לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה  ✡ ברוכים הבאים לפורום יהדות ✡  חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > יהדות והלכה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #5  
ישן 19-02-2009, 01:19
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
לפי מה ששמעתי מרב
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Zorro26 שמתחילה ב "ספרים חיצוניים"

מותר בעיקרון לקרוא הכל.
לדוגמא הסנהדרין היו בקיאים בכל חכמות ולשונות דורם (כולל לדוגמא כישוף שאסור עפ ההלכה).

העניין הוא שזה תלוי מאד היכן הראש שלך נמצא
כלומר אם ראשך רובו ככולו הוא בצד של חזל אז אין שום בעיה.

דוגמא קיצונית לחכם שלבסוף נהפך למין:
אלישע בן אבויה - אומרים עליו חזל שעוד לפני שכפר - לא היה זמר יווני חדל מפיו
ציטוט:
אחר מאי? (רשי: מפני מה בא לידי כך ולא הגנה תורתו עליו?) זמר יווני לא פסיק מפומיה. אמרו עליו, על אחר: בשעה שהיה עומד מבית המדרש, הרבה ספרי מינין נושרין מחיקו.

האם זמר יווני הוא דבר אסור?
לא. אבל ברגע שזה נהפך להיות חלק עיקרי ממנו זה גרם לו בסופו של דבר לכפור למרות שהיה חכם עצום.
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י ck5760 בתאריך 19-02-2009 בשעה 01:21.
חזרה לפורום
  #7  
ישן 19-02-2009, 12:34
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
באמת? ומה עם המהרל, הגרא הרמחל
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי זיו שמתחילה ב "פותח האשכול לא דיבר על לימוד,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי זיו
פותח האשכול לא דיבר על לימוד, אלא על סתם קריאה.

לגבי מה שכתבת, זה לא חד משמעי. זה אמנם מותר, בתנאי שזה גורם לך להבין דברים בתורה. הסנהדרין לא למדו את כל הדברים האלו להנאתם, אלא לצורך ההלכה ופסיקת דינים. גם הרמב"ם לא למד אסטרונומיה בשביל הכיף, אלא בשביל ידיעת התורה (קביעת המולד, חישוב השנים)

אפשרות נוספת להתר היא בצורך להתפרנס מאותן חוכמות. אך אין התר ללמדם סתם כך להרחבת הידע הכללי.

מה שאתה אומר זה נגד אמונת הייחוד.
האם יש דבר במציאות שהוא לא חשוב?
אני לא מאשים אותך - זו גישה חרדית אבל אפילו לא גישה ששייכת לנאו אורתודוכסיה אלא לתחילת המאה ה19.
_____________________________________

חזרה לפורום
  #9  
ישן 19-02-2009, 20:01
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
בוודאי שאתה בטוח
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי זיו שמתחילה ב "אני בטוח שגם המהר"ל והרמח"ל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי זיו
אני בטוח שגם המהר"ל והרמח"ל למדו את זה מאותם טעמים.

לגבי אמונת הייחוד, אני מניח שאתה תופס אותה מהצד הישעיהו ליבוביצי שלה, ולכן זה לא מסתדר לך. בכל מקרה, אני לא רוצה להתווכח איתך בנושא הזה, כי אין לי מספיק ידע, זמן וכח לויכוח התיאולוגי הזה.

על השאלה "האם יש דבר במציאות שהוא לא חשוב?" אני מניח שאתה יכול לענות בעצמך. הרי בעזרת המשפט הזה תוכל להתיר לעצמך גם לבדוק סוגי ע"ז למיניהם, כדי לבדוק את האיסור לעומק.

לכן לכל גישה של רחבת אופקים שנהגה מאז ומעולם אצל חכמי ישראל אתה מדביק תוית ליבוביצ'ית.
מכיוון שאני שופט אותך לכף זכות ומאמין שאת הגישה הזאת צרת האופקים ומצרת האופקים קיבלת ממישהו והיא לא המצאתך הפרטית הבאתי לך לינק או שתיים כדי שתבין עד כמה מוטעית הגישה הזאת
המהרל
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E...%D7%A8%22%D7%9C

תלמידו ר' דוד גנז:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93...%92%D7%A0%D7%96

רמחל
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%9E%D7%97%D7%9C

רלבג
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%9C%D7%91%D7%92

הגרא:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%92%D7%A8%D7%90

ר אליהו בן אמוזג
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90...%95%D7%96%D7%92

ר' ברוך משקלוב
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91...C% D7%95%D7%91

החתם סופר
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97...%95%D7%A4%D7%A8

המאירי
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E...9% D7%A8%D7%99

ועוד ועוד
הרחבת אופקים נעימה :-)
_____________________________________

חזרה לפורום
  #10  
ישן 20-02-2009, 10:31
צלמית המשתמש של זיו
  זיו זיו אינו מחובר  
L'enfer, c'est les autres
 
חבר מתאריך: 21.11.01
הודעות: 29,238
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "בוודאי שאתה בטוח"

למעשה מסתבר שאתה לא טרחת לקרוא בכל הלינקים שנתת לי, כי אחרת היית מגיע למסקנות אחרות. (לא שויקיפדיה היא מקור מהימן למשהו, להפך. כל אחד עושה בה כרצונו, והערכים האלו מלאים שטויות כרימון בעיקר בגלל שאין בר דעת שמוציא משם את ההבלים שנכתבו.

המהר"ל
ציטוט:
ככלל צידד וחייב לימוד מדעים וראה בהם סולם לעלות אל חכמת התורה והכרת הבורא. אחת מראיותיו היא שיש לברך על ראיית חכם מאומות העולם - "ברוך שנתן מחכמתו לבשר ודם". יוצא דופן במדעים הוא מדע האסטרונומיה שמהר"ל ראה בו "מדע יהודי" ("כי היא חכמתכם ובינתכם לעיני כל העמים"), שנמסר הלכה למשה מסיני, ויש חובה דתית ללומדו כמו שאר דברי תורה‏‏
תלמידו ר' דוד גנז:
לא מצאתי אף ראיה שעסק במדעים להנאתו ח"ו.

הגרא:
ציטוט:
ועם זאת התנגד ללימודי מדעי הרוח הכלליים, משום שלא ראה בהם תועלת אמיתית לחיי האדם היהודי. הגר"א נהג להבדיל בין לימודי מדעי הרוח לבין לימודי מדעי הטבע בהם ראה "רקחות וטבחות" המסייעות להבנת התורה
ר' ברוך משקלוב
ציטוט:
...בזוהר; ועל כן מדע האנטומיה יֵצֵא נשכר מהכרת הקבלה מצד אחד, ואילו מושגי הקבלה יהיו ברורים יותר על ידי הכרת המבנה האנטומי של גוף האדם, בבחינת "מִבְּשָׂרִי אחזה אלוה" (איוב י"ט, כו), מצד שני.
החתם סופר
נכתב שלמד מדעים, לא נרשם למה. אולי באמת צריך להוסיף שם.

כמובן שהשמטתי מהרשימה גדולי תורה שאין לי הרבה מושג לגביהם, ועל ויקיפדיה לא רציתי להסתמך, ובפרט שאין שם אף מלה התומכת במה שאתה אומר. כמובן שאני גם יכול להביא רשימה משלי של רבנים לאורך הדורות שדברי תואמים את דבריהם, אך לא אעשה זאת. מספיקים לי דבריו של רבי שניאור זלמן מלאדי, בעל התניא והשו"ע, פוסק בנגלה ובנסתר שאסר בפירוש לימוד שלא לצורך הבנת התורה, או לפרנסה.
כשאהייה ליד ספרייה אוכל גם לשלוף לך את הציטוט המדוייק, ואת המקור.
_____________________________________
..

חזרה לפורום
  #11  
ישן 22-02-2009, 16:55
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
נראה לי שקצת התפספסנו
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי זיו שמתחילה ב "למעשה מסתבר שאתה לא טרחת..."

לא טענתי שמי מהחכמים למד להנאתו אלא כחלק מתפיסת עולם הגורסת שיש ללמוד את מבנה העולם או
1. כדי להגיע לאהבת ה' (ולא, לא כדי לפסוק הלכות כמו שטענת) כמו שפוסק הרמב"ם
2. להרחיב ידיעות בחכמות המדעים כדי ללמוד כיצד הקב"ה ברא את עולמו.

מה שכן ממש התפלאתי לראות שיש קריאה סלקטיבית, זה ממש חידוש, על שמיעה סלקטיבית שמעתי אבל על קריאה?

ר' דוד גנז:


ציטוט:
גנז למד בישיבה בבון ובפרנקפורט עד גיל שש-עשרה או שבע-עשרה. אז, כמועמד לרבנות, הוא עקר, כרבים אחרים, לישיבת קרקוב שבראשה עמד אז הרמ"א. בדרכו פקד אותו מאורע מכריע בחייו. כשהתארח בבית דודו הרב מאן בסקסוניה, מצא בספרייתו את ספרו של אוקלידס, "יסודות" בתרגום לעברית של משה אבן תיבון. שנים לאחר מכן הוא כתב:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה [אוקלידס] הוא האיש השנון, החכם המפורסם המחודד ברוב שכלו מכל אשר היה לפניו באומות וגם לאחריו עד היום הזה כמוהו לא יהיה. הוא חיבר את הספר... אשר אין חקר לעמקו... כי ספרו הוא כסולם המוצב ארצה וראשו מגיע השמיימה, אשר בהיעדר הסולם אין דרך לעלות. תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה – נחמד ונעים, ח' בלבו נדלקה תשוקה עזה למתמטיקה ולמדע האסטרונומיה. מדובר בנער אשכנזי, תלמיד ישיבה המועמד לרבנות שאוצר ידיעותיו בחכמה חיצונית, בשלב זה, קלושות.

למזלו של גנז, הרמ"א היה פתוח לפילוסופיה ולמדע. בכל ימות החול למדו בישיבה תלמוד, אך בשבתות ובמועדים הותר ללמוד מדעים ודוד גנז ניצל זאת להרחבת ידיעותיו.

ב-1559 הגיע דוד גנז לפראג. "פראג, העיר הגדולה קריה עליזה עיר רבתי עם" הוא כותב. בפראג נפתחו לפניו שערי בית המדרש של המהר"ל מחד ושערי מיטב המדענים שבעיר מאידך. הוא הצליח לחיות בשני העולמות. דוד גנז שילב את לימוד התורה בלימוד הנושאים הטכניים של אמצעי מדידה והתקבל אצל טיכו ברהה.


"החוקר הגדול בחכמת התכונה [אסטרונומיה] מכל אשר היו לפניו הוא אחד משרי הארץ נקרא טי"חא ברא"הי [טיכו ברהה] ... ושם במקום הנזכר [מצפה הכוכבים] היה יושב עם שנים עשר אנשים כולם חכמים ומביני מדע עוסקים וחוקרים באיצטגניניה [אסטרולוגיה] וכלי מחזיהם הגדולים והמופלגים אשר עין לא ראתה...והיו רואין ומדקדקין וכותבין על ספר מהלך ומצב החמה בגלגליה... אשר אנוכי הכותב הייתי שם ג' פעמים וכל פעם ה' ימים רצופים וישבתי אתם בחדרי חזיונם וראיתי את המעשה אשר נעשה דברים גדולים ונפלאים... באופן שאגיד נאמנה שהשתדלות וחקירות גדולות כאלה מימינו לא ראינו ולא שמענו וגם אבותנו לא ספרו לנו ולא מצאנו כתוב בספר הן מבני ישראל והן מאומות העולם, להבדיל. "
– "נחמד ונעים", פ"ב, ד'


ואם אחרי זה אתה יכול לכתוב:
ציטוט:
תלמידו ר' דוד גנז:
לא מצאתי אף ראיה שעסק במדעים להנאתו ח"ו.

אז חבל על הזמן של שנינו.
_____________________________________

חזרה לפורום
  #12  
ישן 22-02-2009, 18:18
צלמית המשתמש של זיו
  זיו זיו אינו מחובר  
L'enfer, c'est les autres
 
חבר מתאריך: 21.11.01
הודעות: 29,238
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ck5760 שמתחילה ב "נראה לי שקצת התפספסנו"

א, כן טענת. תעבור שוב על כל ההודעות שלך.
1. לא טענתי דבר כזה. אתה מוזמן שוב לעבור על הודעותי. להפך, אמרתי שלצורך ידיעת התורה וקיום המצוות - שאהבת השם היא חלק מזה - מותר ללמוד.
2. מותר, אם זה לצורך המטרות שב1.

3. אני שמח על צירופה של ויקיפדיה למאגר הספרות התורנית והאנציקלופדיות המדוייקות. לא יתכן שתקרא כל קשקוש שכתב השד-יודע-מי, תצטט ותדגיש אותו כאילו מדובר בתורה שנתנה ככתבה מסיני. הרי כל צרוע וכל זב יכול לערוך את הערך לפי רצונו, ולכתוב שם ככל העולה על דעתו! אם ממש מטריד אותך העניין, הרי שאוכל להכנס לשם ולערוך את הערך לפי הבנתי - ואם אחקור במקורות, אני בטוח שגם אמצא מקור אמין שיתאים לדעתי - והכל יבוא על מקומו בשלום.

מלבד זאת, כמובן שהאד-הומינם כהרגלו נתפס על חלק מההודעה, ומתעלם מהיתר כדי לפעול למען מטרתו...
_____________________________________
..

חזרה לפורום
  #13  
ישן 22-02-2009, 18:53
  משתמש זכר ck5760 ck5760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.02
הודעות: 6,484
א. לא טענתי
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי זיו שמתחילה ב "א, כן טענת. תעבור שוב על כל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי זיו
א, כן טענת. תעבור שוב על כל ההודעות שלך.
1. לא טענתי דבר כזה. אתה מוזמן שוב לעבור על הודעותי. להפך, אמרתי שלצורך ידיעת התורה וקיום המצוות - שאהבת השם היא חלק מזה - מותר ללמוד.
2. מותר, אם זה לצורך המטרות שב1.

3. אני שמח על צירופה של ויקיפדיה למאגר הספרות התורנית והאנציקלופדיות המדוייקות. לא יתכן שתקרא כל קשקוש שכתב השד-יודע-מי, תצטט ותדגיש אותו כאילו מדובר בתורה שנתנה ככתבה מסיני. הרי כל צרוע וכל זב יכול לערוך את הערך לפי רצונו, ולכתוב שם ככל העולה על דעתו! אם ממש מטריד אותך העניין, הרי שאוכל להכנס לשם ולערוך את הערך לפי הבנתי - ואם אחקור במקורות, אני בטוח שגם אמצא מקור אמין שיתאים לדעתי - והכל יבוא על מקומו בשלום.

מלבד זאת, כמובן שהאד-הומינם כהרגלו נתפס על חלק מההודעה, ומתעלם מהיתר כדי לפעול למען מטרתו...

עבור שוב.

1. ו 2. זה בדיוק מה שניסיתי להעביר - לפי המהר"ל אהבת השם היא לא חלק מקיום המצוות או ידיעת התורה - בדיוק הפוך בתפארת ישראל הוא מסביר מדוע תלמידי חכמים לא אוהבים את השם (כי הם אוהבים את התורה)
3. השתמשתי בוויקי רק לשם הנוחות - כמובן שאת הנושא הנדון למדתי ממקור אחר (רב).

4. מי שהשתמש באד-הומינם הוא כנראה מי שכתב את הדברים הבאים:
ציטוט:
לגבי אמונת הייחוד, אני מניח שאתה תופס אותה מהצד הישעיהו ליבוביצי שלה,
_____________________________________

חזרה לפורום

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 23:17

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר