למרות שדשנו בנושא "נאוטילוס- כן או לא?" כבר פעמים רבות, דומני שהמאמר הבא מצדיק אשכול נפרד:

http://www.omedia.co.il/Show_Articl...hreadID=1014010

המאמר הופיע באתר "אומדיה".

ד"ר עודד עמיחי הוא פיזיקאי, מומחה למערכות לייזר ויועץ לפיתוח עסקי בתחומי הלייזר והאלקטרו-אופטיקה. שימש כראש המחלקה למערכות פיזיקליות ברפא"ל, שם יזם וניהל בשנות ה-70 פרויקט חדשני ומקורי בלייזר רב עוצמה, שזכה להצלחה טכנית רבה, והוביל לתוכניות יישום שונות. הפעילות הוקפאה ב-1983 בנסיבות בלתי תלויות. היה עמית מחקר באקדמיה של הצי האמריקאי במונטריי - מחקר היתכנות של פגז ארוך טווח, מונחה לייזר. היה מהנדס ראשי במרכז לפיתוח מתקדם באלרון. היה מייסד, מנכ"ל ונשיא של אופטומיק, שפעלה באמצעות שתי חברות בת ועסקה בתקשורת צבאית ואזרחית ובלייזרים תעשייתיים. היה מיוזמי פרויקט נאוטילוס בראשית שנות ה-90, אותו הוא מלווה בהתנדבות, מראשית דרכו ועד היום, ממניעים לאומיים ומקצועיים.

כתבות נוספות
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.omedia.co.il/imgs/bullet_more_in_channel.gif]
יצרנית סקיי-גארד: לא היה ניסוי לאחרונה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.omedia.co.il/imgs/bullet_more_in_channel.gif]
"הבאת טכנולוגיית הלייזר ארצה אקוטית"

הנאוטילוס (THEL בשמה המקובל בארה"ב) פותחה בשנים 1996 – 2000 ביוזמת ממשלת ישראל (עם פניית ראש הממשלה פרס לנשיא קלינטון, שבעקבותיה נחתם מזכר ההבנה בין המדינות ב 4.1996). מפא"ת הייתה שותפה לכתיבת המפרט למערכת, שנועדה להגנת קריית שמונה מירי הקטיושות. בסוף הפיתוח, על פי ההסכם, המערכת יירטה קטיושה במתקני החברה (6.2000) ואח"כ מטח של 2 קטיושות (9.2000) והייתה אמורה להישלח לישראל. הוכשר שטח ע"י מרגליות לקליטת המערכת וצוות של ח"א נשלח קודם לכן לארה"ב לקבל הכשרה בהפעלתה.

בסופו של דבר, ישראל דחתה קבלת המערכת בגלל:

א. הנסיגה מלבנון (5.2000) שהביאה למחשבה המוטעית שאיום הרקטות הוסר.

ב. ח"א סבר שאם יחודש ירי הקטיושות, הוא יידע לטפל בהם.

ג. משהב"ט חשש מהעמסת תקציב הביטחון, שהיה אז במצוקה.

ארה"ב הציעה להעביר, לחילופין, את המערכת לשדה ניסויים בארץ (שדמה) וגם לזה ישראל סירבה.

ניסויים בווייט-סנדס



ב 2001 המערכת הועברה לשדה הניסויים של הצבא האמריקאי בווייט-סנדס שם היא ביצעה עד 11.2004 עשרות ניסויים (46) של ירי רקטות, פגזי ארטילריה ופצצות מרגמה, ב 100% הצלחה, לפי הפירוט שלהלן:

31 רקטות שונות, כולל ירי במטח, ירי בהפתעה, ירי במזג אוויר סגרירי.

5 פגזי ארטילריה 152 מ"מ.

10 פצצות מרגמה, כולל מטח של 3 פצ"מרים.

סה"כ 46 יירוטים, ב 100 אחוזי הצלחה.

מערכת ניידת (MTHEL, m=mobile)

אחרי שהלקוח/ המזמין (ישראל) "נעלם", התקשרה נורתרופ-גרומן (אז TRW) לצבא האמריקאי (Army) שרצה מערכת ניידת. לצורך ניודה, הוקטנו ממדיה וכך הוקטן גם הספק המערכת לתת טווח יירוט של 1 -2 ק"מ שלא מתאים להגנת אזורים מאוכלסים גדולים.

מערכת הביטחון התחייבת להשתתף במימון בסך 7 מיליון דולר לשנה, לצורך קבלת מידע בלבד, וגם בזה היא לא עמדה. במעשה זה שונה מעמדה של ישראל והיא לא הייתה יותר שותפה במערכת. הפרויקט הזה הופסק ע"י הצבא האמריקאי ב 2005, לטובת לייזר מצב מוצק (ראה להלן).

מערכת הביטחון משתמשת בפעילות בלתי קשורה זו (MTHEL) על מנת לטעון כי:

א. הפרויקט הופסק ע"י האמריקאים ב 2005. לא נכון, זה פרויקט אחר למטרה אחרת.

ב. פיתוח הנאוטילוס עלה כ 400 מיליון דולר. זה כולל את הפעילות עד 2005. עלות הפיתוח עד 9.2000 היה 220 מיליון דולר.

ג. האמריקאים לא משתמשים במערכת בעיראק ובאפגניסטן, כי יש להם שם בעיה שונה. הם צריכים להגן שם על כוחות ניידים, בעיקר ממטעני צד. אין שום עיר או ישוב אמריקאי שנורים עליו רקטות מטווח קצר ובינוני.

סקייגארד



זהו דגם ייצור, משופר המבוסס על הנאוטילוס: פי 4 יותר קטן, שטף אנרגיה פי 4 יותר גדול, טווח יירוט: 10 ק"מ.

נורתרופ-גרומן התחייבה בכתב (1.2007) לשר הביטחון - אז עמיר פרץ, למנכ"ל משהב"ט - אז גבי אשכנזי וראש מפא"ת - שמואל קרן, כי:

א. אספקת מערכת ראשונה תבוצע תוך 18 חודשים, שנייה – חודשיים אח"כ, שלישית – חודשיים אח"כ.

ב. עלות מערכת ראשונה – 177 מיליון דולר, עלות כל השלושה – 310 מיליון דולר.

ג. עלות מערכת (1 מתוך 10): 40 – 50 מיליון דולר.

ד. ניתן להוזיל עלות מערכת בייצור עד לכ- 30 מיליון דולר ע"י:

* העברת כ- 40% מהייצור ארצה. נורתרופ-גרומן הסכימה והגיעה להסכמה ראשונית עם תעשייה מקומית.

* שימוש במכלולי גילוי, שליטה ובקרה משותפים למספר משגרי לייזר. (זו גם התכנית לגבי כיפת ברזל).

ה. התחייבות לשאת בקנסות, על אי עמידה ביעדים. אף חברה לא הייתה מתחייבת לשאת בקנסות, אלא אם היא בטוחה שיש לה מוצר מדף.

הניסוי שלא נערך

לאחרונה (20-23.3.08) פורסמו במספר כלי תקשורת – רוני דניאל בערוץ 2, אמיר בוחבוט במעריב, יעקב כץ בג'רוזלם פוסט, ויובל אזולאי בהארץ – ידיעות על "כישלון" ואכזבה ממערכת הלייזר (נאוטילוס/ סקייגארד) שהוצגה בביקורו של בוכריס בשדה הניסויים בווייט-סנדס, וכן מתוצאות ניסוי בו הוא חזה בעת ביקורו שם:

הכותרת וכותרת המשנה במאמרו של אמיר בוחבוט (21.3) הן:

"מערכת הנאוטילוס שוב החטיאה את המטרה". ומתחת לזאת: "בניסיון נוסף למצוא פיתרון לקסאמים השתתפו ראשי משרד הביטחון בניסוי של הנאוטילוס בארה"ב. בעקבות התוצאות הגרועות אמרו בכירים: זה בזבוז זמן".

יעקב כץ בג'רוזלם פוסט (21.3) ממשיך ומפרט:

In White Sands Buchris watched a test of the system which included the firing of 36 rockets, eight of which were intercepted. Defense officials said that this was a further proof that the system was not feasible.

במקביל לדברי הקריינות של רוני דניאל (20.3), הופיעו על המסך שתי כתוביות:

א. "ניסוי כושל לנאוטילוס".

ב. "הדגמת ניסוי ירי של המערכת האנטי רקטית בפני נציגים ישראלים כשלה".

ציטוטים נבחרים מדבריו:

א. "האמריקאים מנסים להרשים בניסוי שכשל ולמרבה ההפתעה והמבוכה המערכת לא פעלה".

ב. "נורו 36 טילי קסאם, ציפו שיופלו 21 אך בפועל הופלו רק 8".

כתב אומדיה, רן פרחי, פרסם ב 23.3:

"דובר משרד הביטחון, שלמה דרור, אישר לאומדיה כי הניסוי בו דובר לא נערך לאחרונה אלא ב-2005. הוא ציין כי מנכ"ל משרד הביטחון פנחס בוכריס ביקר בניו-מקסיקו על מנת לראות את המערכת וביקר שם במשך יומיים. דרור הדגיש כי מערכת "הסקיי-גארד קיימת רק על הנייר. לדברי דרור, בניסוי שבוצע אז מתוך 36 טילים מערכת הנאוטילוס לא הצליחה ליירט את כל הקסאמים שנורו, אלא בהצלחה של פחות מ-50 אחוזים".

יובל אזולאי (הארץ, 23.3) כתב בכותרת ובגוף המאמר:

"אכזבה במערכת הביטחון ממערכת יירוט הרקטות באמצעות לייזר"

"בשבוע שעבר ביקר מנכ"ל משרד הביטחון, פנחס בוכריס, בניו מקסיקו, במטרה לבחון את ביצועי גרסתה המבצעית של מערכת הנאוטילוס, "סקייגארד", הפוגעת בטילים ובפצצות מרגמה באמצעות קרן לייזר. לדברי גורמים ביטחוניים, בוכריס ציפה לראות את המערכת בפעילות - כשהיא מיירטת רקטות - אך הוא לא זכה לצפות בתצוגת היירוט. "אמרו לנו שהמערכת עברה שיפורים בשנים האחרונות ורצינו לראותם. לא ראינו שיש שיפור משמעותי ביכולות", אמר גורם במשרד הביטחון".

ימים אחדים קודם לכן ראיין אלון בן דוד (16.3, ערוץ 10) את תא"ל ד"ר דני גולד, ראש מו"פ במפא"ת (מנהלת פיתוח אמצעי לחימה ותשתית טכנולוגית במשרד הביטחון), בו אמר גולד, בין השאר, כי מערכת הלייזר (נאוטילוס) אינה מיירטת כלל רקטות. שמעון לביא, בכיר במפא"ת, אמר בכנס שהתקיים באוניברסיטת ת"א (20.12.2007) שאחוזי ההצלחה של הלייזר הם כ 35%. באותו כנס, אמר תא"ל (מיל') יעקב נגל, המדען הראשי במפא"ת, שאחוזי ההצלחה הם 50%. עכשיו מדליפים לתקשורת על ניסוי אחד בו נורו 36 רקטות ומתוכם פגעו רק 8. רק "שכחו" מתי הניסוי נערך.

האמת:

א. שום ניסוי לא נערך אחרי 11.2004. מאז המערכת מושבתת.

ב. ניסוי כמתואר לא נערך מעולם.

ג. מערכת הביטחון לא ביקשה וגם לא יכולה הייתה לצפות לשום הדגמה של ניסוי, מאחר והמערכת הלייזר מושבתת מאז 11.04 ולהכשרתה נדרשים מספר שבועות עבודה ותקציב של כמה מאות אלפי דולרים. בהזדמנות קודמת נאמר שהעברת הנאוטילוס ארצה כרוכה בתקציב של כ 50 מיליון דולר ולזמן של כ 6 חודשים.

ד. המערכת לא עברה שום שיפורים בשנים האחרונות.

פרופ' יצחק בן ישראל, מי שהיה ראש מפא"ת עד 8.8.2002 מאשר ההצלחה המוחלטת בניסויים שנערכו עם מערכת הנאוטילוס ("ללא מענה", מאת יועז הנדל, מקור ראשון, 29.12.2006):

"בניסויים שנערכו בניו מקסיקו על ידי צוות הפיתוח הוכיחה המערכתמאה אחוזי הצלחה. משנת 2000 ועד להקפאת הפרויקט בשנת 2004 הביאו איתם המדענים הישראלים עשרות קטיושות תוצרת המזרח התיכון, וכולן ללא יוצא מן הכלל הופלו בזמןמעופן".

גם מייק מקוויי, סגן נשיא NG, (Aerospace America, March 2007) כתב:

"It (Skyguard) uses a chemical laser in the megawatt class, based on our Tactical High Energy Laser (THEL) program, which we finished testing at White Sands in 2005, shooting down 46 rockets, mortars, and artillery shells – 100%", says Mike McVey, VP of Northrop Grumman Directed Energy Systems. "We improved that technology to create Skyguard, which we are making available both to the US government and internationally." He says a chemical laser was used because that technology is mature and because a complete Skyguard system could be built and installed within 18 months…"

מאוד מטריד, וגם קשה מאוד, ללא מידע פנימי, לסנן את המוץ מהתבן.
אם מה שנכתב כאן נכון, הרי שיש כאן פרוייקט דיסאינפורמציה אדיר מימדים ומאומץ מאוד לפגוע במערכת פוטנציאלית, שכנראה יש לה יתרון על המערכת שנבחרה (שאחרת לא היה צורך בכזה מאמץ).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה גם לא יודע על האלטרנטיבות.

אולי הם יודעים על פרוייקטים שחורים כלשהם, שעתידים להבשיל בשנים הקרובות.
הרי יש תחרות על שוק חדש לגמרי של נשק יעיל וזול נגד טילים. זו פריצת דרך טכנולוגית שמתגבשת לאיטה כבר עשרות שנים ויכולה לסיים עידן שלם של טכנולוגיה צבאית.

זה כמו התחרות מי יהיה הראשון שיהיה לו רובה מודרני בימי האבירים המשוריינים.

בקיצור, יש לי הרושם שיש מספר מסעות יחסי ציבור מקבילים, בעד ונגד הנאוטילוס לנגזרותיה שעוברים מעל לראש שלנו ומכוונים להשפיע על מנהלי התקציבי המו"פ הבטחוניים בישראל ובארה"ב.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ההתנהלות סביב עניין מערכת ההגנה מרקטות היא תמוהה מתחילתה. לו היתה המדינה חושבת שהעניין חשוב מספיק אני מעריך שהיינו רואים כבר מערכות נסיוניות בפעולה, אבל הסחבת וחוסר היכולת להחליט מעידים שמבחינת ההנהגה ההפגזות בשדרות הן נסבלות ואינן מצדיקות השקעה כספית גדולה. העסקה עם רפא"ל נועדה לדעתי בין השאר לשפר את הטכנולוגיה של החברה בתחום היירוט ולהשקיט את דעת הקהל. מבחינת לוח הזמנים נראה שהפרוייקט נועד להגן, אם בכלל, על אשדוד וקריית גת כאשר הנשק הפלשתיני יגיע לטווחים האלה.

מעניין האם התנהלות הדרג ה"מקצועי" מוכתבת מלמעלה, האם מדובר בשלומיאליות הסטנדרטית, או שמא יש פה גם דברים מעבר לכך.

א. פירוט המטרות בניסויים שנעשו בארה"ב לא נכון, שלא לומר שקרי.
ב. נניח שהם ירטו את המטרות, מה נחשבת הצלחה? ירוט בטווח 20 ק"מ? בטווח 5 ק"מ? בטווח 100 מ'? ירוט בכלל? להגיד יורטו בהצלחה לא בהכרח אומר שהמערכת מספקת את הסחורה. עקבת הגנה ברדיוס של 200 מ' לא בדיוק מספיקה להגן על שדרות.
ג. נכון לעכשיו, המערכת עובדת בקצב אש של 1 לדקה. איך זה מסתדר עם מטחים?

חוץ מזה, אני רוצה להזכיר שהאמריקאים טוענים שהם מסוגלים להעמיד מערכת רק תוך שנה וחצי (לא כולל דחיות צפויות). זה לא אותו זמן כמו כיפת ברזל?

למרות שהאשכול הזה די ישן, הייתי חייב להעלות את השאלה המתבקשת.

האם אתה היית נוכח במהלך הניסויים שאתה מפגין בקיאות כזו גדולה במה שהיה ו/או לא היה?

באופן מוזר הנתונים שבידיי מצביעים שיש בדבריך טעם לפגם

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר הנאוטילוס (THEL בשמה המקובל בארה"ב) פותחה בשנים 1996 – 2000 ביוזמת ממשלת ישראל (עם פניית ראש הממשלה פרס לנשיא קלינטון, שבעקבותיה נחתם מזכר ההבנה בין המדינות ב 4.1996). מפא"ת הייתה שותפה לכתיבת המפרט למערכת, שנועדה להגנת קריית שמונה מירי הקטיושות. בסוף הפיתוח, על פי ההסכם, המערכת יירטה קטיושה במתקני החברה (6.2000) ואח"כ מטח של 2 קטיושות (9.2000) והייתה אמורה להישלח לישראל. הוכשר שטח ע"י מרגליות לקליטת המערכת וצוות של ח"א נשלח קודם לכן לארה"ב לקבל הכשרה בהפעלתה. בסופו של דבר, ישראל דחתה קבלת המערכת בגלל: א. הנסיגה מלבנון (5.2000) שהביאה למחשבה המוטעית שאיום הרקטות הוסר. ב. ח"א סבר שאם יחודש ירי הקטיושות, הוא יידע לטפל בהם. ג. משהב"ט חשש מהעמסת תקציב הביטחון, שהיה אז במצוקה. ארה"ב הציעה להעביר, לחילופין, את המערכת לשדה ניסויים בארץ (שדמה) וגם לזה ישראל סירבה.

מהכתוב ניתן להבין כי פותחה מערכת מבצעית וישראל נמנעה מלרכוש. בפועל כפי שעולה ממסמכים של נורת'גרופ-גרומן (http://www.st.northropgrumman.com/m...nergy_laser.pdf) המערכת פותחה כמדגים טכנולוגיות בלבד. בישראל אמנם היו תוכניות להפעיל את המערכת בארץ, אבל הם דיברו על שימוש עוד במהלך שנת 1999 http://www.iaf.org.il/Templates/Jou...468&docID=18675 .כידוע המערכת לא עמדה בתיכנון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר ניסויים בווייט-סנדס ב 2001 המערכת הועברה לשדה הניסויים של הצבא האמריקאי בווייט-סנדס שם היא ביצעה עד 11.2004 עשרות ניסויים (46) של ירי רקטות, פגזי ארטילריה ופצצות מרגמה, ב 100% הצלחה, לפי הפירוט שלהלן: 31 רקטות שונות, כולל ירי במטח, ירי בהפתעה, ירי במזג אוויר סגרירי. 5 פגזי ארטילריה 152 מ"מ. 10 פצצות מרגמה, כולל מטח של 3 פצ"מרים. סה"כ 46 יירוטים, ב 100 אחוזי הצלחה.

למעשה המערכת הוצבה בוויט-סנדס מההתחלה ושם גם בוצעו בין היתר ניסויי הירי הראשונים (http://www.st.northropgrumman.com/m...nr_final_nr.pdf). יש לי גם בעיה אם המתמטיקה, 46 יירוטים ב46 ניסויים משמעם ממוצע של יירוט אחד לניסוי. איך זה מסתדר עם הטענה על יירוט מטחים ו100% הצלחה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר אחרי שהלקוח/ המזמין (ישראל) "נעלם", התקשרה נורתרופ-גרומן (אז TRW) לצבא האמריקאי (Army) שרצה מערכת ניידת. לצורך ניודה, הוקטנו ממדיה וכך הוקטן גם הספק המערכת לתת טווח יירוט של 1 -2 ק"מ שלא מתאים להגנת אזורים מאוכלסים גדולים.

מהכתוב עולה כי הMTHEL פותח בשביל צבא ארה"ב לאחר שישראל נטשה את הפרוייקט. בפועל זה לא נכון. הTHEL נועד להיות מדגים טכנולוגיות בלבד. הMTHEL נועד הפרוייקט שיוביל לפיתוח מערכת מבצעית. גם ישראל הייתה מעורבת בו:

ציטוט:

פרויקט הנאוטילוס נמצא עדיין בתהליך מתמשך של פיתוח ובחינת יכולות. המדגים הטכנולוגי של הנאוטילוס, שעתידה להיות מערכת ניידת בעלת תותח לייזר רב-עוצמה עם יכולות יירוט חימוש באליסטי, יירט עד כה בהצלחה טילי קטיושה. באשר ליירוט מטרות אחרות דוגמת טילי סקאד או פגזי מרגמה - נושאים אלה נמצאים כיום בבחינה.

ביטאון חיל האוויר 10.2001 http://www.iaf.org.il/Templates/Jou...ubfolderID=598#

ציטוט:

"נכון להיום מצויים בידנו כל הפתרונות הטכנולוגיים בנושא הנאוטילוס", אומר סא"ל א', ראש ענף מערכות במנהלת הפרויקט במפא"ת (מנהלת פיתוח אמצעי לחימה ותשתיות). "את עיקר העבודה אנחנו משקיעים בהקטנת גודל המערכת. אם בשנת 1996 דיברנו על מתקן בגודל מפעל, היום הצלחנו לבנות מדגים טכנולוגיות קטן בהרבה. כעת אנחנו מנסים לבנות אבטיפוס שיורכב על גבי משאית, בדומה למשגרי הפטריוט".

ביטאון חיל האוויר 8.2003 http://www.iaf.org.il/Templates/Jou...135&docID=20608

יש לציין שפיתוח הMTHEL לא הושלם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר ג. האמריקאים לא משתמשים במערכת בעיראק ובאפגניסטן, כי יש להם שם בעיה שונה. הם צריכים להגן שם על כוחות ניידים, בעיקר ממטעני צד. אין שום עיר או ישוב אמריקאי שנורים עליו רקטות מטווח קצר ובינוני.

האם ייתכן שד"ר עמיחי לא שמע על הC-RAM והצבת הפאלאנקסים בעיראק?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר זהו דגם ייצור, משופר המבוסס על הנאוטילוס: פי 4 יותר קטן, שטף אנרגיה פי 4 יותר גדול, טווח יירוט: 10 ק"מ.

שאלה למומחים: מהו היחס בין שטף האנרגיה לבין הטווח היעיל של המערכת?

כדי להשמיד מטרה נדרש הספק מסוים ליח' שטח.

היות והקרן מתבדרת, בהנחת קוטר התחלתי זניח, במרחק גדול פי X קוטר הקרן גדול פי X, ושטח הקרן גדול פי X^2: ואז נדרש X^2 הספק לאותם ביצועים.

או בכיוון ההפוך: הגדלת ההספק פי Y מגדילה את הטווח פי שורש Y.

כלומר אם אני מבין נכון הגדלת ההספק פי 4 (במקרה של הSKUGUARD) תביא להגדלת הטווח פי 2.
מכאן שטווח היירוט של הנאוטילוס הוא 5 ק"מ.

במגזין IT מבית גלובס הייתה כתבה נרחבת מאד על מערכות היירוט הקיימות.
אם מישהו יוכל לסרוק אותה זה יוכל מאד להועיל לדיון.

אגב, למסקנה הכותב מגיע שמערכת כיפת ברזל אכן עדיפה.

למה נורת'רופ-גרומן לא הציגו שום דבר למעט איורי קונספט ותמונות של ראש הנאוטילוס דווקא?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

עוד קצת שמן למדורה...

http://www.scoop.co.il/article.html?id=15776

(פרט לכתבה עצמה , אפשר להיכנס -מימין- לפרטים אודות הכתב ולמצוא עוד כתבות בנושא...)

A friend in need - is a friend indeed

אאוץ'....

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כתבה מלאה שטויות וספינים.

שהם?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נתחיל מגילוי נאות - ביירוט טילים/רקטות אני לא מבין גדול, כמו שאתה בטח כבר הבנת.
אבל בדברים אחרים אני קצת מבין...

ציטוט:

השאלה שלי היא: מה יעשו טילי "כיפת ברזל" בתרחיש של ירי מסיבי של מאות או אלפי טילים כימיים וביולוגיים על ערי ישראל? התשובה שלי היא: כשיפגעו טילי "כיפת ברזל" בטילים הכימיים והביולוגיים באוויר, הרי פיצוץ של ראשי הנפץ האלה באוויר יגרום לפיזור הגזים הכימיים או הבקטריות על פני שטחים עצומים לאין ערוך מאשר אילו אותם טילים,היו מתפוצצים על הקרקע. הנזק לאוכלוסיה חסרת הישע במקרה זה יתעצם גם הוא לאין ערוך. כשקרן הלייזר פוגעת בטילים אלה, הרי שמעוצמת החום האדירה נשרפים הגזים והבקטריות ממש ברגע הפגיעה. לכן אני מאוד סקרן לשמוע מה יש למערכת הביטחון, ולמומחים לליזר שלה,לומר על זה?

שטות אחרי שטות.

1. בתור התחלה "כיפת ברזל" בכלל מהווה רק נדבך אחד מכלל מערכת ההתגוננות של ישראל, ואם נגיע לשלב בו זו המערכת שעליה נוכל לסמוך, זה יהיה רק במקרה בו קרסו מספר מערכים אחרים, כך שהרלוונטיות של הטיעון הזה נמוכה מאוד. אבל בוא נתייחס לטענות בפני עצמן, רק בשביל הספורט.
   
   
2. "בתרחיש של ירי מסיבי של מאות או אלפי טילים כימיים וביולוגיים" - אף אחד לא יעלה בדעתו לתקוף בשיטה כזו אם יש לו את ההבנה הבסיסית ביותר של נב"ק כנשק מרחבי. לצורך ההקבלה, זה כמו לשאול מה המענה אם "מאות או אלפי" טילי נ"מ/נ"ט יירו על מטוס/טנק מרכבה יחיד. התשובה היחידה היא שהמטרה הזו הושמדה, לא משנה מה תעשה. אבל עכשיו אין לאויב תחמושת לתקוף מטרות נוספות...
   
   
3. "פיצוץ של ראשי הנפץ האלה באוויר יגרום לפיזור הגזים הכימיים או הבקטריות על פני שטחים עצומים... הנזק לאוכלוסיה חסרת הישע במקרה זה יתעצם גם הוא לאין ערוך" - בתור התחלה הצהרה זו תלויה בכל כך הרבה משתנים, בתור המשך ההשפעה של גובה הייזום, תנאי המטאורולוגיה בעת הייזום ומיקום הייזום יכול לגרום לתוצאה ההפוכה - מיהול המזהמים עד כדי ביטול הסכנה.
   
   
4. "כשקרן הלייזר פוגעת בטילים אלה, הרי שמעוצמת החום האדירה נשרפים הגזים והבקטריות ממש ברגע הפגיעה" - שוב, בתור התחלה זה מאוד תלוי באיזה חומר יש ברש"ק, לאיזה טמפרטורות הוא יגיע, באיזו מהירות ולמשך כמה זמן, בתור המשך - תוצרי הפירוק בשרפה איטית של חלק מהחומרים מסוכנים לא פחות מהחומר המקורי. זה trade off שבמרבית המקרים הצד המותקף לא ירצה לקחת.

שוב, אין לי מספיק מידע בכדי לשפוט את ייתר חלקי הכתבה, אבל את הפסקה הזו קל לי לשפוט. ניסיון לא מקצועי לעורר פאניקה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אני מסכים עם cre666, אני אוסיף שלמיטב ידיעתי איום החל"ך והחלב"ג נשקף מהטילים ארוכי הטווח, סקאד, זילזאל וכד', ולא מהרקטות הקטנות שהן יעודם של הלייזר והכיפת ברזל. כך שלמעשה שתי המערכות לא רלוונטיות לאיום.

מספר הערות לבינתיים (אני אוסיף עוד בהמשך)

ציטוט:

(וזאת לעומת 100,000 $ לכל ירי בודד של טיל אחד ב"כיפת ברזל. - מ.א.)

רפאל טוענת שהמחיר יהיה 40-50 אלף דולר, אני לא יודע מאיפה הנתון של הכותב. עוד דבר שלא ברור לי הוא מדוע מחיר מערכת ישראלית נקוב בדולרים ולא בשקלים.

ציטוט:

גודל סוללת הסקאיגארד הוא כגודל סוללת הפטריוט. מערכת הלייזר תוצב במרחב מוגן מנק"ל או טילי נ"ט. המערכת תוכל להגן על עצמה מירי תלול מסלול, מיכלי הדלק של מערכת הלייזר יכולים להיות תת קרקעיים וכו' - כך שהגנתה קלה מזו של משגרי ה'פטריוט' ומשגרי ה'חץ', שאינם יותר קטנים ממשגרי ה'סקאייגארד'.

סוללת פטריוט היא דבר גדול, מאוד. מסיבה זאתי הפטריוט לא תוצב בקו הקדמי של החזית. אבל לפטריוט יש טווח ארוך שמאפשר להתגבר על זה. ללייזר לעומת זאת יש טווח קצר ונא לא לשכוח שחלק מהישובים שיידרש להגן עליהם (כמו שדרות) נמצאים סמוך לגבול. אני לא יודע מה הכוונה ב"משגרי סקאיגארד" על מאיורי הקונספט ניתן לראות שהמערכת יותר גדולה ממשגר חץ/פטריוט.

ציטוט:

התוכנית המקורית דיברה על פיתוח המערכת בתקציב של 168 מיליון דולר ולא 80 מיליון. כמו כן דיברה התכנית המקורית על משך פיתוח של שלוש שנים ולא שנתיים כדברי נגל. בפועל, הפיתוח הסתיים תוך 4 שנים ובהוצאה של 200 מיליון דולר . עם זאת יודגש כי היצרנית,חב' NG, שילמה מכיסה את מחצית הפרש העלות בפועל.

התיכנון המקורי היה ניסוי ירי ראשון ב1998 והצבה מבצעית ב1999. בפועל ניסוי הירי הראשון בוצע רק בשנת 2000 והצבה מבצעית לא בוצעה.
http://www.iaf.org.il/Templates/Jou...468&docID=18675

התחלתי ולכן אסיים:

ציטוט:

הלייזר זקוק ל-3 שניות בלבד בשביל ליירט כל טיל, אבל לכיפה לוקח מינימום 15 שניות עד שהטיל שלה יוצא בכלל מכןהשילוח

אה! ספין הטווח. יש פה עיוות של הנתונים. ה3 שניות של הלייזר הם הזמן שלוקח (לטענת הכותב) מרגע שניתנת פקודת העסקה ועד השמדת הרקטה. לעומת הזאת ה15 שניות של הטיל הם משך הזמן המינימלי מרגע יציאת הרקטה ועד ליציאת הטיל המיירט. זמן הזה נובע ממגבלות הגילוי והעקיבה של המכ"ם ושל מחשב הירי ולא הטיל. עד עכשיו לא מצאתי שום סיבה מדוע זמן זה יהיה שונה ללייזר. כלומר הליזר לא יוכל ליירט רקטות בעלות טווח מינימלי דומה! (אולי קטן במקצת)

ציטוט:

100,000 דולר להפלת טיל או קסאם עלוב, בזמן שמאיימים עלינו עשרות אלפי טילים ומי יודע כמה קאסמים שנעשים מדויקים יותר ויותר מיום ליום. זה לא דומיננטי?

מה אם 50000$ להצלת חיים? בנוסף הפחדה מיותרת על "קסאמים שנעשים מדוייקים יותר) שלדעתי לא מתבססת על עובדות.

ציטוט:

הסקאייגארד יכול היה להיות כאן כבר ב-2004, אילו היינו מזמינים אותו בתחילת 2003.

הבעיה היא שנורת'רופ גרומן הציעו את הסקאיגארד רק ב2006.

ציטוט:

עד שיסתיים פיתוח הלייזר המוצק יכלו ויוכלו לנבוט דורות חדשים, רק כתוצאה מלקחי השימוש במערכת הקיימת - ה'סקייגארד' - שכבר משנת 2003 היא קטנה פי ארבע מה'נאוטילוס' ושטף האנרגיה שלה גדול פי ארבע יותר משל הנאוטילוס.

האמת: הסקאיגארד אינה מערכת קיימת, היא לא נוסתה או נבנתה וכאמור הוצעה רק ב2006. הכותב לא מדייק (בלשון המעטה) באופן עקבי בעובדות בסיסיות.

ציטוט:

הנאוטילוס/סקייגארד לא נייד. הוא מערכת נייחת המיועדת להגנה על ערים. וכפי הידוע לכולנו, על שום עיר בארה"ב לא יורים טילים . לעומת זאת חיילי צבא ארה"ב הנמצאים בעיראק ,אפגניסטן וכו' הם ניידים וצריכים מערכת ניידת שתשמור עליהם. המערכת המתאימה להם היא התותח רב הקני ה'וולקן/פלנקס' בעל קצב אש של 6,000 בדקה של כדורי 20 מ"מ. ה'וולקן פלנקס' מצוייד במערכת ראדר עצמאית, הוא נייד, הטווח היעיל שלו הוא עד 1.5 ק"מ . ה'וולקן פלנקס' מתאים להגנה על מטרות נקודה, כגון בסיסי צבא,בתי חולים, מתקני נפט, תחנות כח וכו' - והוא עולה רק מחצית ממחיר טנק המרכבה .

שני דברים. האחד, היותה של המערכת קבועה הוא חסרון גם מבחינת ישראל.מכיוון שהאיום על ישראל יכול לבוא מכל כיוון. ישראל, לדעתי, מעדיפה מערכת ניידת שאפשר לניידה לפי הצורך. הפתרון של רישות כל ישראל בתותחי לייזר ענקיים הוא מגלומני. יש לציין שגם הנאוטילוס הייתה אמורה להוביל לפיתוח מערכת ניידת.
השני לגבי האמריקאים. יש פה ניסיון לטעון כאילו האמריקאים מגנים בעיראק על כוחות ניידים מפני פצמ"רים. זה לא נכון, בפועל האמריקאים מגנים על בסיסים קבועים שחלקם גדולים במיוחד. לכאורה עומד לרשותם פתרון מושלם - הלייזר, למרות זאת הם משום מה העדיפו לרכוש פתרון "נחות" בהרבה בדמות הפאלאנקס.

אין ספק שמה שאתה עושה כאן הוא ספין ועוול גדול בכל אשר אתה רושם

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yellowone אין ספק שמה שאתה עושה כאן הוא ספין ועוול גדול בכל אשר אתה רושם

יסלח לי כבודו האנונימי - אתה עושה כאן ספין (ובעוד מספר אשכולות בנושא). נא להתכבד ולכתוב מה בתגובה מאפריל 2008 הביא אותך לפסול את כולה באיבחת מקלדת זריזה. תודה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר יסלח לי כבודו האנונימי - אתה עושה כאן ספין (ובעוד מספר אשכולות בנושא). נא להתכבד ולכתוב מה בתגובה מאפריל 2008 הביא אותך לפסול את כולה באיבחת מקלדת זריזה. תודה.

ברשותך אתחיל עם המונח ספין:

ספין תקשורתי (או סחריר כהגדרת האקדמיה ללשון העברית) הנו תוכנית יזומה וקצרת טווח המתוכננת על ידי אישים, גופים ציבוריים ו/או תאגידים המסוקרים באופן ציבורי, שמטרתה למקד את תשומת הלב של הסיקור התקשורתי באובייקט אחר, או להעניק לסיפור המסוקר הטעיה בעובדות או בפרשנות. הספין נמצא על הגבול הדק בין אמת לשקר, ומאופיין כשקר לבן, כשמטרתו מיועדת בדרך כלל לשרת כהסחת דעת של אמצעי התקשורת.
קישור: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1...%A8%D7%AA%D7%99

אינני מסכים עם הצהרתך לגבי זה שאני עושה כאן ספין, אך אכן אני מודה שאני גם מגיב בכמה אשכולות ובחריפות לנוכח כל הצהרה שנתפסת בעיני כלא מבוססת.

ברשותך אמנה כמה מההצהרות שהובאו כאן מול מה שקרה במציאות (שזהו ספין לשמו):

דברי double_o:

ציטוט:

אה! ספין הטווח. יש פה עיוות של הנתונים. ה3 שניות של הלייזר הם הזמן שלוקח (לטענת הכותב) מרגע שניתנת פקודת העסקה ועד השמדת הרקטה. לעומת הזאת ה15 שניות של הטיל הם משך הזמן המינימלי מרגע יציאת הרקטה ועד ליציאת הטיל המיירט. זמן הזה נובע ממגבלות הגילוי והעקיבה של המכ"ם ושל מחשב הירי ולא הטיל. עד עכשיו לא מצאתי שום סיבה מדוע זמן זה יהיה שונה ללייזר. כלומר הליזר לא יוכל ליירט רקטות בעלות טווח מינימלי דומה! (אולי קטן במקצת)

סימנתי את הקטעים שהכי קופצים לי אל העין - מגבלת הזמן ממש לא נובעת עקב זמן נעילת מכ"ם אלא עקב זמן ההרכשה של הטילים, לראיה הנאוטלוס יירט 3 פצמ"רים בעודם באוויר (שדא"ג לא הודיעו לצוות הסוללה מתי עומדים לירות) וזה עוד היה עם המכ"ם הישן של הסוללה כשהיום יש דגמים הרבה יותר מתקדמים.
לא היה כאן שום עיוות נתונים - דא"ג פצמ"ר זמן התעופה של פצמ"ר משמעותית קצר יותר מאשר של קסאם.

ראה סירטון :

http://il.youtube.com/watch?v=cCBwLJjzDJQ

ציטוט:

מה אם 50000$ להצלת חיים? בנוסף הפחדה מיותרת על "קסאמים שנעשים מדוייקים יותר) שלדעתי לא מתבססת על עובדות.

אכן הקסאמים נהיים יותר מדוייקים וגם בעלי רש"ק יותר גדול לא בהכרח מכיוון שהפלסטינים נהיים יותר חכמים כמו עקב העברת הטכנולגיות ע"י האיראנים - היום הם מייצרים קסאמים לדעתי בסיבוב הבא הם כבר ייצרו גראדים (שכרגע הם עוד קונים אותן)

ציטוט:

הבעיה היא שנורת'רופ גרומן הציעו את הסקאיגארד רק ב2006.

מה הקשר בין הסקייגארד לבין הצבתה של הנאוטילוס שהיתה יכולה להיות בארץ כבר משנת 2002-2003

ציטוט:

האמת: הסקאיגארד אינה מערכת קיימת, היא לא נוסתה או נבנתה וכאמור הוצעה רק ב2006. הכותב לא מדייק (בלשון המעטה) באופן עקבי בעובדות בסיסיות.

- שלילה כזו על הסף של אחד מהמדענים המבריקים במדינה, בלי שום קצה הוכחה לתמוך בדבריו , הסקייגארד הוא הדגם המבצעי של הנאוטילוס כמו בכל מערכת ברגע שמסיימים את אב הטיפוס ממשיכים לדגם מבצעי ואת אב הטיפוס הזה סיימו!! עצם תחילתו של המשפט במילה "האמת" ע"י אדם שלא היה מעורב בשום חלק של הפרוייקט לא ממש עושה עליי רושם שהוא מבין עניין. יש אמת ויש עובדות , לכל אחד יש אמת משלו אבל עם עובדות לא ניתן להתווכח!!!

ציטוט:

שני דברים. האחד, היותה של המערכת קבועה הוא חסרון גם מבחינת ישראל.מכיוון שהאיום על ישראל יכול לבוא מכל כיוון. ישראל, לדעתי, מעדיפה מערכת ניידת שאפשר לניידה לפי הצורך. הפתרון של רישות כל ישראל בתותחי לייזר ענקיים הוא מגלומני. יש לציין שגם הנאוטילוס הייתה אמורה להוביל לפיתוח מערכת ניידת. השני לגבי האמריקאים. יש פה ניסיון לטעון כאילו האמריקאים מגנים בעיראק על כוחות ניידים מפני פצמ"רים. זה לא נכון, בפועל האמריקאים מגנים על בסיסים קבועים שחלקם גדולים במיוחד. לכאורה עומד לרשותם פתרון מושלם - הלייזר, למרות זאת הם משום מה העדיפו לרכוש פתרון "נחות" בהרבה בדמות הפאלאנקס.

אני רוצה להזכיר לכל האנשים בעלי הזיכרון הקצר שהמערכת יועדה להגנה על איזורים ומיושבים וככזו היא נועדה להיות נייחת שדא"ג בכתיבת מפרטיה היו מעורבים גם אנשי מפא"ת שהיום טוענים בדיוק את הטיעון הקיקיוני הזה על מנת לנסות לקעקע את הבאת המערכת ארצה.
זוהי עובדה ידועה (וגם לא חסרים סירטונים ברשת) שהאמריקאים משתמשים בפלנקסים לשם הגנה על ה-GREEN ZONE שלהם מפני איומים תלולי מסלול שכוללים פצמ"רים.
בקשר להצבת הלייזר בעירק אין הדבר ישים ולא מכיוון שאין בשלות טכנולוגית אלא מכיוון שפיזית אין איפה לשים אותו - בטוח שלא בתוך האיזור צפוף האוכלסין של המתחם האמריקאי ובתוך לא מחוץ לאיזור שם המורדים יוכלו להשמידו בקלות יחסית.

אם תרצה אני יכול להתייחס לעוד כמה וכמה סתירות/ספינים שנרשמו כאן אבל אני מניח שאתה הבנת את הנקודה שלי.