מאמר חדש דן באפשרות של העברת מטוסי F-117 שיצאו משירות בארה"ב לישראל.
למרות שהמטוס לא רב משימתי ואולי יקר לאחזקה, אם הוא יועבר בחינם, או במחיר נמוך מאוד אולי לישראל כדאי לשקול להכניס אותו לשימוש ?


החלק הראשון של הכתבה:
http://www.examiner.com/x-5411-NY-M...One-The-Problem

החלק השני:
http://www.examiner.com/x-5411-NY-M...wo-The-solution

האמריקאים לא מוכנים למכור לישראל טילי שיוט או מטוסי תדלוק, כי הם נחשבים לנשק אסטרטגי. מה פתאום הם יחליטו למכור מפציצי חמקן?

לתחזק מטוסים משומשים מסוג זה נראה לי יקר ולא קל .

איך אמר אובמה: "שינוי".

האמריקאים הפיקו רווח פוליטי ואסטרטגי ישיר, בכל פעם שישראל התגברה על מערכת הגנה אוירית של בריה"מ / רוסיה.
כ"כ שראוי לדרוש מהאמריקאים את החשבון לאחזקת המטוסים גם כן.
אם הפוליטיקאים של ישראל יתאהבו במטוס, יהיו תלויים בחלפיו ומשם בגחמות הפוליטיקאים האמריקאים.

בסוף של היום, כפי שאומרים האמריקאים, זה הכל פוליטיקה.

1. תשובה לרוסיה ש"מתלבטת" בדבר מכירת מערכות נ"מ מתקדמות לאיראן וסוריה. .

2. איום מרומז על הערבים, שארה"ב עדיין מאחורי ישראל, וישראל מקבלת טכנולוגיות חדשות, לא רק מערכות.

3. הרגעת הימין בישראל וארה"ב בתמורה לדרישה מישראל לקחת סיכונים בטחוניים חמורים.

4. ישראל כציר מעבר למוצרים וטכנולוגיות להודו. הכרחי כל עוד פקיסטאן היא בעלת ברית של ארה"ב ויצואנית טרור מצטיינת באותו הזמן. ארה"ב מחזקת את יחסיה עם הודו, אבל דרך ישראל.

אתפלה מאוד לגלות מציאות כלשהי מאחורי ההצהרות. התגובה השקולה מאחורי טילי ה-S-300 לאיראן.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אם הוא מטוס חמקן, אז אפשר להחמיק אותו בסתר לארץ ולהחביא אותו בפאב של קיבוץ.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

לא רק שהמטוס מאוד יקר לתפעול, התחזוקה השוטפת שלו כוללת ציפוי מחדש בחומרים בולעי קרינה אחרי כמעט כל טיפול שמצריך כניסה לפתחי גישה בגוף, דבר שנעשה בשנים האחרונות באמצעות מערכת ריסוס אוטומטית.
לא נראה לי שהאמריקאים ימהרו להעביר את הטכנולוגיה של החומרים האלו למדינה אחרת, למרות שמדובר בחומרים מדורות קודמים.
ובכל מקרה - כל "צי" ה F-117 מונה עשרות ספורות של מטוסים, שחלקם הועברו למוזיאונים וחלקם להדממה ועדיין מהווים עתודה ניתנת להשמשה. למרות שעם כניסת הדור הבא לשירות כבר לא יהיה כלכלי להחזיר אותם לשירות גם במקרה של מלחמה, עדיין לא נראה לי שהאמריקאים יוותרו עליהם לפני שהם יהיו גרוטאות עתיקות.

וכל זה בשביל מה? כדי לסגור פער של 5 שנים עד לקליטת ה F-35 בח"א? לא נראה לי שממשלת ישראל ובטח שלא ממשל אובאמה ייכנסו להרפתקה כזו כדי לסגור את הפער הזה.

רעיון הזוי.

לדעתי זה הכל פוליטיקה ןאין בהם ממש. אבל בפורום אפשר לשחק ברעיונות כאלו.

אם ישראל הייתה קולטת מטוסים כאלה, כנראה שהיו עוברים השבחה כלשהי. ייתכן והציפויים יהיו קצת אחרים, שלא לדבר על ל"א ומערכות אחרות. אבל עיקר העיניין יהיה בהנדסות הפוכות.

מטוס בודד כזה, יכול להיות שימושי לישראל לחיסולים בלב סוריה או איראן, למשל. או כסוג של מטוס ריגול.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

מה שיפה. זה שחילות אוויר חולמים על מטוסים שהאמריקים מוצאים משרות.
בלי להתיחס לעלות אחזקה של מטוסים כאלו. אני בטוח שחיל האוויר ישמח ליכולות כאלו. אם כמטוס ריגול/צילום אולימטיבי. בנוסף אם וכאשר תהיה תקיפה באירן המטוס יכול לטרום רבות לדיכוי מערכות הגנה אווירית.

אני מסכים עם ISHPUZ צריך אותו רק כדי לסגור פאר של 5 שנים עד שרשוני ה-F-35 יגיעו. אבל לא נראה לי שהאירנים רוצים לחכות עים הפצצה עד אז.

כגון אלו המאכלסים את המתקנים האיראניים?

אם כן, ואם האמריקאים באמת היו מוכנים למסור אותם, אז אפשר לעשות בהם איזה שימוש חד פעמי במהלך 5 השנים עד להגעת ה- פ-35.

מה שאומר שהוא יכול לשאת את GBU-27 במשקל 2000 LIB אבל הוא לא יכול לקחת את GBU-28 במשקל 5000 LIB. בשביל להפציץ את האתר בנטנז כנראה יהיה צורך לפצצה הגדולה יותר.
בכול מקרה. המטוס הזה יכול להיכנס ראשון למרחב אווירי מוגן בלי להתגלות לפגוע במערכות מכ"מ ושליטה ובקרה של האויב. ובכך לאפשר למטוסים אחרים לא חמקניים לכנס לאזור לאחר שההגנה נוטרלה.

אתה יודע מה זה להקים מערך הכשרה, הדרכה ומערך טכני לחמש שנים בלבד ?
הרי גם אם מחר בבוקר האמריקאים היו מעבירים את המטוסים לפה, עד שטייסת ראשונה מוכרזת מבצעית זה, במקרה הטוב, שנה: יש להקצות צוותים, להכשיר צוותי אויר וקרקע הכשרה מקיפה ומלאה (שהרי אין את המטוסים הללו או דומים להם כאן), למצוא להם מיקום בבסיסים, להתחיל בתוכנית אימונים שטרם נבנתה (כי אין מטוס כזה ויש להקים מאפס), לרכוש כשירויות ... וכל זה למשהו כמו 4 שנים ? זה לזרוק כסף לפח.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ראשית, אני לא מאמין שיש אמת מאחורי הטענה כאילו ארה"ב תספק לישראל מטוסים כאלה.

שנית, אתה טועה במה שאתה כותב. ארה"ב תספק את ההדרכות, הציוד והחלפים למטוסים כאלו, לו הייתה מעבירה אותם אליינו.

זו שאלה מעניינת בפני עצמה, אם מטוסי F-35 חמקנים יותר או פחות מה- F-117. (ברור שה- F-35 רב משימתי וה-F-117 לא).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh ראשית, אני לא מאמין שיש אמת מאחורי הטענה כאילו ארה"ב תספק לישראל מטוסים כאלה.

תקראו טוב את ה"כתבה" שבלינק. זו לא טענה, זה לא סקופ, זה אפילו לא רעיון שמתרוצץ במסדרונות משרד ההגנה או הצבא של ארה"ב או ישראל. זו סך הכל הצעה של בלוגר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh שנית, אתה טועה במה שאתה כותב. ארה"ב תספק את ההדרכות, הציוד והחלפים למטוסים כאלו, לו הייתה מעבירה אותם אליינו. .

אבל כרגיל אתה לא מבין כלום במה שאתה כותב, ואתה מנותק מהמציאות - במיוחד הכלכלית.

תגיד, ארה"ב תספק את כוח האדם ? הדרכה זה יופי, אבל צריך מודרכים. גם אן אני אלך ללמוד להיות ממ"ס F117, צריך להכשיר אותי, וזה לוקח זמן וגם עולה כסף כמובן.
בכלל, לא היית מכיר את תולדות רכש המטוסים, היית לומד שכל רכש כולל פרק הדרכה מסוים אצל היצרן/מוכר; אבל זה רק ל-8 עד 12 אנשי צ"א ראשונים וכמה עשרות טכנאים. זה לא כולל טייסת שלמה על כלל צוות האוויר והקרקע שמודרכים בארץ.

בקיצור, אני נאלץ להסכים עם YHS ידידי - מד"ב ופנטזיה זה כאן.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אני מעיר רק על נושא הרכש.
אני שני הסכמי רכש זהים. כל מערכת, כל חוזה רכש והתנאים שלו. בין בנושא הדרכה ובין מדיניות חלפים ובין רשיונות כאלה ואחרים...

רק בתור דוגמא אחת, כאשר ישראל קלטה את ה- MLRS לאחר מלחמת המפרץ הראשונה, נשלחו תותחנים דוברי אנגלית ללימודים בארה"ב. (לפחות כך סיפרו לי). לא 12 חיילים, הרבה יותר. נכון יש לזה עלויות. נכון שזה עלה גם בזמן, אבל לכל צה"ל יש עלויות שהדרכות בחו"ל הן חלק מהן.

ולפני המנתץ, היה את פיתוח תומת "יאיר" שנעשה בחלקו בארה"ב...

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

א. מה רלוונטי נושא הרכש ללא כל מה שמסביב ? קונים מטוס אבל לומדים להפעיל לבד ?
ב. בכל הרכישות של כלי טייס מארה"ב, וגם אלו שהיו לפני מצרפת שאני זוכר, הכשירו גרעין כלשהו. אז בטייסת קרב זה 8-12 אנשים, בגדוד תותחנים, מה לעשות, זה יותר. מה עניין מחט לתחת ?
ג. ה-MLRS לא נקלט אחרי מלחמת המפרץ. כשאני השתחררתי (סוף 1993) שירת אתי מישהו שחתם קבע לצאת במשלחת הראשונה ללמוד שם.

לצערי, מעבר לעובדה שתמיד יש לך תשובה (ולרוב ללא ידיעת העובדות הבסיסיות), הפתרונות שלך תמיד מנותקים מהצד הכלכלי. כמו שהצעת לשים מסק"ר בכל חטיבה, לקנות מסק"רים קלים רק לצורך זה, והיו לך עוד כמה חוכמות כאלה, עכשיו אתה מציע להביא מטוס לחמש שנים. עזוב שזו תיאוריה של בלוגר, החשיבה שלך לוקה בחסך כלכלי עמוק.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אני ווכחן? עם הטיעונים השבלוניים והכוללנים שלך היית סוגר את חיל האויר, אם לא את כל צה"ל.

אם מחלטים לקלוט מערכת כלשהי, אז מן הסתם מוצאים את התקציבים וכוח האדם שיפעיל אותה. ולא משנה אם התקציב אמריקאי או ישראלי או גרמני. מוצאים! יש חיילים שזה בדיוק התפקיד שלהם.

אני לא מנהל את התקציב אל משרד הביטחון, ותקן אותי אם אני טועה: גם אתה לא!

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

אם מחלטים לקלוט מערכת כלשהי, אז מן הסתם מוצאים את התקציבים וכוח האדם שיפעיל אותה. ולא משנה אם התקציב אמריקאי או ישראלי או גרמני. מוצאים! יש חיילים שזה בדיוק התפקיד שלהם.

הכל טוב ויפה אבל הנקודה (הנכונה בעיני) של amirsgv היא שזה לא הגיוני ולא כלכלי להשקיע את הסכומים האלה שהם מאוד גבוהים בשביל להפעיל מטוס 4-5 שנים.
כסף שאתה מוציא על קליטת F117 הוא כסף שאתה לא תוכל להשקיע במטוס שישרת מינימום 20 שנה כמקובל בחיל האוויר.

הקמת מערכים חדשים מ0 זה דבר יקר להחריד, גם אחרי שמגיע הגרעין שהוכשר ע"י היצרן הם עצמם מכשירים במשך חודשים את האנשים החדשים וזה עוד לפני שמטוס אחד המריא, שלא לדבר על רכש של חלקי חילוף למטוס שלא קיים בחיל האוויר, חומרים, מכשור טכני ייחודי, הכשרה על המכשור עצמו (בנוסף להכשרה על המטוס) פיתוח תו"ל למטוס מסוג שכלל לא מוכר בחיל האוויר ועוד ועוד.
בקיצור פנטסיה ותו לא.

ובקשר לתקציבים שפשוט "מוצאים" אותם, גם בחיל האוויר נהיה יותר ויותר קשה בשנים האחרונות פשוט למצוא תקציבים להקמת טייסות חדשות.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

מתמצה בשתי נקודות:
א. יש לי ידע לא מועט על חיל האויר, תהליכים, צורת עבודה, וכשאני כותב משהו (בנושאים המעטים שאני מתימר להבין בהם) אני כותב מתוך הכרה של החומר, ואם יורשה לי בצניעות - די לעומק. אתה, לעומת זאת, שולף מהמותן בלי להבין כלום על חיל האוויר, ומסיק מסקנות גורפות מחילות אחרים.
ב. לי, עובדתית, יש השכלה כלכלית פורמלית, מכמה סיבובים באקדמיה. אני חושש שאין לך השכלה כזו, או שאם יש לך - אתה לא משתמש בה.

אגב, חיל האוויר יקר ללבי, וגם צה"ל (עם ביקורת מרובה שלי עליו) יקר לי וברור לי שהוא חיוני. זה שיש לי חשיבה כלכלית (מתוקף נסיון חיים והשכלה פורמלית בתחום) לא אומר שאם אני חושב שמשהו לא כלכלי צריך לסגור את צה"ל.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

כמה שאתה סבלני אליו......

אם אתה בעל השכלה כלכלית, אז אתה בטוח מכיר את המושג Bean Counter:

ציטוט:

bean counter nounan accountant or bureaucrat who is believed to place undue emphasis on the control of expenditures

http://dictionary.reference.com/browse/bean%20counter

דוגמא: פקידי האוצר שצעקו, כמוך "יקר מידי! לא צריך!" ועצרו את פרוייקט ההתפלה, ועכשיו פתאום משקיעים עלויות גבוהות מהמתוכנן, לזירוז פתרון משבר המים באמצעות אותה התפלה...

צא מתוך הנחה, אני יודע שכל פעולה או מחדל גוררת עליות. לא חידשת לי דבר. אשמח אם תציג טיעונים אם קצת יותר תוכן.

יש עלויות שהמדינה לוקחת על עצמה אם הייתרון היחסי הנובע מההשקעה נראה גגדול מספיק
יתרונות יחסיים יכולים להימדד על פני מספר טווחי זמן, תרחישים ותחומים שונים.
כדאיות ההשקעה יכולה להיחשב חיונית עבור תרחיש אחד ומיותר בתרחיש אחר. מועילה לתחום אחד, מזיקה לאחר. גם בין אנשי המקצוע שתפקידם להעריך תועלת מפרוייקט אין תמימות דעים, הרבה תלוי בפרטי התמונה הרחבה. (סיכון-סיכוי, אלטרנטיבות, תועלות עקיפות וכד'... ). זה לא מדע מדוייק.
היו פרוייקטים חיוניים שנתקעו, יש פרוייקטים שאושרו בוצעו והתגלו כמאכזבים ועוד...

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

שזה לא כלכלי להקים מערך שיתפקד 5 שנים בלבד ? עובדתית, לא היה מטוס קרב סילוני ששירת בחיל האוויר פחות מ-15 שנה, ואלו עוד הענתיקות. ה"חדשים" יותר שירתו הרבה יותר - עייט 41 שנה ועוד ידו נטויה, קורנס 35 שנה, כפיר 20 שנה, בז 33 שנה ומשרת, נץ אוטוטו 30 שנה ומשרת, ברק 22 שנה ומשרת, רעם 14 שנה ומשרת.

ה-F35 חדש וטוב יותר מה-F117 בכל פרמטר. ה-F117 מסובך לתחזוקה, תת קולי, וחד משימתי (לא רב משימתי כמו כל שאר מטוסי הקרב של חיל האוויר). אם אחרי 5 שנים מביאים לו מחליף, אין טעם להביא אותו.

כבר הסברתי לך פעם בנושא של מסק"ר שלהקים מערך זה מאוד, מאוד, מאוד יקר. צריך הצדקה ארוכת טווח, שלא מתקיימת במקרה הזה.קאפיש ?

בכל מקרה, YHS צודק ואני מסביר יותר מדי. זה היה הסברי האחרון, אתה יכול להמשיך להתווכח.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ברוך השם, יש על מה .

אני יודע שזה לא כלכלי להחזיק מטוס קרב 5 שנים. מי אמר שאנחנו חייבים לחזיק מטוס זמן כזה מועט?

ולגבי המסוקים במקום בט"שיות: יש הצדקה!
צריכים מסוקי משטרה, חמושים על גבול מצריים וירדן.
כל ימי חייך לא עשית בט"ש כמוני. לא היכרת כמוני, מילואימניקים שלב ב' (עולים חדשים מבוגרים) שפתאום צריכים לקבור אחד משלהם בגלל התקלות. אין לך שום אומדן של העלויות להפעלת מערך בט"שיות ותצפיות, ומילואימנקים ומג"בניקים... שגם איתם לא אוטמים את הגבול כנדרש.
אתה לגמרי מזניח את העלויות הישירות והעקיפות מהפשיעה וההברחות וסחר הנשים באזור.
כל העבודות האלה לא נכנסות לשיקולים הכלכליים שלך. זה מראה עליך ועל ההתנשאות שלך די הרבה. קאפיש?

אני גם יודע שאפשר להשכיר מטוסים, ואני יודע שאפשר לקבל 100% מהשירות שלו מהייצרן או קבלן מטעמו (כמו בסעודיה). בשביל מספיק כסף, אתה יכול לייבא גם שירות דרג א'. בשביל כסף, אפילו את הטייסים אתה יכול להשיג מחו"ל, אם יש הסכם מתאים...

לאחרונה (תעשה חיפוש) אוסטריה הייתה בפער בין זמן הרכש וזמן הוצאה משירות של שני סוגי מטוסים. אז הם הישכירוו F-16 מהולנד למספר שנים, עד שתושלם עיסקת המטוסים שלהם, כדי שלא ישארו לגמרי בלי ח"א. באותו אופן, ברזיל שכרה מטוסי כפיר, ורכשה שירותי דרג ב' מאלביט...

חוזה רכש טוב, להבדיל מחוזה רכש גרוע, יודע לזהות את הקשיים והסיכונים ולעקוף אותם. יש פתרונות.

אבל אתה נעול! יש רק אפשרות רכש אחת שאתה מכיר. קאפיש?

או שתביא מידע חדש או שתעזוב אותי.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אתה תמיד שואל את האחרים והופך את הדיון לאישי. אני אשאל אותך הפעם. או שתענה או שתרד לנו מהוריד:

כמוה חוזי רכש בין מדינות ערכת?
כמה משאים ומתנים בנושא רכישת ציוד צבאי ערכת?
כמה מערכות נשק קלטת בחיל האוויר או בכל חיל אחר?
כמה איפיונים למערכות נשק ערכת?
כמה תימחורים של מערכות נשק כתבת?
כמה אתה יודע על דרגי ILS של מערכות נשק, במיוחד אויריות?
האם אתה מכיר פירטי צב"ד-צת"ת של מערכות אויריות?
כמה תוכניות הדרכה למערכות אויריות הכנת?
כמה אתה מבין את התעדופים של חיל האוויר לגבי סוגים וכמויות?
כמה היית מעורב בפיתוח מערכות נשק מורכבות?

אחרי שתענה על כל התשובות בחיוב, עם פרוט, יהיה מה לדבר. ולא - אתה שרלטן עלוב.

(כן, אם תהית - התשובה שלי לכל השאלות היא חיובית ללא צורך בפירוט, אבל הסגנון שלך ממאיס מכדי להתייחס אליו ברצינות ואתה הולך וזוכה "ביושר" בכרטיס התעלמות מחברי הפורום. תמשיך כך - ותישאר מדבר לעצמך, כמו אותו אחד שנמצא באולם כנסים ולא מבין שכולם מתעלמים ממנו כי יש לו ריח גוף)

לצערי הידע שלי אקדמי. אין לי ניסיון מעשי בשלב הזה חיי. אז התשובה על כל השאלות שלך הוא: חצי, כן ולא.

עם כל הידע שלך, מעולם לא מסרת תשובה מסודרת ומפורטת כפי שעשו אחרים. Golden Path למשל.
רק צרחת "אין כסף". זה כל אחד יכול לומר.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

כאשר כל מה שאתה יודע זה מספרות זולה בעוד שיש כאן אנשים שחיים מזה?
כאשר "שמעת" שאוסטריה שוכרת מטוסים ואתה בכלל לא מבין את המשמעות של זה?

התשובה שלך על השאלות שלי היא לא "כן ולא" - היא "לא" מוחלטת.
הייתי עונה לך בפרוט, אם היית שואל. אבל אתה משתמש ביותר מדי "סימני קריאה" וממעט ב"סימני שאלה".
תמשיך ללמוד ילד. כשתגמור ללמוד ותתחיל לעבוד - נדבר. עד אז שלום.


(כן, אני מתנשא עליך, תהנה).

גילגמש (דרך אגב, יש קשר לויקיפדיה?), אתה צריך קצת ללמוד לפשט את הבעיות מרמה הטכנית למהות. ברשותך ננתח את המקרה ברמה תאורטית יותר ומופשטת.
מהות שאלת הרצון לרכוש מטוס בעל יכולות חמקנות היא הצורך להתמודד עם מערכי נ"מ כחלק ממשימות חיל האוויר. שאלת המפתח היא האם בטווח העין הנראה לעין עד להגעת הF-35, ארסנל הכלים העומדים לרשות חיל האוויר מאפשר התמודדות יעילה או לא. תגדיר בראש ובראשונה מהי התמודדות יעילה. לאחר מכן תפנה לבחינת המצב הנוכחי. האם קיים פער בין התוקף והמתגונן ולאיזה צד הפער מוטה. לאחר שבדקת מה המצב הנוכחי ישנו צורך לבחון לעומק פתרונות אלטרטיביים לבעיה זו ברמה המהותית:

1. הסתמכות על יכולות נוכחיות תחת הנחה שהן מספקות מענה הולם לטווח העין הנראה => הפער בין התוקף והמתגונן הוא לטובת התוקף בטווח הזמנים עד להגעת הF-35.
2. פיתוח / רכישת מערכות חימוש המיועדות להתמודד עם הפער הנ"ל => הפער בין התוקף והמתגונן הוא לרעת התוקף בטווח הזמנים עד להגעת הF-35
3. רכישת פלטפורמה נוסח הF-117 ע"מ לגשר על הפער הנ"ל.

כיוון שאני לא איזה אוטוריטה בתחומים האלו אני מעדיף שלא להכנס לויכוח שהתגלגל כאן בשרשור. אני רק אציין כי ע"מ לטעון טענות טכניות לגבי מערכות נשק ספציפיות, עליך להיות מומחה לעניין ותמיד אבל תמיד יימצא מישהו שיערער על הניתוח שלך, כיוון שהוא ממוקד יתר על המידה ומסתמך על הנחות בעלות מטרה אחת והיא לתמוך במסקנה. ברח לי מהראש מהו השם הלועזי לכשל לוגי כזה אבל הייתי ממליץ לך לעשות קורס אקדמי בלוגיקה.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Golden Paths ומסתמך על הנחות בעלות מטרה אחת והיא לתמוך במסקנה. ברח לי מהראש מהו השם הלועזי לכשל לוגי כזה אבל הייתי ממליץ לך לעשות קורס אקדמי בלוגיקה.

דיסוננס קוגניטיבי ?

לא לא.. דיסוננס קוגניטיבי הוא כשל של המחשבה בבואה לפרש את המציאות. כשל לוגי הוא כשל טיעוני ואינו קשור בפרשנות סובייקטיבית אלא קשור במבנה הטיעון. לדוגמא, אד הומינם הוא כשל לוגי קלאסי בו הטוען מסיט את הדיון מגופו של עניין לגופו של אדם או כשל איש הקש שמעלה טיעון נגדי מוחלש ומביס אותו ע"י שימוש בכשלים נוספים כגון סמיכות או פנייה למומחה, אאל"ט, ע"מ להביס את טיעון היריב. טיעונים שמסתמכים על כשלים לוגיים לעיתים נעזרים בכשלים קוגניטיביים כגון מגבלת הזיכרון-סטיגמה אבל זה לא מחייב.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

עשיתי בט"ש בלי גבול בסדיר.
אני עושה בט"ש מזה 15 שנה במילואים.
כנראה שאעשה עוד כמה שנים עד ישחררו אותי.
אל תתנשא.

לגבי כל השאר, אין לי אלא להצטרף ל-YHS.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh אתה טועה במה שאתה כותב. ארה"ב תספק את ההדרכות, הציוד והחלפים למטוסים כאלו, לו הייתה מעבירה אותם אליינו.

האם באיזשהו מקום בשרשור נטען אחרת ? הכותב מעליך שאל: "אתה יודע מה זה להקים מערך הכשרה, הדרכה ומערך טכני", ויש הבדל גדול. האם נדמה לך שנטען כאן שמקור ההדרכה, חלפים, וציוד יסופק ממקור אחר מלבד ארה"ב ?

הקמת מערך הדרכה מקומי, ומערך טכני מקומי לתחזוקה שוטפת - זה דבר אחד.
אספקת חומר הדרכה ראשוני, ציוד וחלפים שוטפים - זה דבר שני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv אתה יודע מה זה להקים מערך הכשרה, הדרכה ומערך טכני לחמש שנים בלבד ? הרי גם אם מחר בבוקר האמריקאים היו מעבירים את המטוסים לפה, עד שטייסת ראשונה מוכרזת מבצעית זה, במקרה הטוב, שנה: יש להקצות צוותים, להכשיר צוותי אויר וקרקע הכשרה מקיפה ומלאה (שהרי אין את המטוסים הללו או דומים להם כאן), למצוא להם מיקום בבסיסים, להתחיל בתוכנית אימונים שטרם נבנתה (כי אין מטוס כזה ויש להקים מאפס), לרכוש כשירויות ... וכל זה למשהו כמו 4 שנים ? זה לזרוק כסף לפח.

מה אם זה לא טייסת אלה מטוס יחיד ?

באשכולות מסוימים, נדמה לי שאני בפורום "מדע בדיוני ופנטסיה".

כיהודי ציוני, וכחובב סיפרות יש לי המון כבוד למד"ב ופנטסיה.
כל המהפכה הציונית קמה בעקבות שני ספרים, שאחד מהם ספר מד"ב-פנטסיה לכל דבר.
תשתחרר. אנחנו כאן בפורום בשביל הבידור, ובשביל החדשות. הרעיון למטוס חמקן בישראל מעורר ולא יותר.
.
לא נתקן מהפרום כאן לא את העולם ועל אחת כמה וכמה את צה"ל.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS באשכולות מסוימים, נדמה לי שאני בפורום "מדע בדיוני ופנטסיה".

למה ערכתי את הפוסט על האורורה תבדוק שוב

ומה כל כך רע בקצת פנטזיה ? אז זה רחוק מהנורמה אבל זה לא כזה רחוק מהמציאות(לא ברמה של "מדע בדיוני" לפחות).

למרות שברור ששום דבר לא באמת יקרה, אמרתם שאין טעם להכשיר צוותים וכל הסיפור של טייסת בשביל 5 שנים, אבל כשהF35 יגיע לא נזרוק את ה-117, זאת אומרת-זה שההפרש הוא 5 שנים ונקבל מטוס יותר מתקדם לא אומר שלא נוכל לעשות שימוש ב117 נכון?

איזה חמישיית B-52 מזמן לא הוזכרה כאן. אולי גם F-14. זרוקים כמו זבל באריזונה.

אני מוכן לוותר על כמה מטוסי F-117 בשביל "רק" 2 מפציצי B-2 (ולו רק כדי שאוכל לבוא ולראות את התיפלץ היפהפה הזה ביום העצמאות ).

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

דווקא את זה קל יחסית לארגן מבלי שהם יהיו שלנו. לכבוד יום העצמאות ה-50 (ותקנו אותי אם אני טועה) האמריקאים שלחו B-1 מארה"ב לטיסת ראווה בגובה נמוך מעל חופי ישראל וחזרה הבייתה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

לא הבנתי למה ההפרש של חמש שנים בין קבלת מטוסים כאלה לבין קבלת מטוסים מתקדמים יותר הוא זה שהיה מונע מאיתנו לפתח טייסת שכזאת(כמובן שאם הייתה לנו האפשרות והתקציב וכוח האדם וכו')?

גם אני לא הבנתי. בימינו יש אפשריות לקלוט או להשכיר מטוסים מבלי להעתיק את כל התשתית הלוגיסטית הקשורה בו.

ואם מדברים על פנטסיות ועל מטוסים "כמו זבל" שיש לאמריקאים ויצאו משירות, אז הייתי לוקח המון F-4 ו A-4 ומשמיש אותם חזרה. כשיהיה לנו את בסד"כ את חי"א השלישי בגדולו בעולם.

הקטע הרציני שבכך. ישנה תיאוריה צבאית שאומרת שאפשר לחלק את המשאבים אחרת מהמקובל היום:
להחזיק כמות מצומצמת של "נשק כסוף" שיכול להשיג עליונות אוירית ולהרוס את הנ"מ של האויב (למשל מטוסים חמקנים) ואז להשתמש בכמות גדולה של מטוסים מיושנים וזולים להכרעה קרקעית. אני מצטער שאין לי שם ההוגה ברגע זה (לא אני!!! ) אבל אשמח אם עוד מישהו יודע על מה אני מדבר ולהפנות אותי לחומר קריאה מתאים. עד כה פגשתי את זה רק כהערת שוליים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אני הייתי גם משמיש למגדי"ם את ה'רום כרמל'.
מטוסים שאין להם היום סיכוי להתחרות במערכות נמ מתקדמות יופלו 3 דקות אחרי שהמריאו מ'המוסך על שם יאיר' שהוקם במיוחד על ידי הטכני להשמיש מטוסים ישנים.
ההצעה שלי: ב-17.

יאק נבו?
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=441741

ציטוט:

כמות מצומצמת של "נשק כסוף" שיכול להשיג עליונות אוירית

הערה לשונית: Silver Bullet הוא האמצעי היעיל נגד אנשי זאב וכו'. אם אתה מחפש מטאפורה לנשק מיוחד במינו ויעיל במידה קיצונית בפני עצמו, אני מציע את קלע דוד, הגולם מפראג, ידי משה ושועלי שמשון- או לרשום "קליע כסף".

אגב, לעצם העניין: אף מטוס, כסוף או לא, לא יכול להבטיח דיכוי של מערכי נ"מ טקטי, ובפרט קני; לכן סיוע קרוב ניתן מטווח ארוך יחסית, ע"י חימוש מונחה- שמטוסים ישנים וזולים לא נושאים. שלא לדבר על עלות שוטפת לאחזקת מערך גדול של פלטפורמות וכ"א עם יכולות נמוכות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS איזה חמישיית B-52 מזמן לא הוזכרה כאן. אולי גם F-14. זרוקים כמו זבל באריזונה.

אני מוחה בשם כל מטוסי ה - A-10

הם לא זרוקים כמו זבל
אבל!

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. כן (וחבל!)... יכול לשמש ככלי תחבורה לרמטכ"ל - אפילו שבטח צריך תקציב ביטחון של שנה רק בשביל הדלק שלו

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ככל הידוע לי, הפיתוח של צאצאי הדלתא קליפר נעשה במספר חברות חלל פרטיות, אחת מהן בבעלות אמזון.
ייתכן וזו הסיבה שנאסא וויתרה על המשך הפיתוח, כי יש ממשיכים. המצאה גדולה מידי כדי להותיר כאבן שאין לה הופכין...

וכן, הרמטכ"ל חייב את ה DC-X כדי להגיע לתחנת הפיקוד השליטה "שלומציון" החמושה גם בתותח המיקרוגל במסלול ארץ !!! אם כבר, אז עד הסוף!!

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt הם לא זרוקים כמו זבל אבל! לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן. כן (וחבל!)... יכול לשמש ככלי תחבורה לרמטכ"ל - אפילו שבטח צריך תקציב ביטחון של שנה רק בשביל הדלק שלו

ממש לא הכלי מוערך ב50 מליון דולר אם מוותרים על הB2 הרמטכ"ל יכול להנות ממנו לפחות לשנה

אבל זה בלי להחשיב את השימוש של הדיפלומטים לטיסות אישיות פה כבר יש לנו בעיה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img257.imageshack.us/img257/7827/180pxmcdonnelldouglasdc.jpg]

לא הבנתי על מה כולכם מדברים ?
ישראל יכולה לתקוף את איראן גם בלי מטוסי F-117.
לישראל יש טכנולוגיות מתקדמות, ואני חושב שנוכל להסתדר עם כמה מטוסי "סופה",
ומטוס הפצצה עיקרי "רעם", ואם קצת טכנולוגיה נוכל להחזיר את בנינו בשלום.

למרות שיש כתבות עכשיו של צרפת וארה"ב, שישראל יכולה לתקוף את המתקנים הגרעיניים של איראן
עם טילי "יריחו".

קשקוש של אנשים שממש לא יודעים כמה דברים בסיסיים בנושא סד"כ חיל האוויר, משימותיו ומגבלותיו.
לא יקרה, וגם אם יציעו לחה"א התשובה תהיה שלילית.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ההצעה אמנם של בלוגר, אבל לא חסרת רציונאל או חסרת עניין.

די ברור שמבחינה כלכלית ולצורך תחשיבי עלות תועלת, לו מחשבים קליטת מערכת
לזמן קצר של 5 שנים - הרציונאל הבסיסי יהיה לדחות את הרעיון על הסף.

אך יחד אם זאת חובה לזכור:

1. מה אם ההצעה היתה מדברת על לתת לישראל את המטוסים הללו בחינם במקום
שיעלו אבק במחסנים ?
קרי: שרק התחזוקה היתה נופלת על ישראל. במקרה דנן העלות שונה בתכלית מאשר השקעה
בפלטפורמה באופן מלא (רכש + אחזקה).

2. מה אם הכוונה היא להשאיר את המכונה בשירות חי"א לעוד 15-20 שנה ?

3. מה בדבר הכדאיות האינהרנטית בהנחת יד על פיסת טכנולוגיה, שאמנם כיום היא בת 30 שנה
ונחשבת "למיושנת" - אך בכל זאת יחודית בעולם ואשר אין אותה לאף מדינה זולת ארה"ב ?
קרי: לישראל ולשאר העולם, מדובר בפיסת טכנולוגיה חדישה מאין כמוהה!

4. מתקיימת כדאיות וסקרנות רבה לשים יד על האוצר: הן לשם אחזקת יכולת יחודית ובלעדית
שמקנה בתורה יכולת איסטרטגית, והן בכדי ללמוד מהטכנולוגיה ולזרז (באם אפשרי) את
פיתוחה של יכולת טכנולוגית מקבילה אצלנו.

5. יש משמעות נלווית לקבלת מוצר שכזה מעבר להשלכה הפרקטית המיידית, והיא השלכה
פוליטית אזורית. אפשר למשול (באם נרצה) את המוצר לקבלת אבנים, אבל אבנים "יקרות"
אשר מפגינות את מחויבותה ואת הצהרות כוונותיה של ארה"ב (המעצמה העולמית) כלפינו.
זו בתורה מעלה את ההרתעה הישראלית באופן עקיף, שבתורה מקטינה את הסכנה
למלחמה באיזור - שזו מלכתחילה המטרה הראשית שלנו ושבגינה אנו מחזיקים צבא.


סיכום:
בנסיון להביע איזה שהוא רציונאל,
לו הייתי אני בין מקבלי ההחלטות בנדון, בהחלט הייתי שוקל ולו באופן בסיסי, ללכת על "המתנה".
מקסימום לגלות לאחר מכן שמבחינה פרקטית זה לא ישים או לא כדאי - הרי תמיד אפשר
לעצור את ההליך ולאמר "מצטרים, טעינו, קחו את זה בחזרה".
או סתם לאפסן את זה במחסנים אצלנו - שאם כבר יעלה אבק, אז לפחות אבק כחול לבן.

שומעים "מטוס משומש" ומיד כולם חושבים שיש פה איזו מציאה.
לאור העובדה שתמיד אנו לא משלמים על המטוסים (ככה, בינתיים לצורך הדיון, אני יודע שזה חלק מחבילה גדולה וכו' וכו', תיכף נגיע לזה), אז הרי "רכישת" מטוס "משומש, מבחינתו עולה בדיוק כמו מטוס חדש. זה להקים גוף ארגוני חדש שנקרא "טייסת". צריך להקים גף טכני עם קציני קבע, נגדים וחיילים. צריך להכשיר טייסים. וכן הלאה. טייסת שלמה, על כל המשתמע. צריך להכשיר דרג ב'. כל זה תוך הנחה שכל מה שמקבלים מארה"ב מקבלים "בחינם".
צריך בסיס ודת"קים.
עכשיו בוא ונראה - איזו טייסת נסגור? לא היום, בעוד שנה, כשהמטוסים יגיעו. או שלא נסגור?
ועכשיו שוב ל"מחיר". במקום המטוסים האלה הרי נידרשלוותר על מטוסים אחרים, כי זה חלק מה"מענק" והוא מוגבל. אז על מה נוותר? במקום 20 F-35 נקנה רק 10?
ובכלל - מי אמר שאנו זקוקים בכלל למטוס הזה? מה הוא יתן לנו? מה נעשה איתו 20 שנה אם גם האמריקאים נפטרו ממנו אחרי איזה עשר שנים? אולי כדאי להשקיע את הכסף בפתרון אחר לצרכים ולאיומים?
הקיצר - לא כל מה שהוא "בונבוניירה" ראוי גם לאכילה, במיוחד לא הבונבוניירה כמו במערכון של קישון שכבר עברה את כל הדודות הפולניות. וכל כמה שבועות יהיה כאן אשכול למה לא לקנות F-117, או F-14, או B-52 או אפילו A-10, שטל ענבר לא יצא מקופח...... (דרך אגב - מישהו ראה כמה F-16 מיותרים יש באריזונה? אולי כדאי לבקש מהם עוד 100 משומשים? טייסים כבר יש, דרגי אחזקה יש.. נעמיד אותם בשורות כך שלכל טייס יהיה את המטוס שלו...)