בבסיסה השאלה שלי דיי פשוטה - האם ניתן מבחינה כלכלית (כי מבחינה טכנולוגית אנחנו עדיין לא ברמה של סומליה) ליצר מטוס קרב בתהליך פיתוח ארוך מאוד ובצורה שתיארתי (קודם מנוע, אח"כ גוף וכו' בהתחשב שה-DEAD LINE פחות או יותר נמצא 20 שנה בעתיד), והאם מלבד הכסף שמן הסתם ישפך על הפרוייקט, ניתן יהיה להפיק ממנו רווחים - גם פוליטיים וגם כלכליים?
ואם התשובה הכללית לכך היא כן, האם יכול להיות שאני היחיד שחשב על כך (ניחוש שלי - לא)?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מה שמורחים - עולה יותר.
אבל לא זו בהכרח הדרך. השיטה היא פיתוח טכנולוגיות שיאפשרו בסופו של דבר להגיע למוצר הסופי. אם כי לא תמיד זה יעיל ו/או אפשרי.
קח לדוגמה את המנוע - הרי אף אחד לא ישים היום כסף לפתח מנוע בס"ג של F-100. (אפילו בהנחה של זמינות טכנולוגיות) - כי מה יעשו עם המנוע בגמר הפיתוח? גם לא יפתחו מבנה. הרבה יותר קל לפתח מערכות אויוניקה, בהיותן "בדידות". אבל עדיין, מטוס הוא מערכת מורכבת שמשלימה את עצמה. לא מתכננים מכ"ם למטוס קרב סתם כך. הוא חלק מתכנון המטוס והראייה הכוללת. אם נניח יפתחו מטוס כזה, יקחו אבני בנין קיימות של מכ"מים קיימים ויתאימו. אבל גם שם תהיה השקעה כבדה.
כך שכל הרעיון של פיתוח עצמאי או אפילו עם בואינג, לצערי, וכפי שכבר כתבתי כאן מספר פעמים, הוא עורבא פרח.
לא משערים כלל איזה תקציבים נכללים כאן.
שים לב לנושא המל"טים - מל"ט מחץ 1 מתקדם רק בגלל שהוא נמכר בחו"ל ויש תקציבים להמשכי פיתוח, שנגזרים ככל הנראה מרווחים על מכירות. וזה "מטוס קטן" יחסית לעלויות של פיתוח מטוס קרב. האם היה אפשרי לפתח אותו על בסיס חיל האוויר הישראלי בלבד? אני מסופק.

הבנתי. אם כך הדברים נראים, מצטיירת התמונה שנהיה שבויים בידי האמריקאים עוד שנים רבות מאוד אלא אם משהו באמת יוצא מגדר הרגיל יתרחש ויהפוך את הכף לטובתנו באיזושהיא צורה... וחבל...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אנו תלויים בארה"ב. וכך נהיה. ולומר את האמת אין בזה רע אבסולוטי למדינה. יוה"כ ולפניו הינם אך דוגמאות לכך.
הייתי מודאג יותר לו היינו תלויים בצרפת, באנגליה או בגרמניה.... או כפי שכמה מחברי הפורום הזה אף הציעו - רוסיה....
עצמאיים לגמרי - זאת איננו יכולים להיות, לא כלכלית ואף לא מדינית. ראה את תרחיש המאורעות ה"הזויים" שהבאתי כדוגמא בהודעתי לעיל באשכול הזה.

אגב - אין זה ברור ומובן מאליו כי עלות פלטפורמה המיוצרת בארץ אכן נמוכה ממקבילה המיוצרת באירופה או בארה"ב !! סל ההטבות למהנדס ישראלי בארץ + משכורתו, איננו נופל בהרבה ממשכורתו ותנאיו הנלווים של עמיתו באריזונה או בטקסס.... אבל אסור - ממש אסור - להתעלם מהעובדה שבמידה וארה"ב סוגרת ברזים... (והדבר ייתכן גם ללא פרויקט אדיר שכזה עליו אנו מדברים אלא בעיקבות מחלוקת מדינית חריפה בנושא השטחים או בנושא אירן) כל המערך הכלכלי והחברתי בארץ עלול להיכנס לסיחרור שאיש כאן לא מייחל לו. או אז - יהיה צורך להשוות מחירים של פלטפורמות מגלומניות מכאן...!!!

למפא"ת יש תקציבי פיתוח בין היתר משום שכספי אשראי אדירים מופנים לרכש (קבלה) מארה"ב. אם יבוטלו כספי האשראי - כל התיקצוב הביטחוני והכלכלי בארץ יקבלו Cntrl- Alt - Del.... כולל אלה של מפא"ת !!

איש כאן גם לא ייצא מערכות כאלה לטיוואן ללא ידיעת ואישור הדוד-סם, וכלל לא בטוח שבטיואן יושבים תורנים ומחכים לטפלון מאזור חיוג 972 דווקא....

קוריאה ? - זו מדינה התלויה מבחינת ביטחונה בוושינגטון ולא בתל-אביב. גם כאן, הדוד סאם הוא המעצמה לפיה ישק דבר ולא ישראל. בייחוד בימים אלה... בעמידה מתוחה מול הצפון... כאן מוכרים מערכות מהארץ אבל לא ממש מערכות כבדות משקל, כמטוס טאקטי וכיוב'. (ראה נושא התחרות של אלתא מול בואינג שם.... זאת רק ההתחלה)

ציטוט:

למפא"ת יש תקציבי פיתוח בין היתר משום שכספי אשראי אדירים מופנים לרכש (קבלה) מארה"ב. אם יבוטלו כספי האשראי - כל התיקצוב הביטחוני והכלכלי בארץ יקבלו Cntrl- Alt - Del.... כולל אלה של מפא"ת !!

ולכן, על פי דבריך, דווקא עכשיו עלינו להשקיע בפיתוח- כל עוד יש לנו מרווח נשימה.

הדיון עוסק בייצור ישראלי של מקבילה ל- F35.
מה מייחד את ה- F35 לעומת מטוס קרב מדור 4? יכולות המראה ונחיתה קצרות (בדגם המיוחד לכך), חמקנות, ייצור בכמות גדולה וקישוריות.
ברור לי שאין כל אפשרות מעשית לייצר בארץ מטוס מקביל ל- F35 בתחומים אלו; עובדתית, ישראל לא הגיעה לייצור מטוס מדור 4.
מצד שני, חלק ניכר מיכולות ה- F35 לא נדרשות לנו או קיימות בסד"כ הקיים; זה נכון לנו וגם למדינות רבות בעולם.
היתרון העיקרי של ה- F35 על מטוסים קיימים ונפוצים הוא החמקנות. בתחום הזה יש לאמריקאים מונופול. הדעת נותנת שמתישהוא הטכנולוגיה תזלוג החוצה. האם כדאי לישראל להשקיע בתחום? נאמר, האם הווטו האמריקאי על ייצוא חמקנות מישראל יעמוד בעינו כשרוסיה או מדינה אירופאית תציע משהו דומה?

קרן-אור, כתבת: "...היתרון העיקרי של ה- F35 על מטוסים קיימים ונפוצים הוא החמקנות. בתחום הזה יש לאמריקאים מונופול. הדעת נותנת שמתישהוא הטכנולוגיה תזלוג החוצה. האם כדאי לישראל להשקיע בתחום? נאמר, האם הווטו האמריקאי על ייצוא חמקנות מישראל יעמוד בעינו כשרוסיה או מדינה אירופאית תציע משהו דומה?"

א. החמקנות הינה אך יתרון אחד של המטוס הזה. יש בו מערכות אינטגרטיביות שכמערכת שלמה יוצרות אויוניקה מן השורה הראשונה בעולם. ככלל LM והממשל אינם מאפשרים להתחבר ול"שחק" בממשקים לתוכנות ולחומרות האלה במטוס. ודי בצדק מבחינתם.

ב. טכנולוגית החמקנות לכשעצמה ידועה מזה שנים. פיתוח מבנים אוירודינאמיים ייעודיים וספציפיים מצריך השקעות גדולות מאד, שנים של ניסויים על גבי ניסויים, חומרים מיוחדים ותשתיות ייצור שיש לפתח ועוד ועוד. ההוצאות הינן אדירות. הזמן לפיתוח ארוך. מזה זמן נשמעים דברי מומחים בכנסים (בעיקר בכנסים סגורים בחו"ל...) הגורסים שלרוסים יש מענים הולמים כנגד ה"חמקנות" ולמושג ה"חמקנות" מתחילים להתיחס תחת אדרת אחרת: "הקטנת חתימה..."

ג. ולהערתך האחרונה בדבר ייצוא החמקנות אם וכאשר מדינות אחרות יפתחו ויציעו טכנולוגיות כאלה... אני מניח שבמקצועך אתה יודע טוב יותר... ואתן לך אך דוגמא ממשית מתחומך שלך: ארה"ב מייצרת שפופרות מא"כ, שפופרות דומות כאלה מיוצרות ומוצעות למכירה כבר שנים רבות ע"י רוסיה, ע"י סין וע"י מדינות מערביות באירופה גם כן.... כך גם כוונות לילה מבוססות מא"כ. לכאורה, בהתאם לטיעונך, יכולה ישראל לייצא מכשירים כאלה לכל דיכפין. ולא כך הוא. ארה"ב משגיחה על הייצוא מהארץ באופן ישיר דרך אפ"י ובאופן עקיף בדרכים שונות ומשונות....וכופה על ישראל את חוקי ה- ITAR (למרות פרצות פה ושם...). כך גם כשמדובר ב- IR ובמערכות מתקדמות אחרות שמיוצרות ומוצעות ע"י מדינות אחרות. כאן המקום להעיר גם שבמקרים רבים אף חברות אמריקאיות עצמן אינן מקבלות אישורי ייצוא DSP-XX של ממשל ארה"ב למערכות שיכולות להטות מאזני כוחות אזוריים וגלובלים מבחינת הממשל האמריקאי. ולא עוזר להן לתעשיות האמריקאיות הטיעון השגור:
"but same or better systems are available from France, Russia, China etc. etc."

המגבלות שמטיל הממשל על ייצוא טכנולוגיות רגישות הן רציניות, הן מול התעשייות האמריקאיות והן מול תעשייות בטחוניות במדינות ידידותיות לארה"ב - לא כל שכן ישראל !!

זה יעלה לה עוד יותר מאשר רכש של האף35
ישנם מספר מטוסים מתקדמים מאוד בשוק שהעלות שלהם נמוכה אם כי אינם חמקנים ברמת החמקנות של האף 35
האף 18 סופר הורנט למשל הוא מטוס חדיש שפותח בשנות התשעים ויש לו יכולות מרשימות מאוד

----------------------

----------------------

----------------------

----------------------

ואינו מבטא שינוי משמעותי ביחס למטוסים המופעלים היום על ידי חיל האוויר. הוא ידרוש הקמת מערך אחזקה חדש ומותאם ושכרו (אם יש) יצא בהפסדו.

ואחרי עריכה - השורה השלישית של הודעתך, מול השורה השניה - מטעה.

יוצר את הרושם כאילו ה"סופר הורנט" זול. לא כך. להבנתי הוא יותר יקר מהסופה. ברור גם שעם הקמת מערך האחזקה זה בהחלט לא כדאי.

לסופר הורנט יש שני יתרונות לא קטנים:
1. הוא דו מנועי ולכן שריד יותר ברגיעה ובמלחמה.
2. הוא מאפשר לא לשים את כל הביצים של ח"א בסל של משפחת ה- F16. מאחר וח"א מבוסס חזק מאוד על משפחה זו, כאשר יש תקלה קריטית, כל הסד"כ מושבת.
לפעמים יתרונות אלו משמעותיים לא פחות בהיבטי קפיצת מדרגה.

1. גם ווטור, וגם P38. למעשה ל P38 יש יתרון גדול נוסף - אין לו מערכות הידראוליות ואין לו מערכות אלקטרוניות יקרות...

2. למרות שאתה מתעלם ממערך ה F15, אתה רוצה להכניס עוד מערך מטוסי קרב, בן דורם של הסופה והרעם שיעלה הרבה כסף, ויתיישן מהר יותר מה F35, אבל אתה מתרעם על מחירו של זה האחרון?!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני לא מתעלם ממערך ה- F15. פשוט רוב המערך כבר היום בן 40 או קרוב לכך. כמה זמן ייקח עד שנאלץ להתעלם ממנו בלית ברירה?...

כנ"ל לגבי ה f-16. בסופו של דבר המערך יתכנס ל F35, ולמטוסי הסופה והרעם (שזה כבר 3 מטוסים שונים)

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם נחליף את כל הF-16 בF-35 (למעט סופה) נראה לי שנאבד את ה-AIR SUPERIORITY
הייתי מעדיף את ה F-22