כלי חדש מבית ריימנטאל.
מדובר במרגמה בקוטר 120 מ"מ בעל מנגנון טעינה ייחודי, לאחר ירי המרגמה "מתקפלת" לתוך הכלי ומאפשרת טעינה מחדש באופן מהיר וללא חשיפת הצוות לאיום מבחוץ.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


הדף של Wiesel באתר חברת ריימנטאל

רק לחדד - מדובר בגרסה של ויזל 2. לויזל 1 יש כבר גרסה ישנה יותר של מרגמה מתנייעת.
לגבי השימוש בכלי הזה - יכול להיות מאוד מועיל לכוחות מוצנחים, או לחליפין - לכח משוריין.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

יש גרסאות נ"ט שלו שבשימוש צבא גרמניה. היה דיון בעבר בפורום עליו אם אני זוכר נכון.
כלי מאוד נחמד, יש לו כמה גרסאות, יביל ואאל"ט ניתן להצנחה.

נורא נחמד שיש כלי זריז וקטן כזה עם יכולות shoot & scoot אמיתיות לתחמושת רצינית (120 מ"מ).
אבל האפקטיביות שלו נמדדת גם בבטן שהוא יכול לסחוב, ובאתר ריינמטל לא מצאתי נתוני בטן אבל לא נראה לי שמדובר על כמות גדולה בכלי קטן וצפוף כזה.
אז מה עוזר שהכלי זריז גם בתנועה וגם ברצף ירי, אם הוא צריך לחבור לגב לוגיסטי אחרי כל כמה יריות?

מדובר על שני כלים - כלי בטן (ואבטחה) וכלי יורה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כלי מעולה לדעתי, אלא שחייב להיות צמוד לחי"ר. למעשה, עמדת נשק חי"ר עם מנוע ושיריון בסיסי, וזה הבסיס הנכון להשוואה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ואיך בדיוק הגעת למסקנה הזאת?

כמו ש-ISHPUZ, על פניו זה נראה כלי חמוד להפליא רק עם כמה מגרעות רציניות.

1. בטן עלובה. הוספת כלי נוסף לטובת מלאי תחמושת ואבטחה מיותרת ומגדילה את מידת מורכבות ההפעלה של המערכת. לקחת נגמ"ש סטנדרטי עם 4 לוחמים והפכת אותו ל-2 נגמ"שים עם 5 לוחמים.
2. צפוף! הכנת כמות תחמושת לסדרת ירי (במיוחד ב-120) לוקחת זמן וגוזלת מרחב. על פניו, ישנם מתקונים פנימיים עליהם הטען מכין פצצות לקראת ירי. קונץ פטנט חמוד ששווה לאמץ אצלנו (אהמ אהמ.. רמ"ד מרגמות במל"י..) אבל הקומבינה הזאת בהתחשב במרחב הפנימי האומלל שיש שם לא תוכל להחזיק יותר מ-10 (הערכה גסה בעין). זה טוב לסדרת ירי אחת חפוזה למדי. לא יותר.
3. למה ישנה מחשבה שכלי סיוע תלול מסלול חייב להיות צמוד לכח המסתייע? מה גם שכל ההתרוצצות הזאת של Scoot & Shoot טובה לזמנים בהם מופעלות מערכות איכון ירי. כולי תקווה שהתותחנים יעשו את עבודתם נאמנה בנושא ואז כל הקונספט של S&C רק מסבך את העניינים.
4. עמידות ויתירות. יותר מדי תנועות של הקנה במהלך ירי מובילות לתקלות טכניות במערכת. אופס הלכה המשאבה ההידראולית של הקנה=> יורגן מתפעל את הצעצוע הזה ידנית. איגן דרך על המסך מחשב ושבר אותו=>חוזרים לעידן 2 מוטות ונר רק שעכשיו הם תקועים בתוך נגמ"שון ללא פתח עילי (שאני שמתי לב אליו).

סה"כ זה צעצוע חמוד ששווה להסתכל עליו ולהעתיק כמה רעיונות ארגונומיים. חוץ מזה, אני מתקשה לראות יתרונות שלו ביחס לקרדום (שגם כן יביל אוויר ע"ג רכבים רכים ונגמ"שים כאלו ואחרים)

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

מצד שני, כל המגרעות האלה מתגמדות לעומת העובדה שהוא יביל יסעור (שני כלים במסוק!). היכולת להעביר כמות מסויימת של כלים כאלה לכוחות מוצנחים או מונחתים היא יכולת שאין לה תחרות - לא תעשה את זה עם שום נגמ"ש.

לגבי shoot and scoot: כפי שאתה יודע היטב, על תקוות לא בונים מגדלים. בסופו של דבר, עדיין יש לאויב עדיפות בקני ארטילריה, ואש נ"ס מהווה חלק חשוב מהאימונים שלהם, גם ללא מערכות איכון ראדאריות (מי שרוצה יבדוק כיצד ניהלו אש נ"ס בהצלחה מרובה לקראת סוף מלחה"ע 1). זו בהחלט יכולת טובה ומשמעותית, ובמיוחד לכוחות מוצנחים שנמצאים בד"כ בקו חזית נזיל ובצורך לירי מיידי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

למה לא? נגמ"ש לא נדחס מאחורה בהרקולס?

אם ביסעור עסקינן, מה הבעיה להתקין קרדום על נגרר ולחבר אותו לדיפנדר?

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

כי להרקולס יש כמה מגבלות שאין ליסעור.
בנוגע למרגמה נגררת ג'יפ - יש מספר לא מועט של מגבלות.
העיקריות ביניהן:
1. מיגון נחות
2. עבירות ומהירות נחותות.
3. יכולת נשיאה
4. איטיות בפריסה וירי

אם אתה מעדיף רכב רך, היתי הולך על שילוב של טרקטורונים ומיול.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס כי להרקולס יש כמה מגבלות שאין ליסעור. בנוגע למרגמה נגררת ג'יפ - יש מספר לא מועט של מגבלות. העיקריות ביניהן: 1. מיגון נחות - אמת אלא שהמיגון של הנגמ"ש הוא לא מציאה גדולה. 2. עבירות ומהירות נחותות. - לא מסכים בכלל. 3. יכולת נשיאה - יש צורך ברכב נוסף ללוחמים ו"בטן". 4. איטיות בפריסה וירי - נכון. אבל עם תירגול נכון, הפגז הראשון יצא די מהר. אם אתה מעדיף רכב רך, היתי הולך על שילוב של טרקטורונים ומיול. טרקטורון או מיול לא יצליחו לגרור את המרגמה. יש אופציות אחרות, גם בצה"ל, איני יודע עד כמה אפשר לחשוף (למרות שהבדואים בצאלים חשופים לזה והכלים נוסעים באופן גלוי בכבישי הארץ).

אתה צודק אם אתה משווה את הטנקט הוויזל לטנק או נגמ"ש. שניהם טעות. כפי שלא משווים יסעור לאפצ'י או P-3 אוראיון לפנטום, כל ההשוואה שלך לא נכונה. ההשוואה הנכונה היא לצוות חי"ר, שאליהם הוא צמוד.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אני לא עושה את ההשוואה שחשבת עליה. אם כבר, אני מקבל את הרעיון של קרדום נישא באופן כלשהו על ידי רכב רך. זה קיים, וזה יעיל.

קלוט, טנקט כמו הוויזל הגרמני, אינו טנק. לא עובד כמו טנק, לא משתמשים בו כטנק ולא משווים אותו לטנק. לשניהם יש זחל ובזה ההשוואה נגמרה. אתה שואל על בטן? ואיזו בטן יש לסופה או לצוות חי"ר?

לשאול למה הוויזל טוב זה כמו לשאול בשביל מה צריך סופה.

את הטנקט אתה יכול להשוות רק לחלופות השוות שלו: ג'יפ סופה או צוות חי"ר שסוחב את אותו החימוש רק על הגב או גורר ביד עם מריצות.

טנקט פגיע פחות מסופה, ועצמאי פחות מטנק. הוא נועד לספק לחי"ר את כוח האש שאחרת היה סוחב על גבו. הם חייבים לעבוד צמוד מאוד. הטנקט קטן, מתחבא טוב, יעיל ומארבים.

בלבנון היה צריך פתרון לוגיסטי לאספקת החי"ר בעומק. טנקים עסוקים מידי, נגמ"שים כבדים משכו אש וסופות אינן ממוגנות. הצבא הציע לאמות!!! אם כבר אז עדיפים סוסים... הטנקט נועד לתפקיד כזה. עבירות, שיריון בסיסי, מנוע.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אבל אתה שוכח, שזה לא נגמ"ש. הוויזל מהווה פלטפורה לסיוע לחי"ר. הוא לא אמור להילחם לבד, עקב המגבלות שצויינו. למיטב ידיעתי יש בו שני אנש"צ.

בעבר דובר על מרגמה על בסיס רכב גלגלי משוריין דוגמת הזאב אבל זה לא עבר כנראה את שלב הרעיון.
נראה לי רעיון נחמד להתקין מערכת קרדום על גבי זאב או גולן וכך להרוויח כלי ממוגן עם עבירות טובה יחסית המשלב כח אש טוב ואפילו בטן תחמושת סבירה.
זו נראת לי גישה יותר מעשית.

בקשר לכלי הגרמני החמוד, אני לא יודע עד כמה הוא יכול לשרוד בזירה המקומית, הייתם נכנסים איתו ללבנון? עד כמה הדבר הקטנטן הזה עמיד בפני RPG? שלא לדבר על טילים קצת יותר גדולים או מטעני צד.

אני מצטרף לסברה שיש לו בטן קטנטנה, כל הנושא של כלי שני כמזווה/מלווה (בטן ואבטחה) נראה מיותר, אם כבר שני כלים היה אפשר להרוויח עוד קנה לכח. כלי סיור אמור להיות עצמאי כל הנושא של תלות בכלי שני שלא מייצר כח אש משמעותי מסבך את ההפעלה של הכח.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

היית נכנס עם קרדום ע"ג זאב ללבנון?

לגבי השגותיך - שימוש בכלי שני כבטן נעשה רק במקרים של נ"ט ומרגמות. במקרה של סיור אין שום בעיה להשתמש בכלי בודד, למרות שממש לא כדאי לעשות זאת. אני לא מכיר בצבא שלנו כלי סיור שיש לו עצמת אש של יותר מ0.5, אבל אתה מוזמן להאיר את עיני, ובכל מקרה, יש לו אפשרות לתותחים 20 או 30 מ"מ...

לגבי שרידות - היתרון של הכלי הזה הוא הגודל שלו, ובמיוחד של קודמו. לך תפגע בכלי שנוסע בשטח ב-60-70 קמ"ש, בגודל של טויוטה פראדו וקצר ממנו ב-60 ס"מ... קודמו קטן אפילו יותר - אורכו הוא כשל דיהטסו שרייד!

משום מה אתם מתעקשים לא להתייחס לנקודה הספציפית - הכלי הזה מתאים ביותר לכוחות מוצנחים ומונחתים ככלי רק"מ לשימושים שונים, וכרגע אין משהו מקביל אליו מנוייד מסוק!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם אתה מתייחס לכלי הזה ככלי סיור נטו ללא מרגמה - אז באמת מדובר באופציה מעניינת שתתן מיגון יותר טוב מג'יפ הסיור עם יכולות עבירות משופרות ויביל אוויר כמו שהדגשת, למרות שאני לא יודע עד כמה יש דרישה בצה"ל לתובלה אווירית של יחידות סיור ממוכנות.
זה כלי למחלקות סיור ממוכנות שיכול לפעול רק במתכונת של לחימה קלאסית כמו מול סוריה.

בהודעה הקודמת שלי התייחסתי לכלי הזה כפי שהוא מופיע בסרטון- כלומר כנמר"ש.
לא אמרתי שיש כלי סיור עם מרמגה 120 מ"מ, התייחסתי לאפשרות כזו כתשובה לתגובות מעלי.


בקשר לזריזות ולגודל הפיסי של הכלי, זה יפה אם אתה נלחם בשטח פתוח אבל היתרון של זריזות נעלם בצירים הרריים שלבנון משופעת בהם ובדרכים התחומות בסבכי צמחיה והרים.
בסופו של דבר יש גבול למזל ולכמות טילי הנ"ט, RPG ומטעני הצד שהמהירות תצליח לציל מהם.

האמת שגם אני לא הייתי נכנס עם זאב ללבנון אבל נראה לי שהוא עדיין יותר ממוגן מהכלי הזה, או אפילו מברדלס שאותו הוא יכול להחליף. דווקא הדוגמא הזו ממחישה את הצורך בנגמ"שים כבדים בצה"ל ולא בכלי רק"מ קטנים וזריזים מה שאומר שמבחינת צה"ל כלי כזה לא רלוונטי.
הדגש בצה"ל כיום כלקח ממלחמת לבנון השניה (וגם לפניה) הוא על מיגון, מה שעומד בניגוד מוחלט ליכולות הטסה של כלי רק"מ מבחינת גודל הכלי ומשקלו.

בישראל אין דגש על פיתוח יכולות מוצנחות/מוסקות לציוד ממונע מהסיבה הפשוטה שעד היום לא היתה דרישה לכאלו יכולות בקנה מידה רחב.
מדינת ישראל לא כזו גדולה ולא מפעילה יחידות ממוכנות בטווחים גדולים (עדיין).

זה כלי חמוד אבל לא ממוגן עם בטן תחמושת קטנה שנותן מענה לצורך שלא קיים בצה"ל.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

הנושא של מיכון ליחידות מוצנחות ומוסקות הוא משהו לא פשוט. ישנן שתי אסכולות עיקריות בתחום - סובייטית ומערבית, כאשר הסובייטית שמה דגש על מיכון והמערבית עוקפת אותה, גם בגלל מחסור באמצעי תובלה (תזכור שבראיה מערבית, יש צורך לפרוס אסטרטגית את היחידה לפני שאתה מצניח או מנחית אותה. לסובייטים לא היתה בעיה כזו).
מבלי להכנס מה עושים בצה"ל (מכיוון שהנושא מסווג), הרי שלאמריקאים הבעיה היתה שלא היה כלי מתאים שעונה לדרישה, ולא מחסור בדרישה עצמה.
אני מציע לך לחשוב מה 2-3 כלים כאלה היו עושים ללוגיסטיקה של יחידות החי"ר בלבנון, שלא לדבר על לוגיסטיקה וסיוע אש של כוח מונחת בעומק השטח שנאלץ לשאת הכל על רגליו.

לגבי השרידות - בסופו של דבר הכל סטיסטיקה. כמו אחוז מסויים של המרכבות נחדרו ואחוז מסויים נהרגו, כך אחוז מסויים כאן יפגעו. ההבדל הוא שהמיגון שלך הוא לא פיזי אלא טמון במהירות ובגודל. מכיוון שאני יודע אתה טנקיסט, אני מציע שתחשוב כמה מאמץ הושקע בבניה של מערכת בק"ש שיכולה לפגוע במטרות קטנות ומהירות.
דבר נוסף שתחשוב עליו - לקראת סוף מלחמת לבנון השניה, הוחדרו כוחות באמצעות ג'יפים פתוחים ובכלל, יותר כלים רכים הסתובבו בשטח. לא שמעת על נפגעים אצליהם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מעבר להיבטים הטכניים של הובלה אווירית אני לא חושב שלצה"ל כיום יש צורך ביכולת של הובלה אווירות של יחידות ממוכנות שלמות.

כלים רכים של צה"ל נכנסו ללבנון אחרי שהושגה שליטה בשטח ע"י הכלים הכבדים למינהם ובשטח הזה זאבים היו פועלים יפה זאת בנוסף ליכולת משופרת בבט"ש.

הכלים האלו בהחלט היו יכולים לשפר את התמיכה הלוגיסטית של יחידות החי"ר בקו קדמי אבל לא ככלי לחימה בעומק, מה גם שצריך אח"כ לחזור אחורה דרך שטח שאולי טוהר ואולי לא.
כלי כזה בולט, ויוצר רעש, בד"כ פעילות בעומק מתבצעת רגלית לשם הסוואה וחשאיות, הכלי הזה לא יעיל בכאלה פעולות, אם אתה כבר נכנס על זחלים לטריטוריה שבשליטת האויב אז כדאי שיהיו כבדים.

דרך אגב רעיון למחשבה, אותו כלי בדיוק אבל נשלט מרחוק להובלה של ציוד ותחמושת לכוחות, כך ניתן להסיר את הסיכון של הצוות בכלי כזה. יש כבר פיתוחים יפים בנושא הזה בעולם.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צופה ורואה דרך אגב רעיון למחשבה, אותו כלי בדיוק אבל נשלט מרחוק להובלה של ציוד ותחמושת לכוחות, כך ניתן להסיר את הסיכון של הצוות בכלי כזה. יש כבר פיתוחים יפים בנושא הזה בעולם.

חשבו כבר על זה...אבל כרכב התקיפי, אולם נראה לי שאפשר עם שינויים קטנים להשתמש בזה כרכב לוגיסטי להספקת תחמושת וציוד לכוחות...


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm4.static.flickr.com/3201/3117108517_c252abaf7b.jpg?v=0]




הקונספט של רכבי wiesel מעניין מאוד, הגודל הפיזי שלו והמהירות מעניקים לו יכולת הישרדות גבוה בשדה הקרב , הכלי שוקל 3-5 טון ויביל במסוקי CH-50 עם מגוון רחב של שימושים..

wiesel 2 air defence system (מערכת הגנה אווירית לטווח קצר שכוללת שני רכבים, כלי מצוין לכוחות מוצנחים)


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm4.static.flickr.com/3252/3117934570_5c8c789e6c.jpg?v=0]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm4.static.flickr.com/3056/3117934656_544b2fc268.jpg?v=0]

ההבדלים במידת ההימצאות של כלים כאלה בין ה"מזרח" (ברה"מ/רוסיה) לבין ארה"ב נובעים מסיבות
דוקטרינריות. בשעה שעוד משנות ה-30 בברה"מ פיתחו דוקטרינה המשלבת כחלק אורגני מהפעלת כוחות,
כוחות מוטסים ממוכנים שהשיא היה החל משנות ה-60 וכפועל יוצא מכך גם פיתחו כלים מתאימים, בארה"ב עד היום
לא השכילו לפתח דוקטרינה העושה את השילוב הזה ולכן אין בנמצא כלים המשתווים לכלים המוטסים הסובייטיים.

הערה: על פי התפיסה הסובייטית, יש הכרה מלאה בפגיעות של כוחות מוטסים ממוכנים ולכן תפקידם מוגבל אך ורק
למשימות של עוצבה קדומנית, ביצוע מחטפים ותפיסת נקודות מפתח לזמן מוגבל עד הגעת הכוחות העיקריים.
בשם פנים ואופן הם לא מיועדים להתמודד עם הכוחות העקריים של היריב.
המקרה האפגני והאופן בו הופעלו שם כוחות מוטסים סובייטיים הינו בבחינת יוצא דופן והתוצאות ידועות.

ראה סקירה בנושא הכוחות המוטסים הסובייטיים:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=183981

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

אתה טוען שהכלי הזה צריך להיות צמוד מאד לחי"ר.
כיצד הוא יעשה זאת? הרי היזל הוא כלי בעל מהירות גדולה מאד, ובכל מיקרה הוא יהיה לפני החי"ר שהולך ברגל.

מה עוד שכלי מסייע כמו מרגמה אמור להיות מאחור, כלומר הוא יסע לאט-לאט כחמישה ק"מ אחרי החי"ר, ואז אנו נאבד את יתרון המהירות שלו.
במיקרה הזה אינני רואה יתרון לויזל על פני המרגמה 120 מ"מ הניגררת ע"י קומנדקאר - זו ששירתה אותנו בנאמנות בקרבות רבים.

לביטיס

לדעתי צודק 'צופה רואה' בקביעתו שאין דרישה לפיתוח אמצעים מוצנחים/מוסקים בצהל - כפי שראינו במלחמות הרבות אותם חווינו.
מבצעים אלה הם מסוכנים מאד, ואובדן מסוק עמוס חיילים הוא מכה קשה ביותר כפי שראינו באסון המסוקים.
מה עוד שאתה מתעלם מהקשיים הלוגיסטים של מבצע כזה, שהרי אין זה מספיק להטיס/להצניח שני כלים כאלה. הם יהיו זקוקים לתחמושת, דלק, חלקי חילוף, חוליה טכנית שגם אותה צריך להצניח, כלי רכב לחוליה הזו, וכו' וכו'.

ובאשר לשימוש בויזל להעברת אספקה - אינני רואה מה היתרון של כלי זה על הזלדה הותיקה.
זה שהוא נוסע ב-10-15 קמ"ש מהר יותר מהזלדה? זה איננו יתרון כה גדול שמצדיק את ההשקעה.

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

אני לא חושב שיש מגרעות במהירותו. להפך. הוא יכול לפרוס את הפלטפורמה שלו מהר יותר כשהגיע לעמדתו (בהנחה ומדובר על דגם המרגמה).
אם לוקחים פלטפורמות אחרות של הכלי, הוא יכול לשמש בצורה מצויינת במתקפות "פגע וברח".

1. מה המהירות של מג"ח או שוט? מתי התקדמו בלחימה במהירות כזו?
למהירות יש תכלית והיא בתנועה או לחליפין בדילוג של אמצעים. כל כלי קטן ומהיר יכול לאפשר הנעה של כמות גדולה של תחמושת, נפגעים או תגבורת.
2. אבדן מסוק הוא חוויה קשה, נכון. גם השמדת גדוד שריון או טיל בבית עמוס חיילים וחנ"מ. יש סיכון בלחימה, אבל עובדה - את החרמון הסורי כבשו בדיוק במבצע מוסק וכמעט ללא אבידות, לעומת גולני. למבצעים מוסקים יש יתרונות עצומים למי שיודע לנצל אותם
3. לוגיסטיקה. נכון, יש צורך בלוגיסטיקה. בניה נכונה של כוח מוטס תאפשר ניצול חכם של הרכב הנילווה (רך או רק"מ), בלי לשים מעמסה כבדה מדי. לא מדובר כאן על מסגרת בעלת עשרות כלים.

4. היתרון של הויזל הוא בכך שהוא יביל יסעור.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה נתת דוגמא של הטסת חי"ר בלבד ללא כלי רכב ואילו הוויזל תופס את מקומם של רוב החיילים והציוד במסוק כפי ששריונר מרובע ציין.
על מנת להעלות וויזל לאוויר את משעבד עוד מסוק שהיה יכול לשאת חיילים וציוד נוסף, זו תועלת נמוכה יותר ביחס להשקעה והסיכון שבהעלאת מסוק.

לדוגמא: מה יותר אפקטיבי?
1.הנחתת 30 חיילים חמושים על כל ציודם + ציוד נוסף ע"י יסעור.
2.הנחתת וויזל + שלושה חיילים בתוכו ועוד כ 10 חיילים על ציודם במקום שנשאר במסוק (להערכתי) ע"י אותו יסעור.
האם לוויזל ייתרון יחסי השווה לכ20 חיילים? לדעתי לא.
כל הפעלת מסוק נוסף מוסיפה על המורכבות והסיכון שבהפלת מסוק נוסף לטובת יתרון שנמצא בספק.

דרך אגב, כמה זמן לוקח ל30 חיילים לפרוק מיסעור לעומת שחרור הכלי מקשירות וירידה בטוחה יחסית מהכלי? כל זאת בעת קרב.
יש הבדל בין להביא את הכלי לקרבת שדה הקרב ומשם הכלי מתקדם בכוחות עצמו לאזור הלחימה לבין להנחית אותו באזור הלחימה בד"כ תחת אש.

פשיטות מוסקות (לא של כוחות מיוחדים) הן בד"כ פשיטות לטווחים קצרים ולכן חשיבותם של כלי רכב מסייעים שיגיעו עם הכוחות נמוכה יותר לדעתי.

שנית:
כמה פשיטות מוסקות של כוחות חי"ר (לא כוחות מיוחדים) היו בהיסטוריה של מדינת ישראל? מעט מאוד ביחס לנפח הפעילות.
ללא ספק לוויזל יש יתרון שהוא יביל ע"י יסעור-אבל האם זה נחוץ לצה"ל?

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

האם תטיס 30 חיילים? לא. האם תטיס גדוד? כן! האם עדיף לשלוח 2 ויזלים עם מרגמות מאשר מחלקת מרגמות רגלית? מאוד! האם כדאי להטיס שני ויזלים פינוי? בהחלט כן! אתה מבין עכשיו את ההבדל?

ציטוט:

כמה פשיטות מוסקות של כוחות חי"ר (לא כוחות מיוחדים) היו בהיסטוריה של מדינת ישראל? מעט מאוד ביחס לנפח הפעילות.

ומה זה אומר? שלא יהיו? שאין בכך צורך? הרי לפני 67 לא היתה הפעלה של מסוקים בכלל. אולי לא נשתמש בהם? הרי לפני 73 לא היתה לחימה של סטי"לים - אולי לא נשתמש בהם?
העובדה היא שהיכן היה שימוש במסוקים - היתה הצלחה גדולה מאוד: אום כתף, החרמון, כיבוש דרום רמה"ג בששת הימים.
תבחן כמה הפעלות מוצלחות היו של כוחות מוסקים בצבאות זרים.

דבר אחרון - מי מדבר על פשיטה? אתה חושב שכוח מוסק לא יכול לבצע כיבוש?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

יש הבדל בין התקדמות טכנולוגית לבין השימושים שעושים בה, הטכנולוגיה משרתת את הצרכים.
כנגד הטענה שלך ניתן לטעון שלמרות שצה"ל משתמש במסוקים כבר קרוב ל 50 שנה ועל אף הנסיון הרב של האמריקאים במלחמת וויאטנם ואף במלחמת המפרץ לא נוצר הצורך בצה"ל ליכולות כאלו, לדעתי מהסיבות הבאות:

1. מרחב פעולה גיאוגרפי מצומצם שניתן לכיסוי ע"י כוחות הקרקע וארטילריה.
2.סיכון לעומת תועלת, האם התקפה מוסקת אפילו לצרכי כיבוש תהיה יעילה יותר מהתקפה קרקעית בכח מלא? לא סביר שצה"ל יסיק כח ממוכן לפעילות בטווחים שהכוחות הקרקעיים לא יכולים להגיע אליהם.

נכון שהיו מספר יוצאים מן הכלל כמו כיבוש החרמון אבל גם במיתארים אלו לא סביר שכלי כזה היה מספר יתרון משמעותי כ"כ.

לדעתי אין בצה"ל כיום צורך או מקום ליכולת כזו בצורה נרחבת, מה שכן ניתן לעשות הוא לבנות את היכולות האלו ביחידת חי"ר קיימת כולל הכלים אשר ישמשו אותם בפעילות שוטפת ויופעלו במתאר של הסקה אם יהיה צורך (בערך כמו הצנחנים שממשיכים לצנוח למקרה ש...)

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

גם להצנחה יש שימושים מתאימים (מציע שתקרא את הסקירה של YGH) - במידה ועושים זאת נכון. לכוח קרקעי יש מגבלה פשוטה - כיוון ההתקפה שלו הוא צפוי וכיווני ההתקדמות ידועים. לשריון טווח מוגבל וכך גם לארטילריה - שהרי היה צריך להגיע לרמת נבטיה בשביל לעצור את ירי הקטיושות (שלא נעשה לבסוף). ובכן במקום ללכת כל הדרך, אפשר להביא את הכח לשם.
אני מציע גם שתבחן כיצד הגיע הכוח של הנח"ל אל מעבר למעבר ההכרחי של הסלוקי.
לכוח מוסק יש יכולת לדלג מעבר למכשולים ולתקוף אותם מכיוון לא צפוי. הנה דוגמה פשוטה למה שאפשר לעשות עם כוח מוסק: מי מרום.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

השאלה היא לא האם כח מוסק יעיל
אין ספק שיש שימושים לכח מוסק ותרחישים בהם כח שכזה יעיל מאוד, השאלה היא האם הם באמת צריכים כלי רכב כמו הוויזל איתם, עד כמה כזה כלי יהיה יעיל והאם הוא מצדיק הפעלת עוד מסוקים לשם נשיאתו ע"ח חיילים וציוד אחר?

אני עדיין טוען שבטווחים שצה"ל עובד בהם אין לוויזל שימוש ככלי מוטס צה"ל לא מנחית כוחות במרחק של עשרות קילומטרים ממטרות ומשאיר לכח לסגור את הטווח בעצמו.
הוויזל מרעיש (זחל+מנוע דיזל) והוא יסגיר כל כח שנע בעורף האויב בלבנון לדוגמא.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

לכוח חי"ר עצמאי ללא רכב יש שתי בעיות - אספקה ויכולת נשיאה. תיאורטית, אפשר לטפל בשניהם ע"י תוספת רכבים קלים כגון ג'יפים או טרקטורונים. מה שהויזל יתן זה: יכולת נשיאה מוגברת, יכולת הפעלת מערכות נשק כבדות שפשוט לא זמינות בצורה אחרת לכוחות מונחתים. מכיוון שאני לא מדבר על למכן את כל הכוח, אז לא מדובר כאן ביכולת הניוד של הכוח.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

יש גם את הנושא של לש"ב ושטחים מיוערים, להיות זריז וקומפקטי הוא ייתרון בשטח מלא חורבות. טנקט יכול להתחבא מאחורי קיר, להיכנס למנהרות רכב, גשרים, מאחורי עץ, להיכנס לקפל קרקע או סוללה נמוכה וכד'... ועוד משהו לא פחות חשוב, טנקטים יכולים לגרור ציוד, או נשק כבד בהרבה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

כמה דברים שכן אפשר לומר:
1. כשקנו את ההאמרים והחליטו לצייד בהם את חטיבת הצנחנים, אף אחד לא טרח לבדוק קודם האם הם נכנסים למסוקים. אז התברר שלא, והתחילו לחשוב מה עושים.
2. התהליך הזה הוא לא ייחודי. בצה"ל כמעט *לא חקרו* את נושא הצניחה לעומק, כולל ובמיוחד בצנחנים; בצה"ל *לא בנו את כוחות המסוקים המודרניים לפי ניתוח הדרישה המבצעית ומסקנה שמשהו אחר לא יצטרכו*
3. רק בצה"ל היה אפשר, לפני כמה שנים, להגיש מסמך שבו נטען, בנימה רצינית לחלוטין, שהאוספרי הוא מחליף ליסעור.

בקיצור - אתה מסיק פה מסקנה של 'כיוון שלא עשו, בטח לא היה צריך', וזו מסקנה מוטעית לגמרי. לא עשו ולא יודעים שצריך בין השאר כי אף-אחד לא חשב בדיוק מה צריך, וכשמישהו כן חשב אמרו לו מצטערים אין תקציב.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

לגבי נושא המהירות של רק"ם.
לצערנו היא לא באה לידי ביטוטי כשכל הכוח כבול למיהרות ההליכה של החי"ר (3-6 קמ"ש) או למהירות הנסיעה של הD9 שבראש השיירה (4 קמ"ש מינהלתי, הרבה פחות כשהוא "פותח ציר עם הכף" כדי להימנע ממטעני גחון).
במלחמת לבנון השניה טנקים שהיו כבולים למגבלת המהירות הזו נפגעו!
אישית, בצוות שלי, יישמנו לקחים מהסדיר שלנו בלבנון: זה שהחי"ר/הדחפור זז לאט לא אומר שצריך להזדחל אחריהם, התנועה תמיד תהיה מהירה מאד ממחסה למחסה כשבמחסות עצמם עוצרים ונותנים לשאר הכוח להתקדם:
אם חייבים לנסוע בציר שהדחפור פותח אז מדלגים בין מחסות שעל הציר ותמיד מאחורי שאר הכוח.
אם אפשר נוסעים בר בשטח לפני כולם, תופסים עמדות להמשך, מחכים שיגיעו ושוב פוצחים בנסיעה מהירה.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שריונר מרובע אתה טוען שהכלי הזה צריך להיות צמוד מאד לחי"ר. כיצד הוא יעשה זאת? הרי היזל הוא כלי בעל מהירות גדולה מאד, ובכל מיקרה הוא יהיה לפני החי"ר שהולך ברגל.

שהוא חונה במארב והחי"ר משני צדדיו, שהוא שומר על אגפים של מארב חי"ר, כשהוא מסייר כחלוץ לפני כוח החי"ר העיקרי, שהוא שומר במאסף כוח החי"ר העיקרי, כשהוא מדלג בין עמדות הרבה יותר מהר ממה שצוות חי"ר יכול לעשות עם אותם אמצעים (נ"ט כבד, או תותח 30מ"מ או מכ"חים, או מרגמה 120מ"מ, או רביעיית טילי נ"מ וכד'...). כאשר החי"ר צועד הוא מתאים את מהירותו לאלו של החי"ר בדיוק כמו כל רק"מ קרבי אחר.

ציטוט:

מה עוד שכלי מסייע כמו מרגמה אמור להיות מאחור, כלומר הוא יסע לאט-לאט כחמישה ק"מ אחרי החי"ר, ואז אנו נאבד את יתרון המהירות שלו.

בדיוק כמו כל רק"מ אחר כשעובד בצמוד לחירמ"ש.

ציטוט:

במיקרה הזה אינני רואה יתרון לויזל על פני המרגמה 120 מ"מ הניגררת ע"י קומנדקאר - זו ששירתה אותנו בנאמנות בקרבות רבים.

שניהם יורים פגזי 120מ"מ, אבל הוויזל יותר ממוגן, ויותר קידמי. מרגמות לא חייבות להיות רק נשק רתק או הגנתי שתקוע מאחור, אלא נשק ארטלרי התקפי.

ציטוט:

לדעתי צודק 'צופה רואה' בקביעתו שאין דרישה לפיתוח אמצעים מוצנחים/מוסקים בצהל - כפי שראינו במלחמות הרבות אותם חווינו.

וזה טוב או רע?

ציטוט:

מבצעים אלה הם מסוכנים מאד, ואובדן מסוק עמוס חיילים הוא מכה קשה ביותר כפי שראינו באסון המסוקים.

לנו היו שני אסונות מסוקים. לבריטים ולאמריקאים ולרוסים צברו הרבה יותר אסונות מסוקים עד כה. אז מה, מלחמה היא דבר מסוכן. היה הכי טוב אם לא היו מלחמות ולא היה צורך במסוקים מלאים חיילים. אבל זה לא מציאותי.

ציטוט:

מה עוד שאתה מתעלם מהקשיים הלוגיסטים של מבצע כזה, שהרי אין זה מספיק להטיס/להצניח שני כלים כאלה. הם יהיו זקוקים לתחמושת, דלק, חלקי חילוף, חוליה טכנית שגם אותה צריך להצניח, כלי רכב לחוליה הזו, וכו' וכו'.

הקשיים הלוגיסטיים האלו אופיינים לכל כלי או מכונה מעשה ידי אדם. כולם צריכים תחזוקה, דלק ותחמושת. אז מה? לחזור לימי ההיפוליטיים היווניים? והנחתים הוויקינגים עם קסדות הקרניים?

ציטוט:

ובאשר לשימוש בויזל להעברת אספקה - אינני רואה מה היתרון של כלי זה על הזלדה הותיקה. זה שהוא נוסע ב-10-15 קמ"ש מהר יותר מהזלדה? זה איננו יתרון כה גדול שמצדיק את ההשקעה.

יביל במסוק, מימדים קטנים משל סופה, עבירות גדולה משל סופה, ועקרונית אפשר לנהוג אותו מרחוק.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

.

שהוא חונה במארב והחי"ר משני צדדיו, שהוא שומר על אגפים של מארב חי"ר, כשהוא מסייר כחלוץ לפני כוח החי"ר העיקרי, שהוא שומר במאסף כוח החי"ר העיקרי, כשהוא מדלג בין עמדות הרבה יותר מהר ממה שצוות חי"ר יכול לעשות עם אותם אמצעים (נ"ט כבד, או תותח 30מ"מ או מכ"חים, או מרגמה 120מ"מ, או רביעיית טילי נ"מ וכד'...). כאשר החי"ר צועד הוא מתאים את מהירותו לאלו של החי"ר בדיוק כמו כל רק"מ קרבי אחר.
ועל זה נאמר:
Jack of all trads, expert of none......



בדיוק כמו כל רק"מ אחר כשעובד בצמוד לחירמ"ש.
לא כל כך בדיוק. לחרמ"ש יש נגמ"ש שנוסע באותה מהירות של הטנק.
החי"ר הולך ברגל, והויזל הזה, עם מהירותו הגבוהה, צריך לנסוע בקצב ההליכה של החי"ר - 4-5 קמ"ש
:
.
שניהם יורים פגזי 120מ"מ, אבל הוויזל יותר ממוגן, ויותר קידמי. מרגמות לא חייבות להיות רק נשק רתק או הגנתי שתקוע מאחור, אלא נשק ארטלרי התקפי.
ומדוע אין המרגמה הניגררת יכולה להיות נשק ארטילרי התקפי?


וזה טוב או רע?
זה טוב מאד שצהל אינו מבצע כל מיני פנטזיות דמיוניות המסכנות, לשווא, חיי אדם.
מבצעים מוסקים/מוצנחים טובים ליחידות קטנות ולפשיטות קומנדו, כמו כיבוש החרמון הסורי, התקיפה בבקעת הלבנון ועוד.



לנו היו שני אסונות מסוקים. לבריטים ולאמריקאים ולרוסים צברו הרבה יותר אסונות מסוקים עד כה. אז מה, מלחמה היא דבר מסוכן. היה הכי טוב אם לא היו מלחמות ולא היה צורך במסוקים מלאים חיילים. אבל זה לא מציאותי.
ובגלל שמלחמה היא דבר מסוכן, נחפש דרכים איך לסכן עוד יותר את חיילינו?

:

הקשיים הלוגיסטיים האלו אופיינים לכל כלי או מכונה מעשה ידי אדם. כולם צריכים תחזוקה, דלק ותחמושת. אז מה? לחזור לימי ההיפוליטיים היווניים? והנחתים הוויקינגים עם קסדות הקרניים?
אתה באמת לא רואה את ההבדל בין מבצע לוגיסטי על הקרקע, לבין מבצע לוגיסטי באוויר?


.
יביל במסוק, מימדים קטנים משל סופה, עבירות גדולה משל סופה, ועקרונית אפשר לנהוג אותו מרחוק.
שים לב:אני משווה בין הויזל לזלדה - לא לסופה או כל גי'פ אחר.

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

אז לא נכון להשוות את הוויזל לזלדה.
צריך להשוות אותו לצוות מרגמה או צוות עורב או צוות סטינגרים וכד'... .
הטנקט קטן מהזלדה ולא נועד לסחוב אנשים. הוא נועד לסחוב חימוש חי"ר שכבד לחי"ר. זה סוג של מריצה משוריינת לחימוש כבד. זה הכל.

ציטוט:

ועל זה נאמר: Jack of all trads, expert of none

עוד אחד מהמשפטים הקלאסיים המכסים הכל, בלי שום קשר לנושא. מפני שלפי מה שאתה אומר, אז אין תוחלת למרכבה, לנמרה, וגם לא לזלדה החביבה עליך. טיעון שטיח, במשקל של הפצצת שטיח. המון על כלום.

ציטוט:

ומדוע אין המרגמה הניגררת יכולה להיות נשק ארטילרי התקפי?

מפני שחששו להכניס זלדות במלחמת לבנון השניה, טנקים עלו על מטענים גדולים כ"כ שצוותים שלמים נספו והצריח עף למרחק של מטרים. אז אתה רוצה להכניס ריו ? זה לא מלחמה בסיני, עם כוחות מתמרנים בשטחים גדולים, יחסית.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

מפני שחששו להכניס זלדות במלחמת לבנון השניה, טנקים עלו על מטענים גדולים כ"כ שצוותים שלמים נספו והצריח עף למרחק של מטרים.

לכן במקום טנקים וזלדות נכניס ויזלים. להם לא יקרה כלום....

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

משהו כזה, מפני שהטנקט (וויזל) יכול לעבור במקומות ובצירים שטנק לא ינוע עליהם. ולכן הטנקט צפוי פחות מטנק או זלדה, כמובן כאשר מפעילים אותו נכון.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

האם עשית פעם חשבון לכמה מטוסים/מסוקים יזדקק גדוד חי"ר כדי להגיע, על ציודו, מעבר לקווי האויב?
ב-'על ציודו' אני מתכוון לויזל בכמות גדודית, טילי נ"ט, מקכי"ם, אספקה וכו'.

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

הוויזלים, כמו הצנחנים לא אמורים להיכנס לקרב על באסטון. הם אמורים להקדים את הכוח העיקרי ביום, או אפילו לילה. האספקה צריכה להחזיק רק לתקופה הזו. ועדיין, הוויזל צורך פחות אספקה מסוגים שונים מאשר טנק או נגמ"ש או כל רק"מ כבד אחר.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

הוויזלים, כמו הצנחנים לא אמורים להיכנס לקרב על באסטון. הם אמורים להקדים את הכוח העיקרי ביום, או אפילו לילה. האספקה צריכה להחזיק רק לתקופה הזו. ועדיין, הוויזל צורך פחות אספקה מסוגים שונים מאשר טנק או נגמ"ש או כל רק"מ כבד אחר
הויזל נושא ההספקה מקדים את הכח העיקרי?

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

הטקנטים צמודים לצנחנים. הנצחנים צונחים או מוסקים מאחורי קוי האויב עד שהם חוברים לכוח הקרקעי העיקרי. ככה עובדים עם צנחנים מאז מלחה"ע השניה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

האמת שכן. לא לויזל, אבל לכלים אחרים

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני אינני מומחה בנושא פעולות מוצנחות/מוסקות, אבל אפשר לעשות חשבון פשוט:
בפלוגת חי"ר יש כ-100 חיילים, לכן היא תזדקק ל-3 מסוקים כדי לקחת אותם ואת ציודם.
בגדוד חי"ר יש 4 פלוגות לכן נזדקק ל-12 מסוקים, ואנחנו מתכוונים למסוקי יסעור - אם נשתמש בינשופים המספר יהיה גדול הרבה יותר.

ולכך יש להוסיף את הנשק המסייע כמו הויזל או כלי אחר: מסוק לויזל ועוד אחד לויזל נושא תחמושת.
וצריך עוד ויזלים נוספים: לנשק נ"ט, לפינוי, הספקה וכו'.

אני מסופק אם חיל האוויר יסכים לספק ולסכן כמות כה גדולה של מסוקים וטייסים, מה עוד שהגדוד הזה יצטרך להקצאה ממושכת בהמשך הלחימה של מסוקים בשביל הספקה, פינוי וכו'.

עוד צריך לבדוק מה יוכל הגדוד הזה לבצע מעבר לקווי האויב: כל פעולה שאיננה פעולת קומנדו, תזדקק לכח גדול יותר מגדוד - גם בכוחו המיספרי וגם בעוצמת האש שלו.

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

אני מציע שאתה תעשה את החישוב. יש מידע שמקומו הוא לא כאן (ואסור בפרסום).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כולל השוואה בין מסוקים שונים. יש מן הסתם גם חישובים דומים לזמן שנדרש כדי להביא טנקים דרך מכשול ממוקש נשלט בנ"ט ומוכה ארטילריה כשכל הצירים מלאים בורות ייקוש ומשקל הגשרים לא מספיק כדי להעביר מרכבה עליהם, מה שכבר קרה במלחמת לבנון הראשונה.
למה?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

לטעמי, תריסר סמורים כאלה, המצויים תחת שליטתו של מפקד חטיבה ניידת, יוכלו לספק כח סיוע יעיל וזמין, יקר מפז, אשר אין באפשרות מערך הסיוע הארטילרי כיום לספק, המיגון שלהם אינו נופל ממיגון הארטילריה הקיימת כיום, כושר הניידות מפצה על הטווח הקצר, ואף על המיגון הדק. מנגד, הזמינות המיידית, כח האש הגבוה, והדיוק מחפים על המגרעות ומאפשרים חופש פעולה לכח. בניגוד לכמה בעלי דעות, אשר לנגד עיניהם עומדת חזית אד"ל רווית האיומים, הרי שדה קרב "נורמלי" אינו אמור להעמיד כל כך הרבה איומים כאלה נגד כח היורה אש עקיפה, ותולדות המלחמות יוכיחו זאת. בקרב הכוחות, מכל צד, מצויים כוחות הרבה פחות מוגנים, המצליחים לשרוד בשדה הקרב.
ואם כבר דנים במיגון, האם מישהו חשב על כושר השרידות של ההאמרים של הפלס"רים למיניהם?

.

אם להמשיך את הקו שלך, אז לדעתי כח אורגני של כלים כאלו שיוכפף לפיקוד\גיס יוכל להיות כלי יעיל אם יעבוד במתווה שבו עובדים מול חיל האוויר ולא מול תמ"ר קלאסי. הכוונה היא שמפקדת עוצבה תקבל חלון זמן של "רביעייה" או שתיים של כלים שמתרוצצים ק"מ ספורים בעורף הקמ"ק ומספקים סיוע לפי דרישה.

אני חושב על גדוד חת"ם אורגני, השייך לחטיבות, דוגמת גדודי דגם ד שהיו במלחמת ששת הימים, או הסוללות 120 מ"מ, שאמורות היו להצטרף לחטיבות הטנקים אחרי יו"כ. ברגע שאתה מצמיד כלים כאלה לרמות גבוהות יותר, אתה מאבד את אלמנט הזמינות של הכלים, באופן שמח"טים/ מסחים יאלצו לדרוש הקצאות סיוע, אשר, משום מה, אינן זמינות דווקא ברגעים קריטיים.

.

צירוף מקרים מעניין אבל במלחמת העולם ה-2 האמריקנים פתחו את ה M-29 WEASEL, שמעבר לשם הזהה היה גם בעל ייעוד ומאפיינים דומים להפליא לכלי הגרמני המאוחר יותר. בניגוד לכלים מקבילים, כמו למשל נושאת הברן הבריטית, דווקא ה WEASEL נותר אנונימי למדי וזאת למרות שהשתתף בצורה פעילה פחות או יותר ברוב גזרות הלחימה. כזכור האמריקנים אף פתחו את ה M-22 LOCUST על פי דרישה בריטית לטנק קל יביל אוויר. בימים ההם בהעדר מסוקי תובלה ומצנחים מתאימים נותר הדאון הפגיע והאנכרוניסטי אמצעי ההובלה העיקרי של כלים כבדים כאלו. בסופו של דבר נעשה בטנק הזה שימוש מבצעי מוגבל ביותר ולמעשה רק 2 טנקים כאלו השתתפו בצורה פעילה בשלהי מלחמת העולם ה-2, ללא ספק תמורה עלובה לממון הרב ולאלפי שנות אדם שמן הסתם הושקעו בפיתוחו, אם כי יתכן שבסופו של דבר היה נעשה בו שימוש נוסף בפלישות המתוכננות ליפן, סינגפור וטיוואן. צחוק הגורל אבל OUT OF ALL PLACES דווקא במלחמת העצמאות שימש הכלי המוזר הזה את הצבא המלוכני המצרי ואחדים אף נתפסו שלל בידי צה"ל...

http://en.wikipedia.org/wiki/M29_Weasel
http://med-dept.com/images/vehicle_markings/weasel.gif
http://www.execulink.com/~kiska/weasel2.jpg

לכוח חי"ר עצמאי ללא רכב יש שתי בעיות - אספקה ויכולת נשיאה. תיאורטית, אפשר לטפל בשניהם ע"י תוספת רכבים קלים כגון ג'יפים או טרקטורונים. מה שהויזל יתן זה: יכולת נשיאה מוגברת, יכולת הפעלת מערכות נשק כבדות שפשוט לא זמינות בצורה אחרת לכוחות מונחתים. מכיוון שאני לא מדבר על למכן את כל הכוח, אז לא מדובר כאן ביכולת הניוד של הכוח.


היות ואתה איש צעיר, אתה לא יודע שכבר היו דברים מעולם:
פעם, לפני שנים רבות, היו העיריות מאמצות את חיילות צהל השונים, וביניהם היתה עיריית רמת גן שאימצה את הצנחנים.
לעיתים, בעיקר ביום הצנחן, היו הצנחנים עורכים מצעדים ברחובות העיר ( ת"ס, תס"ח - זוכרים?).
אני זוכר מצעד כזה, עם הקצח"ר דן שומרון וראש העיר על בימת הכבוד, מקבלים את המצעד שכלל את "הפלא" החדש: הפרד המכני.
הפרד המכני היה כלי רכב דוגמת ג'יפ, עם כסא לנהג בלבד, ועם משטח ישר שנועד להעמסת אספקה. הצנחנים התגאו מאד בכלי הזה שאפשר היה להצניח אותו, אם כי היה צריך לפרק את ההגה ואת המיתלים לפני ההצנחה, ולהרכיבם מחדש בשטח.

אפשר לשער מה היה גורלו של הפרד הזה לאחר זמן לא רב, אבל הראש היהודי היצירתי ממשיך להמציא לנו פטנטים, וכך ראינו לא מזמן את "הפלא" החדש שיפתור את בעית ההספקה לצנחנים: לאמות....
לאמות? למה לאמות? מדוע לא בודקים את ספרי ההסטוריה ולומדים מהם במה השתמשו במלחמות העבר, מלחמת העולם הראשונה, למשל?
אני בטוח שעדיין אפשר למצוא ישיש שהיה חייל בגדוד נהגי הפרדות של ז'בוטינסקי וטרומפלדור, והוא יוכל ללמד אותנו כיצד פרד חסון יתן מענה מספק לכל הבעיות הלוגיסטיות של הצנחנים...

חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

אבל

1. בנוגע לבע"ח התשובה פשוטה - פרדות קשות לניהוג ורועשות. למות קשות לניהוג אבל די שקטות.
2. כמו בכל דבר, הצבא לא משמר ידע - את נושא ההובלה הקרבית בצבא אני מכיר (לדאבוני), כמו גם נושאים אחרים. בכולם חוזר הניגון - יש בעיה, מביאים פתרון, אין בעיה, שוכחים, וחוזר חלילה. מספיק לבדוק את גילגולו של הטרקטורון בשני העשורים האחרונים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ביטיס, מדוע באמת אין שימוש בטקטורונים כ"פרדות מכניות" לחי"ר. לגבי רעש ודלק, אין טרקטורנים היברידים / חשמליים? או שטרקטרונים אינם מתאימים לטופוגרפיה של ללבנון

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

לא רק אתה שואל. גם אני שואל את אותה שאלה, ועדיין לא קיבלתי תשובה טובה. גם מבחינת חתימת רעש לא צריכה להיות בעיה, וגם בשטח של לבנון, יש די והותר מרחב תמרון לכלים.
מעבר לזה, החי"ר (הסדיר) כבר מצויד המון זמן בהם - לא יודע מה נכנס בצבא באי השימוש בו במלחמת לבנון השניה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

טרקטורונים נופלים בפער בין הפעלת כוחות בחתימה נמוכה וחתימה גבוהה. מבחינת ההפעלה שלהם, החתימה שהם יוצרים אינה מאפשרת להם להתקרב לטווחי פעולה של מאות מטרים מהיעד אלא מאלצת אותם להעצר מגמה אחת לפני חשיפה ליעד. ישנם מספר יתרונות בתמרון עם כלים אלו אבל למרבית מתארי ההפעלה, אם ניתן להפעילם, ניתן להפעיל האמר שלמעט חתימה אקוסטית, טרמית (שניתן לצמצמן) וגודל הכלי, עולה עליהם במרבית הפרמטרים. בנוסף על כך, שדרוג נגמ"שי A3 להנעה היברידית (כבר נעשו ניסויים בתחום זה) תאפשר לנגמ"שים אלו להתקרב לקו המגע תוך צמצום החתימה האקוסטית והטרמית שלהם במידה ניכרת. למעשה, יתרון הטרקטורונים הולך ומצטמצם כל עוד לא נמצא פתרון יעיל לצמצום החתימה האקוסטית שלהם (או של באגים מקבילים) ע"י הכנסת הינעים מושתקים.
בנוסף, יכולת הנשיאה של טרקטורונים מצומצמת למדי וכיתת טרקטורונים מסוגלת לשאת מספיק תחמושת להפעלה של לילה יחיד של קנה 81 מ"מ בודד.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

ממה שאני יודע, קיטים להשקטה כבר קיימים בשוק האזרחי והם אפילו לא יקרים במיוחד (אני יכול לקנות כאן בחנות לציוד שטח). מנסיון אישי שלי, הסתננות עם טרקטורון היא הרבה יותר קלה מהסתננות עם האמר, מכל הבחינות - גם כשמדובר במיול ולא בטרקטורון.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ואם באמת רוצים, כבר יש ניצנים של טרקטורונים חשמליים בשוק האזרחי:
http://www.barefootmotors.com
http://evtworld.com
ואלו רק מהעמוד הראשון בגוגל.

אני מעריך שעדיין מוקדם להכניס כלים כאלו לפעילות מבצעית, אבל כאן מדובר על כלי שהחתימה שלו היא באמת כמעט אפסית.

קיים מתח בין התועלת המופקת מיכולות הכלי ובין העלות שהכח נדרש לשלם בדמות חתימה גבוהה יותר ולוגיסטיקה. הויזל נותן פתרון לא רע כפלופורמה זריזה לסיור (אאל"ט, יחידות שיריון גרמניות אורגניות מנצלות אותו ברמת הפלוגה והגדוד). כפלטפורמת חימוש כבד ישנן מספר חסרונות משמעותיים הנובעים אינהרנטית מגודלו. לטעמי, הכנסת ויזלים לכיתות סיור אורגניות עם תורן תצפית מהיר לרמת פלוגות השיריון מהווה ניצול נכון של זריזות הפלטפורמה, חתימה נמוכה בהשוואה לטנקים וצרכים לוגיסטיים נמוכים. שימוש בפלטפורמה כזו לטובת מערכות נשק כבדות נוסח מרגמות מנטרל את זריזות המערכת (בכל זאת הוא נדרש לשאת יותר מ-50% ממשקלו רק לטובת הפלטפורמה ויש לו מנוע ומימדים של מונית). לטעמי, הסקה רחבת היקף של כוחות מעבר לקווי האויב אינה נמדדת בסדרי גודל של פלוגות וגדודים אלא בחטיבה +. לכן, לאחר חדירה ראשונית בעזרת כוחות מוסקים / מוצנחים תספוקת לוגיסטית תתבצע בעזרת הטסות והצנחות. זריזות היא מילת המפתח בסבב הראשון שלאחריו יהיה ניתן לפרוס כוחות כבדים יותר ודרגים לוגיסטיים. הכנסת מרגמות כבדות בשלב הראשוני בעייתית ועדיף לכוחות להתבסס על סיוע אווירי מאסיבי. בשלב השני, ניתן להכניס מערכות נשק כבדות יותר שתאפשרנה הפעלה אורגנית של מסגרות אש והמנעות מהתבססות על סיוע אווירי (שיילך ויצטמצם ככל שהזמן עובד מרגע החדירה הראשונית).

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

אני חושב שיש מה ללמוד מהלקח האמריקאי בשאח-אי-קוט בנוגע לחשיבות של מסה קריטית של נשק מסייע - צריך לומר ששתי מרגמות (81, 120) עשו שם הבדל גדול מאוד ביכולת ההתנהלות של הכוח. יותר ממה שצריך רגליים על הקרקע, צריך שהכוח המונחת או מוצנח יהיה שלם מבחינת כוח אש, גם על חשבון הקטנת הסד"כ הרגלי.
בנוגע ליעילות לתצפית אין לי כלל ויכוח איתך - למרות שאני לא בטוח לגבי כושר הסיור שלו לכוחות משוריינים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כפתרון יעיל להנחתה מזורזת, ניתן להשתמש במרגמה 81 מ"מ. אמנם כח ההרס שלה והטווח נמוכים בהשוואה ל-120 אבל קצב האש עדיף בהרבה, נוחות התפעול גבוהה יותר והצרכים הלוגיסטיים שלה נמוכים משל 120 מ"מ. התקנת מרגמה כזו על כלי מקביל לויזל עדיין פרובלמטית אבל מתקבלת על הדעת יותר מאשר 120 מ"מ.
קצת פרטים על הצעצוע הזה. מדובר בכלי יביל אוויר במשקל של כ-3 טון עם מימדים המקבילים לרכב סטיישן משפחתי ממוצע עם מנוע פולקסווגן 1.9 TDI מסחרי. הוא קצת יותר גבוה מאדם ממוצע והמרחב הפנימי שלו מצומצם למדי כתוצאה מתכנון צבאי מקובל לנגמ"שים. העמסת מרגמה 120 מ"מ + תחמושת יוצרת לו בטן זערעורית והתמונות שמתרוצצות שלו עם נגרר גורמת לי להיזכר בתקופה שהייתי גורר עם הפומ"ה שלי גשרי סער.

זה ג'יפ ממוגן על זחלים על כל המשתמע מכך.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

ההגדרה היא טובה לטנקט, ג'יפ ממוגן על זחלים. אבל הזחלים, וההתאמה העדיפה להפעלה של עמדות נשק, הופכות את הטנקט לכלי מאוד מוצלח, בעיקר אם הקרבות הם בשטחים קשים: יער, עיי חורבות והרים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

איזה קטע! כל השנים שאתה מטיף על שימוש בטנקט הייתי בטוח שאתה מדבר על אחד כזה:

LOL!!! הייתי מסתדר מצויין עם טנקט כזה! :-) חג חנוכה שמח, אישפוז!

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

את האמת? לטנק-קט הזה יש יותר פרופורציות של פנצר עכבר (maus) מאשר של פנצר חמוס (wiesel)...
וחג שמח לכל חברי הפורום!

מרגמת קרדום 120 מ"מ על גבי נגמ"ש M113, בישראח: קשת, בארה"ב: דרגון. האם היא לא מספקת פתרון יותר טוב מהוויזל?

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ArmouredDov_D9 מרגמת קרדום 120 מ"מ על גבי נגמ"ש M113, בישראח: קשת, בארה"ב: דרגון. האם היא לא מספקת פתרון יותר טוב מהוויזל?

היתרון של הוויזיל זה שמדובר בכלי קטן ממדים ומשקל, מהיר ולא פחות חשוב יביל אוורית...

למעשה אפשר לשים שני רכבי וויזיל( שתי מרגמה 120 מ"מ) במסוק ch-53 אחד..כמובן שאי אפשר לעשות את זה עם נגמש"ים כמו M113. כך שלוויזיל יש כמובן את היתרונות הרבים שלו אבל בהתאם למתארים ולדרכי פעולה, אני לא חושב שהוא מתאים לצבא הישראלי מהרבה סיבות, אבל בצבא הגרמני מרוצים מאוד מהכלי וממשיכים לפתח את הכלי בשלל גירסאות והכלי נמצא בשימוש מבצעי באפגניסטן וקוסובו.

ישראל הייתה יכולה לעשות המון עם טנקט כזה, נראה לי מאוד יעיל למארבים לחוליות אויב. כאשר הזחלים מאפשרים עבירות והפתעה בתנועה בדרכים לא צפויות והפתעה במיקום המארבים. עדיין, טנקטים סוחבים תותחי 30מ"מ ושסופה לא בנויה לסחוב.

בלש"ב אומנם עובי השיריון של הטנקט הוא בעיה, אבל כוח האש והעבירות שמעניקים לו מימדיו הקטנים, יכולים להפוך לכלי מאוד מעניין.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה