לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 16-03-2008, 12:55
צלמית המשתמש של salak
  salak salak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.08.06
הודעות: 1,368
איך נראים ביצועי צה"ל בלבנון בעיני הצבא האמריקאי


אנליזה לא מחמיאה של ה- washington post על כשלון צה"ל בלבנון.
זה ציטוט חלקי של מחקר של הסטוריון צבאי. יש התיחסות לכשלון השריון, בפרט בסלוקי.
לדעת החוקר, הסיבה לכשלים - התעסוקה רבת השנים בשטחים.


מקור: http://www.washingtonpost.com/wp-dy...8031403375.html


Tom Ricks's Inbox
Sunday, March 16, 2008; Page B02



The old military saying is that amateurs talk tactics, but professionals talk logistics. A contemporary version of that might be that while amateurs examine Iraq, many professionals are now focusing on the 2006 Israel-Hezbollah war, which some fear foreshadows the nature of the United States' next conflict.


U.S. military experts were startled by Israel's woeful performance in that fight -- and by Hezbollah's new tactical sophistication. The radical Lebanese Shiite militia proved adept at setting up ambushes in southern Lebanon and eavesdropping on Israeli communications. Hezbollah also hammered Israel's tanks and infantry, revealing that the Israel Defense Forces (IDF) had grown rusty at old-school tactics that had been its forte. When Israeli infantrymen took shelter in a building, for instance, Hezbollah members used anti-tank rockets to bring it down on the soldiers inside.


Here are some conclusions from a recent study, not yet released, written by Matt M. Matthews, a historian at the Army's Combat Studies Institute at Fort Leavenworth, Kan. , that worries that five years of fighting insurgents in Iraq may also have dulled U.S. soldiers' skills at more conventional combat:





* * *


. . . Another crucial factor in the IDF's reverses in southern Lebanon was the dismal performance of its ground forces. Years of counterinsurgency operations (COIN) had seriously diminished its conventional war-fighting capabilities . . . .


The fight at Wadi Saluki, for example, revealed the failure of tank commanders and crewmen to use their smokescreen systems, the lack of indirect fire skills, and the total absence of combined arms proficiency. The IDF lost many of these perishable skills during its long years of COIN [counterinsurgency] operations against the Palestinians.


Hezbollah proved to be a highly dedicated and professional fighting force, armed with some of the most advanced weapons systems in the world. There can be no doubt that the IDF greatly underestimated its opponent. From 2000 to 2006, Hezbollah successfully embraced a new doctrine, transforming itself from a predominantly guerrilla force into a formidable quasi-conventional fighting force.


. . . In the tactical arena, Hezbollah proved a worthy adversary for IDF ground forces. Its use of swarming ATGMs [anti-tank guided missiles] and RPGs [rocket-propelled grenades] against Israeli tanks was both shrewd and inventive. Of the 114 IDF personnel killed during the war, 30 were tank crewmen. Of the 400 tanks involved in the fighting in southern Lebanon, 48 were hit, 40 were damaged, and 20 penetrated.


. . . While the U.S. Army continues to perform irregular warfare operations throughout the world, it must not lose its ability to execute major combat operations.

נערך לאחרונה ע"י salak בתאריך 16-03-2008 בשעה 12:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 16-03-2008, 14:32
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,778
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "איך נראים ביצועי צה"ל בלבנון בעיני הצבא האמריקאי"

שכח האמריקאי הנכבד לציין עוד כמה עובדות:
1. הלחימה היתה נתונה לגחמות והוראות קונדוליסה רייס וארה"ב.
2. נכון - להיות בשטחים כל כך הרבה שנים - פגע ביכולות הצבא וכך גם קיצוץ באימונים וביחידות לאורך שנים אלה.
3. הקצינים פחדו מה יעשה להם הממונה שעליהם - ועל כן לא פעלו במקצועיות - אלא בכפוף לכך ולתקשורת.
4. בלחימה ללא התחשבות באו"ם וביתר הצדדים באזור - מה שהיה יכול להביא למלחמה כוללת - לא היה נשאר שריד ופליט לחיזבאללה וגם לכפרים שהיו בסביבתם. משהפצצות אלה לא בוצעו - בוודאי שקשה היה לנוע באזורי רויי נ"ט וכד'. כל צבא משורין היה סובל פגיעות במצב שכזה - זה לא 'יחודי' לצה"ל.
5. נכון שלא העריכנו נכון את יכולת לחימתם והציוד שברשותם - אבל כפי שאמרתי - ללא הנחתות רייס והיו כאלה כל יום - הסיפור היה נגמר אחרת ואולי גם במלחמה עם סוריה ואיראן.
6. ואז מה????
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 16-03-2008, 15:12
צלמית המשתמש של אמיר ג.
  אמיר ג. אמיר ג. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.01.07
הודעות: 946
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "שכח האמריקאי הנכבד לציין עוד..."

החוקר לא מחדש הרבה. הכל כבר ידוע.
טוב שהכשלים התגלו במערכה מקומית, מאשר שהיו מתגלים חו"ח במלחמה כוללת.

התזה של החוקר היא, שצבא ארה"ב מתנהל בעירק ממש כמו שישראל מתנהלת
אל מול הפלסטינים ( COIN , "עצימות נמוכה" ), ולפיכך מזניחה את היכולות הצבאיות הקלאסיות שלה.

רק שצריך לציין כי חיזבאללה הוא לא ארגון טרור, אלא חלק אורגני של צבא אירן,
שמתמחה בלוחמת גרילה. חיזבאללה מצוייד כמו צבא אירן, ממומן ע"י אירן, ונהנה ממטרייה אירנית.

האיסלמיסטים המדבריים שנלחמים בעירק נגד כוחות ארה"ב רחוקים מזה.
אין להם הציוד, האימון והאמצעים שאירן מספקת לחיזבאללה.

לא לשכוח שחיזבאללה מחזיק ב*פאר* הנשק הרוסי והסיני.
האיסלמיסטים העירקים לא מתקרבים לאיכות הנשק שבידי חיזבאללה, ולא לרמת האימון והמימון.
וגם לא נראה שבעתיד הקרוב יהיה מישהו שיתנדב לספק להם כל זאת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 16-03-2008, 18:42
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
להכניס להקשר:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "איך נראים ביצועי צה"ל בלבנון בעיני הצבא האמריקאי"

יש ויכוח סוער שם על *הדרך* לבנות צבא, והאם ארה"ב צריכה צבא בעיקר נגד-חתרנות או צבא בעיקר 'רגיל' או גם וגם. הויכוח הזה מתנהל הרבה שנים - On Strategy של הארי סאמרס הוא דוגמה בולטת, כשהוא טען שארה"ב הפסידה בוייאטנאם כי הצבא האמריקאי לא היה מספיק צבא - וכרגע, בעקבות עיראק, הוא תופס תאוצה מחודשת.
כפי שציינתי כמה פעמים, אצל לא מעט בצה"ל הייתה אידיאולוגיה בשנים לפני מלחמת לבנון השניה שלפיה לא יהיו עוד עימותים קונבנציונליים; לא דובר רק באילוץ, אלא גם באמונה לפיה לא באמת צריך להתכונן לתרחישים כאלה.
סיכומו של עניין - הפאנצ'ליין שלו נכון בעיני, גם אם הוא קצת טועה בסיבות.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 16-03-2008, 21:32
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
ועוד לינק מעניין בנושא זה,
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי salak שמתחילה ב "איך נראים ביצועי צה"ל בלבנון בעיני הצבא האמריקאי"

מתוך הבלוג המאוד פופולרי אבו מוקאוואמה:
http://abumuqawama.blogspot.com/200...-narrative.html

How did the US Army originally come to a doctrine that disregarded our history of small wars? They came to it by looking to the 1973 Israeli Yom Kippur war where the Israelis had an entire Egyptian Army surrounded and cut off.

We missed the point of that war, which Anwar Sadat or one of his generals once quipped was the "6 minute" war, the approximate length of time it took Egyptian forces to overcome the Suez defenses. Israeli narrative to the contrary, Sadat was not looking to deal a death blow to Israel; Israel's nuclear arsenal made that impossible. Rather, as George Gawrych's excellently researched account, the Albatross of Decisive Victory, makes clear, Sadat was creating a corrective to the Israeli's 1967 narrative of invincibility that would allow him to eventually overcome the Arab summit's "three no's." (no peace with Israel, no recognition of Israel, and no negotiations with Israel).

Although Egypt would have liked to end the war with the Suez in its control rather than with its Army surrounded, the war did solve a number of the underlying political problems for Sadat and allowed him to negotiate with Begin, who was in power due in major part to the war.

Israel also took many of the same lessons as the United States from the war. Israel ignored the almost continuous low-level conflict of its early years and sought solace in firepower and maneuver. In 1982, this led it to the suburbs of Beirut, to a national crisis in Sabra and Shatila that shook the nation to its core, and finally to a long Shiite dominated insurgency that finally sent the Israelis packing from southern Lebanon after 18 years.

The US meanwhile didn't bother to learn from Lebanon even as it left its own blood-soaked sojourn in the country's capital. Instead, it found solace in the next decade in its 1973 lessons, which were falsely re-affirmed by Panama and the Gulf War.

Today after our own rush to Baghdad, followed by our own national crisis in Abu Ghraib and Guantanamo Bay, and long insurgencies with no end in sight in both Afghanistan and Iraq, I fear that men like LTC Gentile will have us looking to learn the wrong lessons again from the Israelis. Already, a small cadre of the authors of FM 3-0 are touting it around the country as the salve to an Army grown too focused on counterinsurgency as proven by the Israelis in 2006.

If anything is proven by that war, it is the dangers of failing to adapt as an institution to defeat or co-opt a threatening irregular enemy. It was the Israelis inability to deal with the underlying causes of conflict in Lebanon from 1982-2000, their relative ineptitude in developing a comprehensive approach to the war that recognized the military as the servant of the political, that set the conditions for 2006. It was Hassan Nasrallah's excellence in information operations that allowed Hezbollah to "win the war" not his successful infantry tactics. What 2006 shows is for how long a nation can be made to pay for its unsuccessful counterinsurgencies, not that we need a corrective balm when we remain so far from equipping and organizing an Army that can effectively pursue large stability operations.

One need look no further than the Army's quixotic efforts at combat advising than to know that we aren't yet ready for the wars of today.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 23-11-2008, 17:20
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
I found something interesting
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "ועוד לינק מעניין בנושא זה,"

http://abumuqawama.blogspot.com/200...r-playbook.html
ציטוט:

The conventional wisdom following the 2006 war was that Israel had ‘lost its deterrent
capability’. In Fall 2008, however, it very much looks as if Israel’s deterrent capability with respect to Lebanon is doing quite well. For most of Lebanon believes that the consequences of another Hizballah adventure on the wrong end of the Blue Line will lead to horrible consequences – and this thinking has made its way into the public debate here in Beirut and no doubt also factors into the decision-making process in Haret Hreik. In that light, then, the belligerent rhetoric of some Israeli policy-makers is not irresponsible but potentially really smart. It is in Israel’s interest, I would argue, for Hizballah and other Lebanese to think ‘those crazy Israelis’ will bomb the entire country in the event of a new war.

If they actually did such a thing … well, that would be another thing entirely. ...If anything, Israel has found that indiscriminate violence in practice increases Hizballah’s support. The threat of indiscriminate violence, meanwhile, might have the opposite effect.



So this leaves me wondering how one can maintain a credible threat of indiscriminate violence if it is never actually employed
?
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 24-11-2008, 10:09
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "זה תלוי בזהות המורתע. נאמר,..."

True, but the author of the blog is referring more to the effectiveness of the threat of indiscriminate violence on the general Lebanese population restraining the Hizballah





In anycase, he claims that once the fighting starts, the general population can't restrain the Hizballah





ציטוט:
If they actually did such a thing … well, that would be another thing entirely. Kalyvas writes that parties often overestimate the degree to which the population can have an effect on a militant group. The experiences of 1993, 1996, and 2006 have demonstrated that the average Lebanese cannot do much to stop or slow Hizballah’s activities. Pierre from Batroun can hardly drive down to the southern suburbs, knock on Hassan Nasrallah’s door and demand that Abu Hadi stop firing rockets into northern Israel.





Maintaining a deterrance based on a threat of indiscriminate violence that is never applied sounds like a Catch22. If the deterrence fails and you apply it, you increase support for Hizballah. If you don't apply it you loose your credibility





In light of the common Israeli opinion to the opposite, I was very surprised about the authors claim that Israel's deterence capability in Lebanon is doing well
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 24-11-2008 בשעה 10:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 22-11-2008, 18:03
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
הודעת דו"ץ בלי מתווכים
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "רא"ל אשכנזי במשימת הסברה לתיקון תדמיתו הפגועה של צה"ל"


הרמטכ"ל בכנס נאט"ו: המטרה – להביס את הטרור העולמי
דו"ץ יום חמישי 20 נובמבר 2008, כ"ב חשון תשס"ט, 14:58
בנאום שנשא היום (ה') רב-אלוף גבי אשכנזי מול רמטכ"לים מצבאות העולם בכנס בבריסל הדגיש את הצורך בהידוק שיתוף הפעולה בין הכוחות המתונים נגד הטרור הגובר: "הצבאות המקצועיים הנלחמים בטרור חייבים לשאוף למקסימום שיתוף בלקחים מהזירות השונות"

"על מדינות קיצוניות המממנות טרור להיות מבודדות עד אשר ישנו דרכן. אם נרשה לתנועות האלו להכות שורשים כעת, נאלץ להתמודד איתן כאשר הן חזקות יותר, נועזות יותר, וקרובות יותר לבית" – כך אמר הבוקר (ה') ראש המטה הכללי, רב-אלוף גבי אשכנזי, בנאום שנשא מול רמטכ"לים עמיתים בכנס נאט"ו שנערך עתה בבריסל.

ביום שלישי טס רא"ל אשכנזי טס לבירת בלגיה כדי להשתתף בכנס שהחל אתמול. "בזמן זה המטרה הראשונית שלנו היא להביס את הטרור העולמי ולספק יציבות ורגיעה לאזרחי העולם", אמר הרמטכ"ל בנאומו. "זוהי משימה סבוכה ביותר: אויבינו – הטרוריסטים – הפכו ליותר ויותר מתוחכמים, והם משתמשים בכל המשאבים שבאמתחתם על מנת להשיג את מטרותיהם הנבזיות. פעילותם מתאפיינת באיומים שאינם יודעים גבולות, בהתקפות על העורף וללא עכבות מוסריות. האויב אינו עוד במדים – הוא חמקן, וקשה יותר להשגה".

הרמטכ"ל התייחס גם למימון ארגוני הטרור על-ידי מדינות קיצוניות המספקות להם נשק ואימונים. "למדינות אלימות אלו אין כלל מוסר: אין להן כבוד לזכויות אדם, לחוק הבינלאומי, או לחיי חפים מפשע. כדי לממש את מטרותיהם, הטרוריסטים מנסים לקדם את יכולותיהם הצבאיות, והמטרידה מכל היא היכולת הגרעינית. מסיבה זו יש צורך בשיתוף פעולה הדוק בין הכוחות המתונים בקהילה הבינלאומית. הצבאות המקצועיים הנלחמים בטרור חייבים לשאוף למקסימום שיתוף בלקחים מהזירות השונות".

רא"ל אשכנזי אמר כי מדינת ישראל, שמיקומה הגיאוגרפי, במרכזו של סכסוך עולמי, מוקפת באויבים ובקנאות פנאטית. "איננו יכולים להרשות לעצמנו להירדם בשמירה" אמר הרמטכ"ל והוסיף כי "הניסיון הייחודי והיכולות המוכחות, הפכו את ישראל לבעלת ברית שאין לוותר עליה, לכוחות המתונים בסכסוך הגלובאלי הזה".

במקביל להשתתפותו בכנס ולנאומו בפני משתתפיו מצבאות העולם השונים מקיים ביממה האחרונה רא"ל אשכנזי שורת מפגשי עבודה עם רמטכ"לים מרחבי העולם ובהם יושב-ראש המטות המשולבים של צבא ארה"ב, הגנרל מייקל מולן וראשי צבאות בריטניה, גרמניה, הולנד, תורכיה, ספרד, צרפת ופולין. כמו כן נועד הרמטכ"ל עם ראשי נאט"ו והאיחוד האירופי והוא צפוי לשוב ארצה הלילה.


_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:37

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר