מה פתאום טיל, מי חשב על טיל

איש צוות הסטי"ל "חנית" מספר על התקרית שבה נפגעה הספינה מטיל

מאת יוסי מלמן

"השעה היתה רבע לתשע בערב. רוב האנשים התכנסו בחדר האוכל לארוחת ערב חגיגית. הארוחה היתה צריכה להתחיל בשמונה ורבע, אבל בגלל עיכובים, אני לא יודע למה, אולי האוכל לא היה מוכן - היא נדחתה לשמונה וחצי. עשינו קבלת שבת. אחד החיילים נשא ברכה ואמר קידוש. כמה דקות אחר כך שמענו בום חזק שבא מלמעלה, מהסיפון בירכתיים. מיד החלה התרוצצות גדולה. כל אחד רץ לעמדה על פי תרגולת החירום, כדי למלא את תפקידו. מפקד הספינה, הרופא ועוד כמה אנשי צוות רצו לירכתיים. לא היו צעקות של פחד. לא היו ביטויים של פאניקה. הצעקות היחידות היו של העברת פקודות".

הדובר הוא אחד מאנשי צוות "חנית", ספינת הטילים מדגם סער 5, גאוות חיל הים, שנפגעה במפתיע ביום שישי לפני שבועיים מטיל מול חופי ביירות. ארבעה מאנשיה נהרגו וחיילים נוספים נפצעו, שלושה מהם פציעות בינוניות ורובם פציעות קלות. איש הצוות אומר כי התלבט רבות לפני שהסכים לדבר על התקרית. לדבריו, ההחלטה גמלה בו לבסוף בגלל מה שהוא מגדיר "ניסיונות הטשטוש, הכסת"ח והחיפוי של חיל הים, כדי שהתקרית החמורה, הכישלון הגדול של המלחמה עד כה, תישכח ותידחק מסדר היום".

זו הפעם הראשונה שאוניית חיל הים נפגעת מטיל מאז אוקטובר 1967, אז טובעה המשחתת אילת במארב של ספינות טילים מצריות מול פורט סעיד. חיל הים אמנם הודה כי לא ידע שטילים שעלולים לפגוע בספינותיו מצויים בידי חיזבאללה, אבל בהעדר מידע היה עליו להניח כי לאויב יש טילים כאלה. ראש אמ"ן, האלוף עמוס ידלין, אמר זאת במפורש בתדרוך לעיתונאים בראשית השבוע. הוא אמנם לא הזכיר את תקרית הטיל, אך הדגיש כי המודיעין פועל מנקודת מוצא שעל פיה כל כלי הנשק שיש בידי איראן עלולים להימצא בידי חיזבאללה.

עד היום לא הסביר חיל הים מדוע לא הופעלו מערכות הלוחמה האלקטרונית (הל"א) וההגנה של הספינה, הנחשבת אחת המתקדמות מסוגה בעולם. הן כוללות מכ"ם מיוחד לזיהוי טילים, שיבוש מעופם ופגיעה בהם באמצעות טילים ותותחים משוכללים. בחוכמה שלאחר מעשה, מאז התקרית נוקט חיל הים אמצעי זהירות וספינותיו, למעט אלה הפועלות במשימות מבצעיות של ירי לעבר משגרי הטילים, מתרחקות מהחוף הלבנוני עשרות קילומטרים.

אדוני הים

יומיים לפני הפגיעה עגנה אח"י חנית, הסטי"ל הגדול של חיל הים, מדגם סער 5, בנמל חיפה, בסיס האם של שייטת שלוש, שייטת הסטי"לים. על סיפונה היו כ-85 אנשי צוות ונספחים - אנשי מודיעין וחיל האוויר, שכן הספינה מצוידת במסוק. בלילה פונה הנמל מכל הספינות מחשש שהנמל מטווח וחיזבאללה יירה טילים. מפקד הספינה היה סגן אלוף י' ואליו הצטרף סא"ל מ', מפקד פלגת ספינות הטילים הקטנות יותר, מדגם 4.5. תפקידו של מ' היה לשמש מפקד הסגר - המשימה שקיבלה חנית 5 היתה לשמש ספינת הפיקוד של הסגר הימי שהטילה ישראל על לבנון.

"בתדרוך הכללי אמרו לנו שהמשימה שלנו היא להטיל סגר על לבנון, אין יוצא ואין בא. לא דיברו על הסכנות, לא על איום טילים. המלה לא הוזכרה אפילו פעם אחת. האווירה היתה רגילה, של יציאה לעוד משימה שגרתית. אתה צריך להבין שספינות חיל הים מסתובבות חופשי כבר שנים ליד חופי לבנון וסוריה ולא קרה שום דבר, אז מי בכלל יחשוב על טילים. בחיל הים חשבו שאנו אדוני הארץ. כלומר - הים.

"יש מושג שנקרא 'קדם טילים'. זו הגדרה לאפשרות של כניסה לאזור של טילים. בחיל הים לא דיברו על כך בכלל בהקשר של לבנון. ההפלגה היתה רגילה ושקטה, לא היתה תחושה של כניסה לעומק שטח אויב או למלחמה. הגענו לאזור שמול ביירות ביום חמישי בשבע בבוקר. מאז ועד יום שישי בערב, כשנפגענו, שטנו הלוך ושוב במרחק של כ-8-10 מיילים ימיים (כ-15-18 ק"מ) מהחוף. מפעם לפעם התקרבנו לחוף. אני חושב שזה היה כדי להפגין נוכחות. לא ירינו. זה לא היה התפקיד שלנו. היו ספינות אחרות שעשו את זה.

"מפעם לפעם פנו אלינו בתדר החירום ספינות סוחר ויאכטות שביקשו לצאת אך לא נתנו להן. מדי פעם עשינו תרגולים של כניסה לעמדות קרב, שזה תרגול למקרה של היתקלות עם ספינת אויב, ותרגולים של פח"ע, שזה למקרה שנותקף במקלעים".

בדיעבד התברר, כי ספינות אחרות של החיל שהיו בקרבת מקום, היו פחות שאננות ונמצאו במצב של כוננות מפני טילים באמצעות מערך הלוחמה האלקטרונית שלהם.

יכול להיות שאני אנטי

לאחר שנשמע הפיצוץ, מספר איש הצוות, הוא לא היה בין אלה שרצו לסיפון כדי לבדוק את הנזק, ולכן עדותו נסמכת על מה ששמע מחבריו. הטיל פגע במנוף שנמצא בירכתיים, התחמש, אך בגלל עוצמת הפלדה של המנוף לא חדר והחליק. החלקה זו היא שכנראה מנעה אסון כבד יותר. המנוף נפגע קשות, אך שימש בלם שמנע את חדירת הטיל לדופן. בדופן נראו סימני כמה פגיעות קלות. גם המסוק במנחת שעל הספון בירכתיים נפגע. הטיל חדר את המנחת ויצר בו חור. פרצה שריפה. המדורים וגם חדר המכונות שמתחת למנחת התמלאו במים שהחלו לחדור לספינה, ובעשן. הספינה החלה לנטות לאחור. האש איימה להתפשט קדימה ואחורה.

מפקד הסטי"ל ומפקד הפלגה יחד עם הרופא וכמה אנשי צוות נוספים רצו לירכתיים והחלו בבקרת נזקים. "השלב הראשון המורכב היה של בקרת נזקים וטיפול מהיר באש ובפגיעות. אבל בעיקר באש. והדבר השני שהיה צריך לעשות זה לבדוק את רשימת אנשי הצוות ומי חסר. התפקוד היה מעולה. מפקד הסטי"ל עשה עבודה יוצאת מן הכלל. כולם עבדו, כולל הנספחים שלא היו אנשי הצוות האורגני. הם היו כלבויניקים, הביאו כלים ועזרו.

"הרופא טיפל בפצועים שרובם נפגעו משאיפות עשן. שלושה חיילים שהיו במדור מתחת לירכתיים הצליחו להימלט ולצאת מבעד לפתחים, אחרת היו עלולים למות משאיפת עשן ומהשריפה. האש כילתה משטחי פלסטיק וחומרים אחרים. כל ההרוגים מתו בפיצוץ.

"מיד לאחר הפיצוץ חשו לעזרת חנית הפגועה ספינות שהיו בסמוך. ספינת דבורה החלה להתיז מים על סיפון חנית, שרתח מחום כתוצאה מהאש. זה נמשך שעות. היה בלתי אפשרי לעלות על הסיפון הלוהט. רק כעבור כארבע שעות, לקראת אחת לפנות בוקר אור לשבת, הצטנן הסיפון ואפשר היה לעלות עליו. הדליקה עצמה כובתה סופית כעבור כשעתיים, בשלוש או ארבע לפנות בוקר".

לאחר הערכת הנזקים ובקרתם החליט מפקד הסטי"ל כי יוכל להפליג בכוחות עצמו. הספינה החלה לשוט באיטיות ובזהירות. בהגיעה לאזור שמול צור חברה אליה ספינה אחרת ועליה צוות של המחלקה לזיהוי פלילי (מז"פ) של משטרת ישראל. צוות המז"פ של המשטרה סייעה בזיהוי הגופות.

כשהגיעה חנית לנמל אשדוד, לאחר יותר מ-24 שעות, המתינה לה צמרת פיקוד חיל הים, כולל מפקד החיל, האלוף דוד בן בעש"ט. "לא האמנתי כשראיתי אותם. הם הסתכלו עלינו כעל חייזרים. לא האמנתי כשראיתי את הפרצוף של מפקד החיל. חשבתי שהוא לא יופיע מרוב בושה ויודיע על התפטרותו. במקום להתפטר הוא דיבר אתנו על העבודה הנהדרת שעשינו. על כך שספינה שחוטפת טיל כזה טובעת, ועל כך שספינת סוחר יותר גדולה מאתנו, שהיתה 40 מיילים מהחוף וחטפה את הטיל השני, טבעה (הכוונה לספינת סוחר נושאת דגל קמבודי, שצוותה ניצל ונאסף על ידי ספינות ששטו בקרבת מקום. י"מ) ואילו אנחנו שרדנו. כאילו שהספינה ניצלה בגללנו ולא בגלל מזל של סנטימטרים, שהטיל פגע במנוף ולא בדופן.

"להגיד לך את האמת, היינו עייפים לאחר שלא ישנו כמעט 48 שעות. מה שהוא אמר לא עיניין אותנו כל כך. אני לא מבין איך הוא לא התפטר וקיבל אחריות. יכול להיות שאני אנטי מכל הסיפור ונמצא בהשפעת הפגיעה בספינה, אבל אני חושב שהוא היה צריך להגיד לנו: אני מקבל אחריות. זה מזכיר לי מישהו שהתרשל ואחר כך, כדי להמעיט מהאחריות והרשלנות שלו, אומר למי שנפגעו ממנה: חבר'ה, הייתם גדולים".

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/743590.html

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

שהספינה לא נפגעה אנושות משום שלמרבה המזל הטיל פגע במנוף ולא בדופן ?

אולי כדאי לפרסם שרטוטים מדויקים של הספינה ותמונות תקריב שלה לפני ואחרי ?

כדי שיהיה ברור שעצם העובדה שהספינה לא טובעה בסופו של דבר בתנאים הסביבתיים שהיו היא בזכות מזל בלבד.
לכן בשלב הסיכום והסקת המסקנות לעתיד צריך להתייחס לפגיעה הזו כאילו אכן הטביעה את הספינה.
(ולא להקל ראש ולחשוב שהספינה יכולה לספוג פגיעת טיל, לצאת בנזק חלקי בלבד, ולהמשיך לתפקד).

דוקא השורה הבאה הטרידה אותי יותר :

ציטוט:

בדיעבד התברר, כי ספינות אחרות של החיל שהיו בקרבת מקום, היו פחות שאננות ונמצאו במצב של כוננות מפני טילים באמצעות מערך הלוחמה האלקטרונית שלהם.

התנהגות אנשי הצוות הוצדקה ע"י פיקוד החיל בטענה שהפעלת המערכת בלא מודיעין על האיומים היתה סיכון מיותר לכוחות האויר. אם אכן שאר הספינות הפעילו אמצעי הגנה, הרי הדבר שומט את הקרקע תחת הטיעון הזה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/408x153/553/219.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]


"תוצאה של שאננות ויהירות"פרטים מתחקיר הטבעת הסטי"ל אח"י חנית מול חופי ביירות חושפים כשלים חמורים בהערכת המודיעין
אמיר בוחבוט
17/8/2006 14:03
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]


פרסום ראשון: התחקיר המבצעי של חיל הים שיוגש בקרוב לידי מפקד החיל בנוגע לפרשת הטבעת ספינת הטילים "אח"י חנית" מול חופי ביירות במהלך הלחימה בלבנון חושף כשלים בההיערכות המודיעינית ובהעברת המידע אודות הטילים שבידי חיזבאללה לחיל הים. קצין שמשרת בספינת טילים: "פרט ליהירות ושאננות אין דרך אחרת מדוע לא הופעלה מערכת ההגנה של הסטי"ל".



מפקד חיל הים, האלוף דוד בן בעש"ט, מינה את תא"ל במיל' ניר מאור, ראש מספן כוח אדם לשעבר, כדי שיעמוד בראש תחקיר מבצעי שייבחן את אירוע הפגיעה באח"י חנית בתחילת המלחמה על ידי טיל איראני מסוג סי 802, שהביא למותם של ארבעה חיילים וגרם לנזק משמעותי לספינה. בתוך עשרה ימים צפוי יגיש הצוות בראשותו את הדו"ח המסכם.

מהתחקיר המבצעי עולה, שבבוקר אותו יום הפליגו שתי ספינות טילים לאזור טריפולי כדי לעמוד בקו ישיר מול חופי הסורי. הספינות קיבלו הנחיות להפעיל את מערכות ההגנה על הסטי"ל מחשש לפגיעה של טילי ים. שני סטי"לים נוספים הפליגו מול ביירות כדי לממש את הסגר הימי על המדינה, והם לא קיבלו הנחיות להפעיל את מערכות ההגנה המשולבות, שאמורות להשמיד כל איום של טילים על הספינה.

בידי חיל הים היה מידע לפיו הטילים שבידי החיזבאללה מסוכנים לטווחים של 6-10 קילומטרים, ולכן הסטי"לים שפעלו באזור חופי לבנון, ביניהם אח"י חנית, פעלו בטווחי ביטחון של 17-30 קילומטר. הספינות, מבחינת חיל הים, לא היו בטווח איום. אולם בפועל, בידי חיזבאללה היו טילים שמסוגלים במטרות גם במרחק של 120 קילומטר.

עוד עולה מהתחקיר המבצעי, כי שני הטילים שוגרו סמוך לשעה 21:00 בערב, ממשאית שעמדה סמוך לחוף, תוך שהם מקבלים אינדיקציות לגבי מיקום הספינה ממספר מוקדים ביניהם תצפיתנים ומכ"מים.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]


"אף אחד לא התריע"


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
באותה לילה אף נעשתה הערכת מצב מיוחדת במטה חיל הים בו השתתפו הקצינים הבכירים בראשותו של מפקד החיל. "אף אחד לא האמין שמדובר בטיל מסוג זה. זה בכלל לא היה הכיוון", סיפר קצין בכיר בחיל הים. "בהתחלה חשבנו על אופנוע ים שפגע בספינה או שמדובר במזל"ט "הבביל" האיראני שנמצא בידי חיזבאללה. ראינו את החור ולא חשבנו לרגע שמדובר בטיל האיראני, הוא היה יחסית קטן".

הקצין הוסיף: "מדובר בטיל סיני שהאיראנים מורשים לבנות אותו אבל אף אחד לא האמין שיש אותו לארגון טרור. יש מדינות מוכרות מאוד שאין להן את הטיל הזה. מדובר בטיל באורך של שמונה מטרים ובמשקל של 700 ק"ג, איך אפשר להעביר אותו באופן חשאי לחיזבאללה?".

קצין בכיר נוסף בחיל הים טוען כי מאז פגיעת החנית יש מאבק בתוך החיל, ומתח בין מספן ים בפיקודו של תא"ל נועם פייג, שחתום על פקודות ההפעלה של הסט"ילים, לבין ראש מספן מודיעין בחיל הים, אל"מ ר', שהיה אמור להביא את המידע המוצק על הימצאות הטיל.

קצינים במספן ים טוענים עוד כי לא היה שום מידע מוצק או מבוסס לגבי אפשרות של הימצאות טיל מסוג זה במרחב לבנון, ואילו קצין נוסף טוען כי הועלתה אפשרות לטיל מסוג זה במרחב הזה. בחיל הים נמתחת ביקורת פנימית על כך שהפעלת המערכת היתה פותרת את הפגיעה באח"י חנית, מונעת פגיעה בחיי אדם ושחיקה ביכולת ההרתעה של הספינה.

"אף אחד לא התריע. אף אחד לא ידע ואף אחד לא הניח לי מסמך על השולחן בעניין הזה. שום דבר מבוסס. מול הסורים פעלנו במוד אחר בלי שום קשר לאח"י חנית", הסביר קצין בכיר בחיל הים.

הקצין סיפר כי ברגע שהבינו בחיל כי קיימת סבירות גבוהה ביותר שהטיל שפגע באח"י חנית הוא הטיל האיראני אמר תא"ל פייג למפקד שייטת 3, שהיה על הסט"יל, כי "מדובר בסי 802". לדברי הקצין, מפקד השייטת ההמום השיב לו: "מה? סי 802?". ראש מספן ים השיב לו במעט היסוס: "כן".

בעקבות האירוע עלתה השאלה העיקרית מדוע לא הופעלה מערכת ההגנה של אח"י החנית, שנחשבת לספינה הכי משוכללת בחיל ובעלת אמצעי ההגנה המשוכללים בעולם. בתחקיר התעקשו קצינים בכירים בחיל כי לא היה בידיהם מידע שטיל מסוג זה יכול לאיים על הסטילים מחופי לבנון, וכי נהגו על פי מדיניות החיל ועל פי אוגדן הפקודות.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
"במלחמה כמו במלחמה"


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
מהתחקיר המבצעי עולה עוד כי הסטי"ל פעל על פי ההוראות. "יש אוגדן הפעלה שמפרט את הפרטים הכי קטנים כמו באיזו זויות להסתובב, באיזה תדר יפעל הקשר ובאיזה גובה יפעל המכ"ם. כל פקודה אושרה על ידי. היתה פה הקפדה על כל הכללים", הסביר קצין בכיר בחיל הים.

אפילו התצפיתנים לא הביטו כלל לאחור בעת שהספינה שטה לעומק הים עם הגב לחוף, זאת בהתאם לנוהלים בהיעדר איום ממשי על הספינה. קצינים בחיל טוענים, כי לו הערכת המצב היתה שונה, יכלו התצפיתנים להביט לאחור ואולי כך היו מגלים את שיגור הטילים לעבר הסטי"ל.

הסוגיה המודיעינית, מתברר, היא הרבה יותר רחבה, זאת מאחר וגם אמ"ן שותפים לאחריות זו ואמורים לספק תמונת מצב עדכנית לזירת האיומים על כלי השייט. לטענת הקצין הבכיר, לו היתה מגיעה התראה על האיום, "מערכת ההפעלה של החנית לא מנידה עפעף ומורידה את הטיל הזה אפילו עם יד אחת קשורה לאחור. אבל לא היה מודיעין משום סוג שהוא. יכולנו גם להחמיר ולהתנהג כאילו יש להם פצצת אטום ומה היה אז? ככה יכול לתפקד צבא?".

קצין המשרת על סטי"ל שהתייחס לפרשה אמר כי מדובר בכשל שמקורו בשאננות יתר שאין מקומה בזמן מלחמה. "פרט ליהירות ושאננות אין דרך אחרת מדוע לא הופעלה מערכת ההגנה של הסטי"ל. זו מלחמה ובמלחמה מתנהגים כמו במלחמה. היה צריך להפעיל את מערכת ההגנה כמו שבחיל האוויר התנהגו באופן קיצוני לרמת איומי טיל הנ"מ נגדם. ללא ספק זו רעידת אדמה בחיל הים, והיא רק בתחילתה".

NRG

הכשל הכי גדול כאן הוא העיתונאי האידיוט הנ"ל.
אין לי סיבה להגן על חיל הים, אבל לא יעזור כלום, כשהמודיעין טועה, זה לא כשל חמור, זה יכול לקרות למודיעין שהוא טועה, גם כשהוא מנסה וחושב ועובד כמו שצריך, הוא טועה לא מעט.
למה? כי במודיעין יש אלמנט של ניבוי עתידות, דבר שאינו תמיד אפשרי לבני אדם. יש סודות שלא מצליחם לחשוף, וזה חלק מהעבודה.
אין לי ספק שהיתה כאן טעות, אבל כיום כל טעות הופכת מיד למחדל כי עיתונאי עלוב צריך כותרת של העמוד הראשון (ראו את הכתבה מלאת הטעויות והשקרים שמתפרסמת היום בעמוד הראשון של מעריב לגבי מיגון הטנקים!)
אני אתן דוגמא פשוטה:
לאמיר בוחבוט כותב המאמר הנ"ל- יש מידע שקל להשיג יחסית, את הכתבה שלו הוא כותב על נושא שכבר קרה (לא על נושא עתידי), והוא כותב על תחום שיש בו הרבה מומחים וניתן להתיעץ בהם על מה נכון ומה לא
ובכל זאת הוא לא מצליח לכתוב מאמר שיש בו יותר מ 50% אמת! אז תארו לכם איזו עבודה קשה יש לאיש מודיעין!
אמיל.

!Ya Gotta Believe

בימים הראשונים של הלחימה צה"ל, מהרמטכ"ל ומטה, התיחס לחיזבאללה כאילו היו אוסף של פלאחים מצוידים בקרבינים של משא"ז. גם חיל הים השתתף בטמטום הזה. לא סיפרו להם שיש שמונה טילים מדגם סי-802 מתופעלים על ידי יוסוף אבו אחמד במשאית נהוגה על ידי רזי אל דיבאני? אז הם מתיחסים כאילו אין שום איום. הם כלל לא טרחו להעלות בדעתם שבמצב לחימה צריך להפעיל מערכות הגנה גם בלי שמספרים לך על איום ספציפי. השאלה אם היה מודיעין או לא לגמרי אינה רלבנטית.

הנימוק שמערכת ההגנה מסכנת מטוסים הוא אבסורדי. למערכת המתקדמת בעולם בספינה שעלותה מיליארד שקל אין מערכת זע"ט ואין יכולת להבדיל בין טיל שמתקרב לספינה לבין מטוס שחולף מעליה? באמת. פרט לכך, מעבר למערכת המשמידה יש גם מערכת משבשת שלא מסכנת שום כלי טיס, שגם אותה לא טרחו להפעיל.

בהערת אגב אפשר לציין גם שאם טווח הטיל של חיזבאללה הוא 120 ק"מ אז גם לסורים יש, מן הסתם, טילים לטווח כזה, ולכן גם בלי איום החיזבאללה ספינה שמשייטת מול ביירות צריכה להפעיל את המערכת בדיוק כמו ספינה מול טריפולי.

צר לי, אבל חוץ מהעובדה שרמת הכתיבה העתונאית על נושאים אלה אכן לוקה בחסר, יש לחדד מספר נקודות לגבי מה שאתה כתבת.
שתי פעילויות מודיעין שרלוונטיות כאן הן:
1) הערכת כוונות - מה שאתה הגדרת כ"אלמנט של ניבוי עתידות." כאן אמור המודיעין לענות על השאלה האם מישהו מתכנן לירות טיל חוף-ים.
2) הערכת יכולות - כלומר, האם לאותו מישהו יש בכלל את הטיל ואת היכולת לשגר אותו.
אם הכשל המודיעיני היה מצטמצם לאי הערכת כוונות ניתן היה לומר ניחא, כי הרי מדובר באחד הדברים הקשים ביותר לביצוע במודיעין - כניסה לראשו של האויב. הבעיה היא שבפרשת ה"חנית" המודיעין לא הצליח לגלות את עצם המצאות הטיל בידי האויב. אמנם אין עבודה מודיעינית פשוטה, אבל הרבה יותר קל לענות על השאלה האם בידי האויב נמצא אמצעי זה או אחר (פשוט כן או לא), מאשר לענות על השאלה האם הוא מתכונן להשתמש בו. במידה והמודיעין היה מצליח לגלות את עצם המצאות הטיל בידי האויב סביר מאוד להניח שח"י היה יוצא מנקודת הנחה שהוא עשוי להשתמש בו והיה נערך לכך בהתאם. שורה תחתונה, בפרשה זו אין דבר וחצי דבר עם ניבוי העתיד ואין כאן שום כוונה לפגוע בכבודם של אנשי המודיעין.
שתי האגורות הצנועות שלי בנושא.

אמיל, יש לך מגבת להספיג את דמעותי?

אפשר לעזור לקוראים שאינם משתכנעים מהתלהמותך נגד התיקשורת:

1. הטיל קיים באיראן
2. איראן מעבירה נשק לחיזבאללה

זה היה ידוע למודיעין, ולכן

אפשר היה ל ה נ י ח כי הטיל הנ"ל ימצא בזירה, ולפעול בהתאם.

מה היית חושב על מודיעין חיל האוויר לו היית מופל בטיל נ"מ המוכר לחיל האוויר מהספרות, אבל לא התריאו בפניך לנקוט אמצעי זהירות מסוימים כי "לא ידענו שהוא בזירה"?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר אמיל, יש לך מגבת להספיג את דמעותי? אפשר לעזור לקוראים שאינם משתכנעים מהתלהמותך נגד התיקשורת: 1. הטיל קיים באיראן 2. איראן מעבירה נשק לחיזבאללה זה היה ידוע למודיעין, ולכן אפשר היה ל ה נ י ח כי הטיל הנ"ל ימצא בזירה, ולפעול בהתאם. מה היית חושב על מודיעין חיל האוויר לו היית מופל בטיל נ"מ המוכר לחיל האוויר מהספרות, אבל לא התריאו בפניך לנקוט אמצעי זהירות מסוימים כי "לא ידענו שהוא בזירה"?

"...אפשר היה ל ה נ י ח כי הטיל הנ"ל ימצא בזירה, ולפעול בהתאם..."

רואים שלא היית לוחם ושכל ידיעותיך המפליגות מגיעות מקריאת מגזינים ומאמרים אקדמיים.
אי אפשר לתכנן ולבצע משימה מבצעית תוך התיחסות ומיגון בפני כל ספקטרום האיומים הקיים בזירה. זה פשוט בלתי אפשרי - זו הסיבה שנכנס למשוואה ( משוואה= התכנון האופרטיבי) פרמטר ההסתברות. כל איום מקבל ציון/משקל בהתאם לסיכוי שיופעל באותו מתאר ספציפי. במקרה זה, כנראה , החליט מי שהחליט על סבירות נמוכה לשיגור טילי קרקע-ים בטווח X מייל מהחוף.

תן קצת ריספקט לאנשים שנלחמים ולא על המקלדת.

שחר

158 . מתחילים לראות את הסוף .

לי זה לא יקרה
סמוך
אנחנו מחוץ לטווח
אין להם
לנו לא ידוע שיש להם

תשובות קסת"ח קלאסיות. העובדה שספינת הדגל לא הפעילה 2 סוגים של מערכות הגנה פסיביות ושני סוגים של מערכות אקטיביות , הינה עילה מספקת להעיף את מי שאחראי על כך מול חוף האויב.
זו שאננות אנטי מבצעית מדרגה ראשונה. העובדה שהספינה לא טבעה בחוף ביירות הינה נס.
אובדן 4 החיילים היקרים , אינה עומדת בשום יחס למה שעלול היה להתרחש אילו הטיל היה פוגע פגיעה ישירה.

בעזרת ה' נעשה ונצליח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gm4450 לי זה לא יקרה סמוך אנחנו מחוץ לטווח אין להם לנו לא ידוע שיש להם תשובות קסת"ח קלאסיות. העובדה שספינת הדגל לא הפעילה 2 סוגים של מערכות הגנה פסיביות ושני סוגים של מערכות אקטיביות , הינה עילה מספקת להעיף את מי שאחראי על כך מול חוף האויב. זו שאננות אנטי מבצעית מדרגה ראשונה. העובדה שהספינה לא טבעה בחוף ביירות הינה נס. אובדן 4 החיילים היקרים , אינה עומדת בשום יחס למה שעלול היה להתרחש אילו הטיל היה פוגע פגיעה ישירה. בעזרת ה' נעשה ונצליח.

מיכאל מכובדי ,
יש לך שלוש טעויות בלבד :

1. "אנחנו מחוץ לטווח" לא נאמר . נהפוך הוא : עפ"י דרישת פיקוד החיל ,
הספינות קורבו אל החוף במטרה שייראו (הרתעה / האדרה / "מינוף" חה"י)...

2. כסת"ח (כיסוי תחת) ולא קסת"ח...

3. לפני שפונים למעלה ("בעזרת ה' נעשה ונצליח") , כדאי לעשות מה צריך , למטה...
(כמו בבדיחה : אחד מעדה מסויימת מתפלל לאל שיעזור לו לזכות בפיס/טוטו/לוטו .
התפילה מגיעה למעלה לדיון , והאל אומר : אני מוכן לעזור לו , אבל שיקנה כבר כרטיס... )

פרט לכך , לצערי , כ ל מ ל ה נ כ ו נ ה !

A friend in need - is a friend indeed

אבל למיטב זכרוני מכתיבתו בעבר פה הוא היה לוחם שריון ... לעומת זאת (ותקן אותי אם אני טועה) אתה עדיין בגדר מלש"ב ...

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצוק רואים שלא היית לוחם ושכל ידיעותיך המפליגות מגיעות מקריאת מגזינים ומאמרים אקדמיים. תן קצת ריספקט לאנשים שנלחמים ולא על המקלדת.

לוחם? אני? בסה"כ הייתי מט"ק (עם כ - 8 חודשים בלבנון). אינני עוקר הרים כמוך למשל.

יותר מזה לא אכתוב כי אינך ראוי לתגובתי.

אדוני הצעיר כדאי שתקרא את דבר המנהלים ותלמד לתת כבוד לבוגרים ממך שהריחו קצת עשן לפני שאתה מטיף מוסר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סיומה אדוני הצעיר כדאי שתקרא את דבר המנהלים ותלמד לתת כבוד לבוגרים ממך שהריחו קצת עשן לפני שאתה מטיף מוסר

חברים,
נראה לי שיש כאן טעות. אני הוא שחר , אחיו הגדול של מצוק ( שכפי שכבר הבנתי , עורר מהומות ורכש לו אויבים מרים בפורום...) וממלא מקומו בקהילת "פרש" .

סמ"ר ענבר , אינני מזלזל חלילה ברקע הצבאי שלך. חבל רק שאתה כה נפוח ולא פתוח לביקורת

טל, נסה נא להתיחס ענינית לדברים שרשמתי . גם לך יש עוד מה ללמוד בנושאי לחימה.

אי אפשר לתכנן ולבצע משימה מבצעית תוך התיחסות ומיגון בפני כל ספקטרום האיומים הקיים בזירה. זה פשוט בלתי אפשרי - זו הסיבה שנכנס למשוואה ( משוואה= התכנון האופרטיבי) פרמטר ההסתברות. כל איום מקבל ציון/משקל בהתאם לסיכוי שיופעל באותו מתאר ספציפי. במקרה זה, כנראה , החליט מי שהחליט על סבירות נמוכה לשיגור טילי קרקע-ים בטווח X מייל מהחוף

158 . מתחילים לראות את הסוף .

שלום שחר. עניין טכני -

1. לעולם תניח שבן שיחך בעל שירות צבאי משמעותי. כך תמנע מ -

ציטוט:

רואים שלא היית לוחם ושכל ידיעותיך המפליגות מגיעות מקריאת מגזינים ומאמרים אקדמיים. תן קצת ריספקט לאנשים שנלחמים ולא על המקלדת.

ומתגובה הולמת בהחלט!

2. תפתח בבקשה שם משתמש חדש. השימוש בזה של אחיך הקטן יוצר בלבול, ויותר מזה, כשהוא יחזור לפורום בחופשותיו, הבלבול יגבר.

תודה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר אמיל, יש לך מגבת להספיג את דמעותי? אפשר לעזור לקוראים שאינם משתכנעים מהתלהמותך נגד התיקשורת: 1. הטיל קיים באיראן 2. איראן מעבירה נשק לחיזבאללה זה היה ידוע למודיעין, ולכן אפשר היה ל ה נ י ח כי הטיל הנ"ל ימצא בזירה, ולפעול בהתאם. מה היית חושב על מודיעין חיל האוויר לו היית מופל בטיל נ"מ המוכר לחיל האוויר מהספרות, אבל לא התריאו בפניך לנקוט אמצעי זהירות מסוימים כי "לא ידענו שהוא בזירה"?

בוא נדייק או נבהיר, אין לי כלל תלונות נגד התיקשורת. אני לא מאלה שמאשימים את התיקשורת או שמתנפלים עליה בהכללה. הבעיה שלי היתה כלפי מאמר ספציפי בתקשורת, עליו התלהמתי והתעצבנתי ולא על התקשורת ככלל.
אתה מפשט משהו שהוא מאוד מסובך, ונתת דוגמא מצוינת:
הייתי יכול בהחלט ליפול מטיל שלא ידענו שהוא נמצא בזירה!
לפי מה שאתה אומר, חיל האויר טס לא לפי המודיעין שהיה בידיו, אלא לפי מודיעין של מומחי מחשב. "אם יש את זה לאירן יש את זה לחיזבאללה", לפי התסריט הנ"ל, דמיין שחיל האויר טס עכשיו בהנחה הנ"ל וספר לי האם המלחמה היתה נראית כפי שהיא נראתה בהיבט האווירי.
מכיוון שאתה חוקר בתחום, אתה יודע היטב שזירת הפעולה לא היתה נראית דומה אפילו אם היו פועלים לפי תסריט האימה שלך (חיל האוויר היה יעיל הרבה פחות מטבע הדברים..).
מה כן עשו? הקשיבו להערכות המודיעין לגבי מה לדעתם יש באמת בלבנון, לקחו ספייר מסוים בהנחה שאנחנו לא יודעים הכל, וכך פעלו. אילו היו טועים כמו שטעו בעניין טיל חיל הים אז הדבר היה מביא כנראה להיפגעות של מטוס. אין זה אומר שלא כך צריך לפעול.
ההנחות שלך טובות למי שלא צריך לתת את הדין לגבי התוצאות, לא רק של ההיפגעויות, אלא גם של הפגיעות! קל מאו לחיל האויר להגיד כפי שעשית- "מה שיש באירן יש בלבנון", מבלי בכלל להקשיב למודיעין, ועכשיו לטוס בהתאם, להיות יעיל הרבה פחות, לעזור פחות לכוחות היבשה וכו'.
כרגיל בפורום ובמרחק שבין העשיה לביקורת, הביקורת קלה, העשיה קשה...
עריכה- לאחר שקראתי את דבריו של שחר (מצוק) שהספיק להגיב לפני, אפשר לראות שבעצם כתבנו את אותו הדבר..
אמיל.

!Ya Gotta Believe

הביקורת אמנם קלה , ואכן מדובר גם בתופעה של הלקאה עצמית ו-ARMCHAIR GENERALS.

אך יחד עם זאת , הכאב הוא גדול. האובדן כואב יותר כשמדובר על האפשרות שאפשר היה למנוע זאת.
למרות גילי המאוחר, לא נטיתי עד כה להעביר ביקורת על המערכת הצבאית . מצבור שיקולים מוטעים במלחמה סבוכה כזו , איננו משהו שניתן להקל בו ראש. ואני יודע שמדובר במלחמה מול אוייב מורכב ובלתי צפוי יותר מצבא מאורגן עם משנה סדורה.
יחד עם זאת , אל לנו להקל ראש בחריקות שארעו. מקרה ה"חנית" איננו משהו שניתן לעבור עליו לסדר היום. מעבר להסקת המסקנות המקצועית/מבצעית יש צורך לשדד את האחריות הפיקודית לכשל בארוע הכואב הזה.(והתקשורת הבעייתית אינה הסיבה או המסובב, אלא סתם וינטלטור שמלבה אש באודים עשנים)

JUST MY TWO CENTS
מיכאל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gm4450 הביקורת אמנם קלה , ואכן מדובר גם בתופעה של הלקאה עצמית ו-ARMCHAIR GENERALS. אך יחד עם זאת , הכאב הוא גדול. האובדן כואב יותר כשמדובר על האפשרות שאפשר היה למנוע זאת. למרות גילי המאוחר, לא נטיתי עד כה להעביר ביקורת על המערכת הצבאית . מצבור שיקולים מוטעים במלחמה סבוכה כזו , איננו משהו שניתן להקל בו ראש. ואני יודע שמדובר במלחמה מול אוייב מורכב ובלתי צפוי יותר מצבא מאורגן עם משנה סדורה. יחד עם זאת , אל לנו להקל ראש בחריקות שארעו. מקרה ה"חנית" איננו משהו שניתן לעבור עליו לסדר היום. מעבר להסקת המסקנות המקצועית/מבצעית יש צורך לשדד את האחריות הפיקודית לכשל בארוע הכואב הזה.(והתקשורת הבעייתית אינה הסיבה או המסובב, אלא סתם וינטלטור שמלבה אש באודים עשנים) JUST MY TWO CENTS מיכאל

כמובן שבמובן התאורטי אנחנו מסכימים לגמרי.
במובן המעשי, רוב הנושאים שעולים בעיתונות ובציבור הינם הלא רלוונטים ואילו הנקודות הרלוונטיות מתוחקרות (או שלא) במסדרות פנימיות.
במקרה זה הנקודה מתוחקרת כי היא ידועה לכל, אז עיתונאי חובבן חושב שהוא יכול לתחקר אותה...
אני מעוניין להגיב גם לתגובתך הקודמת שהיתה מעט מלאה בסיסמאות: במלחמה, אפשר ליפול ולההרג, ושאף אחד לא יהיה אשם פרט לאויב! צריך לזכור זאת! מותר לעשות טעויות וכולם עושים טעויות. הבעיה היא שבמלחמה, כשעושים טעות סבירה, שכל אחד כמעט היה יכול לעשות, המחיר הוא יקר ואנשים נהרגים. הפיתרון היחיד הוא לא לעשות מלחמות, כי טעויות תמיד יהיו, לא כל טעות הינה מחדל, טעות הופכת למחדל בעיקר בעיתון צמא רייטינג.
ברור לי שמניסיונך אתה יודע יותר טוב ממני אפילו על מה אני מדבר.
גם אני לא מכיר את הטעויות הספציפיות של ארוע הסטי"ל ולכן שתקתי בעניין הביקורת. אבל ממה שעולה בכתבה, לפחות בתחום המודיעין, נראה שזו טעות שבהחלט אפשרית וסבירה למודיעין. מודיעין לא יודע הכל ואין מה לעשות בעניין.
השיטה שהעלה כאן החבר טל, הינה שיטה תאורטית שטובה בעיקר למעבירי ביקורת ואקדמאים (שכבודם באמת במקומם מונח) אבל אינה אפשרית במציאות, אי אפשר לתפקד תחת ה WORST CASE SCENARIO רק בגלל שאנו יודעים שלא הכל ידוע במודיעין...כי זה הופך את התפקוד היום יומי לבלתי אפשרי ולא ניתן להשיג הישגים בגלל האדרה לא מציאותית של האויב.
זאת הערתי.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ארוחת ערב חגיגית.
יש מלחמה מול חוף האויב.
אורוחת ערב חגיגיגת.
היה גזר מרוקאי ויין פטישים?
והוא עוד מתפלא איך הבעש"ט לא התפטר? למה מי יתפטר במדינה הזו בשל דברים שכאלה?
למה מה קרה?
[בציניות כמובן].
ארץ הבלוף. כדאי שנתאפס ומהר.

אינני מסכים (וסלח לי על כך) שאין להפעיל מערכות סאלבו בפלטפורמה שנמצאת במימי אוייב , גם אם הנחת היסוד הינה שאין לו איום בר מימוש.
כידוע לך , הפעלת מוצנורים (חיברתי בכוונה) במוד סאלבו ע"י מטוסי קרב ומסוקים, אינה לוקחת בחשבון שיקול דעת , אלא דווקא TO BE ON THE SAFE SIDE.
בדיוק כמו שאתה מפעיל סאלבו , גם על פלטפורמות אחרות נושאות אמצעים פאסיביים להפעיל את המערכות האלה בשטח רווי סיכון, מבלי לקחת שיקולי כדאיות הפעלה ו/או שיקולי מודיעין. המציאות מוכיחה השכם והערב , שהתגליות לגבי המצאי שברשות החיזבאללה אינן עומדות בקנה אחד עם ההשערות וההערכות שנמצאו לצערינו כשגויות. לדעתי , אם יש ספק ?! אין ספק !
והרי בדיוק לצורך הזה הותקנו מערכות כאלה משחר תקופת הס"טילים. אז נכון הוא שאין לקחת תחקירי עיתונאים במשקל שבו הם מבקשים לטעת בנו את "מסקנותיהם " הנחרצות, אך אל לנו מאידך להקל ראש בשגיאה שאירעה (לא קראתי לזה מחדל)

אם מטוס ברק היה מופל ע"י סטרלה רק בגלל שלא הופעלו המוצנורים , כי כך הינחה מפקד הבסיס , היית מתקרב יותר לדעתי (גם אם איננה כ"כ מלומדה)

ברעות
מיכאל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gm4450 אינני מסכים (וסלח לי על כך) שאין להפעיל מערכות סאלבו בפלטפורמה שנמצאת במימי אוייב , גם אם הנחת היסוד הינה שאין לו איום בר מימוש. כידוע לך , הפעלת מוצנורים (חיברתי בכוונה) במוד סאלבו ע"י מטוסי קרב ומסוקים, אינה לוקחת בחשבון שיקול דעת , אלא דווקא TO BE ON THE SAFE SIDE. בדיוק כמו שאתה מפעיל סאלבו , גם על פלטפורמות אחרות נושאות אמצעים פאסיביים להפעיל את המערכות האלה בשטח רווי סיכון, מבלי לקחת שיקולי כדאיות הפעלה ו/או שיקולי מודיעין. המציאות מוכיחה השכם והערב , שהתגליות לגבי המצאי שברשות החיזבאללה אינן עומדות בקנה אחד עם ההשערות וההערכות שנמצאו לצערינו כשגויות. לדעתי , אם יש ספק ?! אין ספק ! והרי בדיוק לצורך הזה הותקנו מערכות כאלה משחר תקופת הס"טילים. אז נכון הוא שאין לקחת תחקירי עיתונאים במשקל שבו הם מבקשים לטעת בנו את "מסקנותיהם " הנחרצות, אך אל לנו מאידך להקל ראש בשגיאה שאירעה (לא קראתי לזה מחדל) אם מטוס ברק היה מופל ע"י סטרלה רק בגלל שלא הופעלו המוצנורים , כי כך הינחה מפקד הבסיס , היית מתקרב יותר לדעתי (גם אם איננה כ"כ מלומדה) ברעות מיכאל

תודה ידידי, גם איתך.
לא נכנסתי בכוונה לתחום הספציפי של מערכות הספינה כי אני לא מבין בזה. הבאת דוגמא טובה שתומכת בדעתך. ואני יכול להביא דוגמא הפוכה (שאני לא אנקוב בשמה כי זה מעט מסווג..) של מערכת שיש בה דילמה האם להפעילה או לא, הדילמה נובעת כמובן ממודיעין חסר. אם אתה "צודק" במודיעין אז המערכת עוזרת לך, אם אתה טועה אז היא פוגעת בך. אין כאן (בדוגמה שלי..) SAFE SIDE, אתה צריך לבחור צד ללא אפשרות לדעת בכלל מה SAFE SIDE.
למיטב ידיעתי היה דבר דומה במערכת הסטי"ל. להפעלת המערכת היה גם אפשרות ליצור נזק, ולכן החליטו (בתמיכה מודיעינית שלא הכירה את עניין טילי היבשה-ים) שלא להפעילה..כנראה טעות, אבל זה רק מוכיח כמה זה לא פשוט.
אני כבא מציין שאני ממש לא מבין בתחום הספציפי של לוחמת הים, ולכן אם לא דייקתי אני מתנצל.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

המשמעות של הטבעת ה"חנית" חמורה עשרות מונים מהפלת F16!... דומה שאין מה להשוות מבחינת השיקולים שפירטת. כשמדובר בספינת הדגל של חיל הים, מיליארד דולר ועשרות רבות של חיילים, מרווח הזהירות שצריך להילקח גדול הרבה הרבה מעבר לזה שחיל האוויר צריך לקחת לגבי גיחות מטוסיו. לא כן?

מי שפותח כתבה בפרשת הטבעת אח"י חנית וממשיך עם הבביל.....

לרוב אינו מצדיק את המשך הקריאה.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

צר לי , אך לא הבנתי למי אתה מתכוון ומה רצית להגיד (הבנת הניקרא, אתה מבין אותי בוודאי)

מיכאל

כן, גם אני שמתי לב לשטות הזאת. מוזר שאף אחד אחר לא התייחס לזה...

ההגנה הכי פאסיבית. ועוד יותר מזה, קיום המנוף בחלקה האחורי של הספינה. יכול להיות שבלי המנוף הטיל לא היה פוגע בספינה כלל. אבל יכול להיות גם שהוא היה פוגע במקום מסוכן הרבה יותר בגלל התכונות של ראש החיפוש שלו. אני רק מתאר לעצמי מה היה קורה אם היו יורים על סער 4.5 והמערכות שלה לא היו מופעלות...

מדובר באחד הביזיונות הגדולים שקרו לחיל הים...
מפקד חיל הים, מש"ט 3, מפקד הסטי"ל אח"י חנית,ראש מספן מודיעין ואחרים עדיין בתפקיד????

מוזר הם היו צריכים להתפטר בקלון כבר אתמול........(רצוי גם בלי פנסיה)

במדינה אחרת הם היו נשפטים במשפט צבאי ומפוטרים מיידית מהצי וללא פנסיה....

מי אשם פה.....אוליי אני? :-)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ran saar מדובר באחד הביזיונות הגדולים שקרו לחיל הים... מפקד חיל הים, מש"ט 3, מפקד הסטי"ל אח"י חנית,ראש מספן מודיעין ואחרים עדיין בתפקיד???? מוזר הם היו צריכים להתפטר בקלון כבר אתמול........(רצוי גם בלי פנסיה) במדינה אחרת הם היו נשפטים במשפט צבאי ומפוטרים מיידית מהצי וללא פנסיה.... מי אשם פה.....אוליי אני? :-)

כן, אתה אשם, באמת. אתה והגישה החובבנית שאתה מייצג, גישה שעולה בקנה אחד עם חוסר לקיחת אחריות. למה? כי לקיחת אחריות היא חלק ברור של מקצוענות, ואתה מייצג גישה הפוכה. גישה שמבקשת לערוף ראשים של אנשים טובים, לפני שבכלל יודעים מה היה, לפני שהיה תחקיר , לפני שאת התחקיר קראו מומחים מתוך המערכת ומחוץ לה, לפני שירדו לפרטים הקטנים, לפני שהתעמקו לסיבות לטעויות ולפני ששאלו האם הטעויות היו בתחום הסבירות של לוחם במלחמה.
לפני שכל הדברים הללו קורים, אתה כבר רוצה דם, וזוהי גישה חובבנית ועלובה, אותה גישה שבה לא משנה מה היה "אני לא אחראי" מישהו אחר אחראי...
אחרי שיהיה תחקיר רציני ועמוק לארוע המסובך הנ"ל ונדע מי אשם, אם בכלל יש כאן למישהו אחריות ברמה כזו שדורשת התפטרות (ואני מזכיר לאדון המכובד שבמלחמה אפשר להיפגע גם מבלי שיהיו אשמים פרט לאשמה של האויב..).
אם אחרי כל זה יתגלה שהיה מחדל (ואני כבר מודיע שלך אישית אין כלים לבחון זאת..) ואני מדגיש- מחדל, לא סתם טעות סבירה, והאחראי למחדל לא יתפטר, אז ורק אז, תחזור אלינו עם התלונות שלך.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

זה מה שאני כל כך אוהב בחיל האוויר. המודיעין זה יפה, אבל חיל האוויר פועל *תמיד* תחת הנחת עבודה ש....:
אף אחד לא אמר שיש SA-18 בלבנון, אבל כל גיחה מבצועת במתאר שנועד למנוע מצב בו המודיעין טעה ויש SA-18. דוגמא נוספת: מי כמוך יודע, אמיל, שלפעמים איכונים אלינטיים הם זוועתיים "ופתאום" משום מקום יכולה להופיע לך סוללת טק"א קל או בינוני באמצע הים, או בתוך לבנון (ללבנונים אין טק"א כלל). אז מה עושים עד שמפריכים אופציה זו? טסים במתאר בו האיום קיים עד שיוכח אחרת באופן שלא ניתן לפרשנות.

בחיל הים, לעומת זאת, זה יושרש עכשיו. עוד לפני שחצו קו ללבנון היה צורך להשמיד פיזית את כל מכ"מי חוף-ים של לבנון. בלי לחשוב פעמיים אפילו. מילא זה - אבל לא להפעיל ב-4 מערכות הגנה (ל"א, אבשלום, נוקמני, ברק)?! הרי בכל גיחה שהתבצעה מעל לבנון משחררים נורים גם אם אין אינדיקציה (חזותית/אחרת) לשיגור.

המודיעין לא ידע. סו פאקינג וואט. המודיעין לא יודע הרבה דברים. בראייה שלי, עיקר הכישלון פה הוא מבצעי ונובע מ-פק"לים לא הגיוניים. ספינה שעולה מיליארדי דולרים לא יודעת להתמודד עם מטוסים עמיתים שטסים מעליה? אז איך יש לה מסוק משלה?.....וזה עוד בעידן שמדברים על שילוב זרועות. וגם אם זה נכון (נושא אפשרות להפלת מטוסים עמיתים/הפרעה למטוסים), בשביל זה ישנם קציני תאום. האם מעדיפים להסתכן מאשר לתאם?

אני אכן יודע, יודע שזה לא בדיוק ככה.
הסברתי מקודם איך זה עובד בחיל האויר.
הגישה שאתה מציג היא מופשטת ולא מדויקת.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

משפטי המפתח הם:
1. המודיעין אף פעם 100 גם אם הוא שואף לכך.
2. אם יש ספק אז אין ספק.
3. אין חכם כבעל הנסיון.

ולהזכירכם: הלוואי וחיל האויר היה מוכן עם אמצאי נט"ל במלחמת יום כיפור כמו חיל הים (שייטת 3 ירום הודה). חיל הים מי שלא יודע היה מוכן בעקבות אח"י אילת ושלט בכל הימים תוך ימים.

לדעתי המסקנה היא: ההנחיה שכל מפקד יכול תמיד לתת בכל משימה מבצעית היא שהכל צפוי ולהיות במוכנות המיטבית גם להפתעות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Desert Seagull בראייה שלי, עיקר הכישלון פה הוא מבצעי ונובע מ-פק"לים לא הגיוניים...

למיטב ידיעתי , הספינה נפגעה עקב אי-הפעלת הפק"לים , ולא מפני שהפק"לים אינם הגיוניים...

ובאשר לאמירה "המערכות לא הופעלו עקב סכנה למטוסי חה"א " :
ביידיש קוראים לזה "בובע מייסס" , קרי - סיפורי מעשיות...

A friend in need - is a friend indeed

אני עוקב בעיון רב אחר דבריך - שהם באמת מלומדים ורואים שאתה בעל ניסיון.
אבל-
בדיוק באותה מידה - התחקירים שלא הסתיימו - ולכן אין לבקר ביקורת קטלנית, גם לך אין רשות לזכות את המערכת זיכוי סוחף. יש לך נטיה מאוד ברורה בדבריך להגן בכל מחיר על המערכת, במיוחד על הצד הכחול שבה. נכון שדברי קצת כוללניים, אבל זוהי הנימה הכללית בדבריך.
יש לי אפילו תחושה, שהייצוג הכחול שאתה נותן בדבריך למערכת, רק מחריף את המאבק - שאין בו תוחלת - בין כחולים לירוקים.

דברים אלה מכוונים לאמיל - אך שורשרו בטעות לתגובה אחרת. סליחה.

אור ראשון.

בחלק מצבאות העבר מפקד שנכשל היה בולע כדור ציאניד או דופק לעצמו 9 מ"מ.
וקפטן היה טובע עם ספינתו.
לפחות יש כבוד.

Minolta Dynax 5D

איזו הקטנת ראש מדהימה.
המודיעין לא אמר שיש טילים אז לא היינו מוכנים? מה, אנחנו ילדים?
אוי ואבוי למפקדים שלא מבינים שמודיעין הוא הערכה ולא דברי אלוהים חיים.
זה בדיוק כאילו שפלוגת שריון תסיע באמצע ציר ראשי כי המודיעין לא אמר שיש מטענים. הקטנת ראש.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3293651,00.html

"הירי על הסטי"ל הכניס את חיל הים למתח מבצעי גבוה במיוחד וקצין בכיר הגדיר בשיחה עם ynet את אותו ערב כ"אירוע משברי". גם גורמים אחרים בחיל לא הסתירו את העובדה כי פגיעתו של טיל C-802 בספינת הדגל שעגנה מרחק 16 ק"מ מהחוף היוותה עבורם הפתעה אדירה. אותה הפתעה, לשיטתם, יכולה הייתה להימנע אם רק הייתה מתבצעת עבודת מודיעין יסודית, כנדרש, במשך תקופה ארוכה לפני פרוץ המלחמה - ולא רק במסגרת חיל הים."זה בלתי נתפס", אומר הקצין הבכיר. "הכשל אינו של חייל או קצין כזה או אחר על הספינה, אלא הרבה מעבר לזה. מדובר כאן בכשל תודעתי-תפיסתי של כל הקצינים הבכירים בחיל בשש השנים האחרונות. לא העלנו על הדעת שיש איום שכזה, זה היה מבחינתנו בלתי אפשרי".


אחת התוצאות הישירות של אירוע הסטי"ל היה שינוי הנחת היסוד בחיל הים - עליה בוודאי יספרו הקצינים הבכירים לוועדת הבדיקה - לפיה מכאן והלאה כל אמצעי לחימה שקיים בידי האיראנים נמצא גם אצל החיזבאללה. "כל מה שלא הגיוני הפך להיות הגיוני", מתאר הקצין הבכיר את הלך הרוח בימים שלאחר פגיעה הטיל בספינה. "צריך להבין מה היה לנו כאן - ארגון טרור השיג טיל ששוקל 700 ק"ג, באורך שמונה מטרים ועם 50 ק"ג חומר נפץ. איך בכלל מבריחים דבר כזה? קראנו לזה 'מסמך ההפתעות'".

אפנה את הקוראים לתגובות 9, 10, 16 ו - 18 באשכול זה.

מה יש לאח של מצוק ולאמיל להגיד כעת?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר "צריך להבין מה היה לנו כאן - ארגון טרור השיג טיל ששוקל 700 ק"ג, באורך שמונה מטרים ועם 50 ק"ג חומר נפץ. איך בכלל מבריחים דבר כזה? '".

אדם שאומר דברים כנ"ל - בלא קשר לבכירותו או קצונתו - הוא אידיוט ומטומטם.

איך לא ידענו? חשבנו שחיזבאללה מורכב רק מכפרי מטומטם עם קלאשניקוב?

איך הביאו משהו ששוקל 700 ק"ג? לא יתכן!

אה, אולי באותו אופן שהגיעו רקטות 220 מ"מ, 302 מ"מ, זלזאל?

מה, יכול להיות שחיזבאללה יודע מהי משאית?

יכול להיות שהאיראנים מפעילים מעת לעת מטוסי תובלה?

לא...................לא יכול להיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3293651,00.html "הירי על הסטי"ל הכניס את חיל הים למתח מבצעי גבוה במיוחד וקצין בכיר הגדיר בשיחה עם ynet את אותו ערב כ"אירוע משברי". גם גורמים אחרים בחיל לא הסתירו את העובדה כי פגיעתו של טיל C-802 בספינת הדגל שעגנה מרחק 16 ק"מ מהחוף היוותה עבורם הפתעה אדירה. אותה הפתעה, לשיטתם, יכולה הייתה להימנע אם רק הייתה מתבצעת עבודת מודיעין יסודית, כנדרש, במשך תקופה ארוכה לפני פרוץ המלחמה - ולא רק במסגרת חיל הים."זה בלתי נתפס", אומר הקצין הבכיר. "הכשל אינו של חייל או קצין כזה או אחר על הספינה, אלא הרבה מעבר לזה. מדובר כאן בכשל תודעתי-תפיסתי של כל הקצינים הבכירים בחיל בשש השנים האחרונות. לא העלנו על הדעת שיש איום שכזה, זה היה מבחינתנו בלתי אפשרי". אחת התוצאות הישירות של אירוע הסטי"ל היה שינוי הנחת היסוד בחיל הים - עליה בוודאי יספרו הקצינים הבכירים לוועדת הבדיקה - לפיה מכאן והלאה כל אמצעי לחימה שקיים בידי האיראנים נמצא גם אצל החיזבאללה. "כל מה שלא הגיוני הפך להיות הגיוני", מתאר הקצין הבכיר את הלך הרוח בימים שלאחר פגיעה הטיל בספינה. "צריך להבין מה היה לנו כאן - ארגון טרור השיג טיל ששוקל 700 ק"ג, באורך שמונה מטרים ועם 50 ק"ג חומר נפץ. איך בכלל מבריחים דבר כזה? קראנו לזה 'מסמך ההפתעות'". אפנה את הקוראים לתגובות 9, 10, 16 ו - 18 באשכול זה. מה יש לאח של מצוק ולאמיל להגיד כעת?

יש לי להגיד בדיוק את מה שאמרתי מקודם, ואני מדבר תאורטית כי אני לא מבין כלום בחיל הים:
דווקא התגובה הנ"ל יותר מטרידה אותי מהארוע עצמו. התגובה נשמעת כמו פאניקה ותיקון מוגזם יחסית. אין דבר גרוע כמו פאניקה בעת לחימה, זה גרוע בהרבה מטעות מודיעין כזו או אחרת.
אני מעוניין להבהיר דבר אחד, בהחלט יכול להיות שהיה כשל גדול, כל מה שאני אומר זה שמוקדם לומר,ולי אישית, וגם לעיתונאי הטיפש אין עדיין את הנתונים להחליט.
גם תגובתו של הקצין בחיל הים הים לא הוכיחו לי כלום פרט לפאניקה.
חבל שאני צריך לחזור על דברים שכבר כתבתי אבל אין מה לעשות:
באופן תאורטי (אני לא יודע מה היה במקרה הספציפי הזה- כשאדע אני אעדכן..) יש הרבה הנחות שלוקחים על בסיס הערכות מודיעין ואין ברירה אחרת. התגובות כאן, שביקשו "ללכת לצד המחמיר" הינן תאורטיות וילדותיות. יש הרבה פעמים שאין צד מחמיר! יש אפשרות א' ואפשרות ב' ואתה צריך להחליט על בסיס המודיעין שיש לך. רוצים דוגמא (שאני ממציא, אין קשר למציאות) שכבר נתתי אבל מתעלמים: חיל האויר יכול לפעול תחת ההנחה שיש בזירה איום של טילי פטריוט בהנחה ההגיונית שלאיראנים יש פטריוט וכל דבר שיש לאירנים יש לחיזבאללה, זה יחשב בעיני רבים ל"ללכת לצד המחמיר" וכשיש ספק אין ספק"... אכן חיל האויר יכול לפעול כך (נראה שחיל הים מתכוון לפעול כך מתוך פאניקה..) אבל המחיר הוא שחיל האויר יעיל הרבה פחות, המלחמה מתעכבת, וחיילים על הקרקע נהרגים הרבה יותר, לכן כשאנשים כותבים כאן "כשיש ספק אין ספק" מדובר שמשפט ריק מתוכן שלא מביא בחשבון את התוצאות של ההתנהגות המחמירה הנ"ל.
הצד השני הוא התנהגות פזיזה של "לי זה לא יקרה" ושל "אנחנו טובים בהרבה מהאויב.." אם זה מה שקרה אז אין ספק שמדובר במחדל. אבל אף אחד עדיין לא הביא כאן בדל של הוכחה שכך היה.
האופציה השלישית, וזו האופציה שביינתיים נראה שלפיה פעלו, עד לפחות שיוכח אחרת.. זו האופציה שבה בוחנים בעזרת המודיעין מה באמת האיום בזירה, לוקחים עוד פקטור קטן של ביטחון, למקרה שהמודיעין טועה, וכך מוצאים את נקודת האיזון בין יעילות לבין "בטיחות". כך צריך לפעול במלחמה! ובזמן אמת כשמגלים שהמודיעין טעה- עושים תיקון הגיוני, ללא כניסה לפאניקה והנחות מסוג " או קיי נפגענו, מעכשיו ההנחה היא שאנחנו נלחמים נגד האימפריה ממלחמת הכוכבים, יש להכין מיגון מפני קרני לייזר!"
טעות של המודיעין היא עצובה אבל היא חלק הגיוני מהמלחמה, פאניקה של קצינים בכירים היא ממש לא!!
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אבקש לשמוע את דעתך כנגד דברי אלה, שנכתבו למעלה כתגובה לדבריך על ההנחה הסבירה (שחזרת עליה כאן שוב עם דוגמא לאיום על מטוסי חיה"א):

"המשמעות של הטבעת ה"חנית" חמורה עשרות מונים מהפלת F16!... דומה שאין מה להשוות מבחינת השיקולים שפירטת. כשמדובר בספינת הדגל של חיל הים, מיליארד דולר ועשרות רבות של חיילים, מרווח הזהירות שצריך להילקח גדול הרבה הרבה מעבר לזה שחיל האוויר צריך לקחת לגבי גיחות מטוסיו. לא כן?"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DJ ESH אבקש לשמוע את דעתך כנגד דברי אלה, שנכתבו למעלה כתגובה לדבריך על ההנחה הסבירה (שחזרת עליה כאן שוב עם דוגמא לאיום על מטוסי חיה"א): "המשמעות של הטבעת ה"חנית" חמורה עשרות מונים מהפלת F16!... דומה שאין מה להשוות מבחינת השיקולים שפירטת. כשמדובר בספינת הדגל של חיל הים, מיליארד דולר ועשרות רבות של חיילים, מרווח הזהירות שצריך להילקח גדול הרבה הרבה מעבר לזה שחיל האוויר צריך לקחת לגבי גיחות מטוסיו. לא כן?"

אני לא מבין מה הקשר,
מערכת נשק לא נמדדת לפי המחיר ששילמו עליה לפני 10 שנים אלא לפי השווי שלה בקרבות.
אם נזהרים בספינה כל כך עד כדי שהיא לא יכולה לבצע את משימותיה, הרי ששוויה המעודכן (בדולרים..) הוא אפס.
מרווח הזהירות שצריך לקחת בספינה הוא הגיוני, כזה שמאפשר לה עדיין לבצע את משימותיה וכך בדיוק עושים גם עם מטוסי חיל האויר.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אמרת שצריכה להיות סבירות בנוגע להתייחסות אל איומים פוטנציאליים לא-ידועים, והבאת לדוגמא ש"הייתי יכול בהחלט ליפול מטיל שלא ידענו שהוא נמצא בזירה".
אז אמרתי שנקיטת אמצעים (או לא) מול אפשרות פוטנציאלית (או לא) להפלת מטוס היא עניין אחר מאפשרות פונטציאלית להטבעת סטי"ל. (שאלה בעניין זה - האם היחס בין יכולת ביצוע המשימה לבין מידת הסיכון שבמשימה זו זהה כשמדובר באפאצ'י תוקף וביסעור מלא לוחמים? האם כשידוע איום ברמה X להפלת מסוק יפעילו באותה מידה את שני המסוקים הללו? [לצורך העניין, נניח שאין הבדל ביניהם ביכולת ההתחמקות, נטרול האיום וכו')

שנית, בניגוד לפעילות מטוסים, כאן לא היה מדובר על אמצעי זהירות שעלול לפגוע ביכולת ביצוע יעיל של משימת הסטי"ל, אלא בסך הכל באיוש עוד כמה תקנים על הסיפון. לכן גם לפי הגדרתך, ש"מרווח הזהירות שצריך לקחת בספינה הוא הגיוני, כזה שמאפשר לה עדיין לבצע את משימותיה" - עדיין קיים המחדל של אי הפעלת האמצעים המדוברים - ובפרט לאור כך שבספינות אחרות הם הופעלו (לפי המצאי).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DJ ESH אמרת שצריכה להיות סבירות בנוגע להתייחסות אל איומים פוטנציאליים לא-ידועים, והבאת לדוגמא ש"הייתי יכול בהחלט ליפול מטיל שלא ידענו שהוא נמצא בזירה". אז אמרתי שנקיטת אמצעים (או לא) מול אפשרות פוטנציאלית (או לא) להפלת מטוס היא עניין אחר מאפשרות פונטציאלית להטבעת סטי"ל. (שאלה בעניין זה - האם היחס בין יכולת ביצוע המשימה לבין מידת הסיכון שבמשימה זו זהה כשמדובר באפאצ'י תוקף וביסעור מלא לוחמים? האם כשידוע איום ברמה X להפלת מסוק יפעילו באותה מידה את שני המסוקים הללו? [לצורך העניין, נניח שאין הבדל ביניהם ביכולת ההתחמקות, נטרול האיום וכו') שנית, בניגוד לפעילות מטוסים, כאן לא היה מדובר על אמצעי זהירות שעלול לפגוע ביכולת ביצוע יעיל של משימת הסטי"ל, אלא בסך הכל באיוש עוד כמה תקנים על הסיפון. לכן גם לפי הגדרתך, ש"מרווח הזהירות שצריך לקחת בספינה הוא הגיוני, כזה שמאפשר לה עדיין לבצע את משימותיה" - עדיין קיים המחדל של אי הפעלת האמצעים המדוברים - ובפרט לאור כך שבספינות אחרות הם הופעלו (לפי המצאי).

יש לנו הסכמה על הכל.
בחלק הראשון אתה שואל שאלות, שאני בהחלט מקבל, כשנקבל את התשובות נדע יותר.
בחלק השני אתה כותב על דברים שאנחנו "יודעים"... מאיפה בדיוק אנחנו יודעים שאמצעי הזהירות לא מוריד מיכולת הסטי"ל או יכול להוות איום כזה או אחר לכוחותינו? אני אישית לא יודע זאת ולא נראה לי שאתה יודע.
כשנדע בדיוק מה היה אז נוכל להגיע למסקנות..
וזו בעצם הנקודה העיקרית שלי, ואם תעקוב אחרי השרשור תראה שמשם זה התחיל..
אני לא כתבתי שלא היה מחדל, אני כתבתי שעדיין אי אפשר לדעת ושהעיתונאי החובבן (ורבים אחרים בפורום..) קופצים למסקנות עוד לפני שידוע מה היה ומבלי להבין כלום בתחום הנ"ל..
זה הכל- בשביל רצינות צריך קצת להשקיע, אין קיצורי דרך.
אמיל.

!Ya Gotta Believe

א. אין שום קשר לאיוש ולעובדה כי הטיל לא הופל-להזכירך, המערכות לא פעלו, ולוקח זמן להדליק אותן. אין מצב שיש מערכת לא מאויישת (במיוחד מערכת הל"א).
ב.הספינה, בניגוד למטוס, יכולה להיות בפעילות מבצעית במשך ימים ושעות . אי אפשר להחזיק צוות שלם בעמדות קרב במשך ימים, או אפילו כמה עשרות שעות(20,30). אנשים צריכים לישון ומדי פעם לאכול ומדי פעם צריכים לשירותים. וזאת, בניגוד לטייס, שברוב המוחלט של המקרים יחזור לבסיס אחרי גיחה של כמה שעות ויעשה מה שהוא רוצה. בגלל זה יש הגדרות של משמרות,כאשר כל משמרת מסוגלת לבצע כל פעולה נדרשת, עם מעט יותר מאמץ.
זה גם מה היה במקרה של אח"י חנית. משמרת אחת עלתה לאכול והשניה נשארה בעמדות.
אני,בדומה לרן סער (ועוד כמה מחברי הפורום) יוצא ש\3.יותר מזה, אני שירתתי באח"י חנית.
למיטב הבנתי הכשל היחיד שהיה פה הוא כשל פיקודי שהתבסס על מודיעין שלא הזכיר אפילו פעם אחת את יכולת המצאות הטילים הנ"ל בזירה הספציפית הזו. צריך להבין גם שמשגר של טיל באורך 8 מטר טיפה קשה יותר להבריח מרקטה(כולל רקטות זילזל), כי צריך להבריח גם את מערכת הפיקוד שלו, מערכת ציון המטרות וכו' וכמו-כן, הטיל עצמו מורכב יותר מרקטה, בגלל ראש הביות שלו, למשל ולכן דורש אחזקה מקצועית יותר והשקעה גדולה יותר באחסונו.

אין ספק שזהו תירוץ גרוע, אבל ניתן להבנה, כמו שטוען אמיל-אי אפשר כל הזמן ללכת על החמרת התרחישים ,גם בגלל ההעלות של פעולת מערכות, בחיל הים לפעמים זה שיקול חזק, בגלל התקציב הזעום שלו.
בסופו של דבר נעשתה הערכת מצב של איומים אפשריים (על סמך מודיעין קיים) ונלקטה החלטה מסויימת, שהתבררה כמוטעית.
אי אפשר לשים "מוד" ירי אוטומטי של אמצעי הטעייה, כמו שלמיטב ידיעתי קיים במטוסי קרב, ולו בגלל העובדה שציינתי קודם- מטוס יחזור אחרי כמה שעות לבסיס ויחומש שוב, לספינה זה קשה יותר.
חוץ מזה, אני מתייחס בזהירות מאוד פסימית לטענה שבספינות האחרות המערכות עבדו.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

א. איך מצד אחד "אין מערכת לא מאויישת, במיוחד לא מערכת הל''א", ומצד שני "אי אפשר להחזיק צוות שלם בעמדות קרב במשך ימים"? (ואם יש אנשים, למה המערכת כבויה?)
הרי היגיון פשוט הוא שהספינה מסוגלת לפעול את כל הימים הללו בכוננות טילים (למשל - במצב של מלחמה של ממש), מבלי שהדבר אמור לשבש את יכולתה לבצע את משימותיה.
אני מסכים איתך ומצטרף לכל מי שאמרו שבפועל סביר לגמרי, על פי הנורמות המקובלות, שלא להפעיל את מערכת ההגנה אם אין חשש להימצאות איום מסוג זה בזירה. אבל מצד שני, יש לי שאלה: האם לדעתך לא ישנו את נהלי ההפעלה, כלקח ממקרה זה? האם להבא במצב דומה [שאין כל ידיעה מודיעינית על הימצאות איום כזה] המערכת לא תופעל?

ב. אמיל - אני אכן לא יודע - ולכן אני גם לא קובע שהיו בעיות, אלא מעלה תהיות הגיוניות. לפי מה שנאמר כאן (בשרשורים קודמים; כעת אני רואה שspritz מטיל בכך ספק), ספינה דומה הייתה באותו זמן במקום אחר - ומערכותיה הופעלו. בנוסף על מה שכתבתי עכשיו, הגיוני להניח (אם כי לא בוודאות) ששתי הספינות ביצעו משימות דומות. הדברים שכתבתי קודם נבעו לא מידע כאמור אלא מהנחה הגיונית, שהפעלת מערכות מיגון סדירות לא אמורה להפריע לתפקוד הספינה. (בדומה להנחה הגיונית אחרת שנאמרה כאן, שלא אמורה להיות בעיית שימוש במערכת מבלי לסכן את כוחותינו - שאם לא כן מה שווה מערכת זו? כפי דבריך, 0 דולר. [אמנם אם כבר מדברים על כסף, spritz ציין שהפעלת המערכת אף היא כרוכה בסוגיות התקציביות]).

אין שום סתירה במה שכתבתי. המערכות מאויישות בכל מצב, מה שמשתנה הוא מספר המפעילים.
המערכת מורכבת ממספר רובדים, הרובדים ה"פאסיביים" שלה פעלו(ESM לדוגמא) והרובדים ה"אקטיביים" לא פעלו (ECM לדוגמא,).
אני מאמין שיהיה שינוי נהלי, מקווה שיוקצן עד לרמות של פרנויה בכל מה שקשור לשת"פ ים-אויר ותיאום נורמלי של נתיבי טיסה מול מעטפת הגנה של הספינות, כדי שלא יצטרכו לתרץ "היו מטוסים ידידותיים באזור" שוב פעם.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי spritz למיטב הבנתי הכשל היחיד שהיה פה הוא כשל פיקודי שהתבסס על מודיעין שלא הזכיר אפילו פעם אחת את יכולת המצאות הטילים הנ"ל בזירה הספציפית הזו.

הכשל הוא נטו של המפקדים שלא השכילו להבין מהו מודיעין.
מודיעין הוא הערכות, לא ראיתי אף פעם סיכום מודיעין שלא היה מלא ב"להערכתנו" "ייתכן" "ככל הנראה" "לפי המידע שבידנו" ודומיהם, והכוונה של הניסוחים הזהירים ברורה - אוי ואבוי למפקד שחושב שהקמ"ן שלו קוסם.
כבר כתבתי בנושא הזה - סלחו לי על הבוטות, אבל המפקד שהחליט לא להפעיל מערכת הגנה בגלל ש"המודיעין לא אמר לי שיש להם טיל" הוא או טיפש או מקטין ראש ומיתמם.

לדעתי אתה מקצין מאוד את הסיטואציה.
באותו אופן אני יכול לטעון שיכול להיות ולחיזבאללה יש טילי קרקע קרקע (סקאד לדוגמא) שמסוגלים לכסות את כל שטחה של ישראל. מה שנובע מכאן שכל מדינת ישראל צריכה לשבת במקלטים, כי פיקוד העורף החליט להגדיל ראש, למרות שלא היה שום אזכור מודיעיני לדבר כזה והסיכוי שאכן יש להם טילי סקאד הוא קלוש ביותר.
באותו אופן סוללות הפטריוט צריכות להיות פרוסות תמיד(!) ולהיות בכוננות מתמידה של ירי טילים. בפועל זה לא קורה ..
ההבדל בין הטענה שלי לטענה שלך הוא העובדה שה"חנית" אכן חטפה טיל ולכן, כביכול, יש לטענה שלך יותר לגיטימציה .

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

לפי מה שהבנתי מה שקרה יותר דומה להדממה של סוללת חץ או פטריוט פרושה לטובת ערב יחידה באמצע מלחמה כי אף אחד לא אמר שיש סקאדים בידי החיזבאללה.
לא שיש לי מידע מוצק על זה - אבל אני מעריך שגם מערך החץ וגם מערך הפטריוט היו ערוכים ובכוננות.

ראבאק, הם שייטו מול חופי מדינת עימות תוך כדי פעילות קרבית באמצע מלחמה. יש מערכות ל"א ונט"ל מתקדמות על הספינה. אז להחליט לא לאייש אותן כי המודיעין לא אמר שיש טילים לטווח כזה בידי החיזבאללה? זו שאננות שהיא פשוט מרתיחה. אם בסמו"ד אין מידע קונקרטי על איומים בזירה אז אפשר ללכת לישון, או לעשות קבלת שבת? באמצע מלחמה?
תראה אם מספן מודיעין היה אומר מפורשות "אין טילי ים-ים או יבשה-ים בזירה!" ולוקח עליו את מלוא האחריות על הקביעה הזו היה אפשר להאשים את המודיעין. אבל אף ארגון מודיעין בהיסטוריה לא יצא בהצהרות כה נחרצות. וזה לא בגלל כסת"ח, זה בגלל מודעות למגבלות המידע והידע. וזה דבר שגם כל צרכן מודיעין חייב להבין, או שאסור לו להיות מקבל החלטות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ לפי מה שהבנתי מה שקרה יותר דומה להדממה של סוללת חץ או פטריוט פרושה לטובת ערב יחידה באמצע מלחמה כי אף אחד לא אמר שיש סקאדים בידי החיזבאללה. לא שיש לי מידע מוצק על זה - אבל אני מעריך שגם מערך החץ וגם מערך הפטריוט היו ערוכים ובכוננות. ראבאק, הם שייטו מול חופי מדינת עימות תוך כדי פעילות קרבית באמצע מלחמה. יש מערכות ל"א ונט"ל מתקדמות על הספינה. אז להחליט לא לאייש אותן כי המודיעין לא אמר שיש טילים לטווח כזה בידי החיזבאללה? זו שאננות שהיא פשוט מרתיחה. אם בסמו"ד אין מידע קונקרטי על איומים בזירה אז אפשר ללכת לישון, או לעשות קבלת שבת? באמצע מלחמה? אני מצטער- אתה לא צודק ואתה לא בקיא בפרטים של הארוע ולא בפרטים של הפלגה בסטי"ל. אי אפשר להחזיק אנשים בכוננות שיא במשך ימים, במיוחד כשרוב העבודה שלהם מתבטאת בלתפעל מערך ממוחשב במקום חשוך וקר(תנסה פעם להפעיל מחשב בחושך, עם מזגן על טמפרטורת המינימום האפשרי, ולהריץ תוכנה מאוד מונוטונית , כמו שומר מסך ,ותראה כמה זמן אתה מסוגל להיות עירני). יש שום בעיה בארוחת שבת כי לא כל הצוות הלך לארוחה הזו.משמרת אחת עלתה לארוחה והשניה נשארה בעמדה (כל משמרת זה חצי צוות בערך), מה שאומר שהמערכות היו מאוישות, עם פחות מפעילים. מה שכן, אני הייתי מצפה שהארוחה הזו לא תתצבע במרחק קטן מהחוף של מדינת אויב. הבעיה התמקדה בזה שהמערכות ההגנה לא פעלו בזמן ירי הטיל, מסיבות שונות. יש גם בעיה נוספת. הסטי"ל לא היה בפעילות צבאית טהורה(הוא לא נלחם). הוא עסק באכיפת הסגר הימי, הפעולה הזו לא בדיוק מערבת לחימה בפועל, היא מאוד שיגרתית ודומה מאוד להרבה הפלגות אחרות שלא כללו ירי טילים על הספינה ולכן קשה לעשות את הסויץ' בראש, בכל הדרגים. תראה אם מספן מודיעין היה אומר מפורשות "אין טילי ים-ים או יבשה-ים בזירה!" ולוקח עליו את מלוא האחריות על הקביעה הזו היה אפשר להאשים את המודיעין. אבל אף ארגון מודיעין בהיסטוריה לא יצא בהצהרות כה נחרצות. וזה לא בגלל כסת"ח, זה בגלל מודעות למגבלות המידע והידע. וזה דבר שגם כל צרכן מודיעין חייב להבין, או שאסור לו להיות מקבל החלטות.

אין לי ספק שיש בארוע הזה אשמים. האשמה של הקצינים הסטי"ל לדעתי מסתכמת בהצמדות עיוורת
למה שהם רגילים אליו אחרי שנים של סמו"דים מונוטוניים מלבנון. יש גם אשמה של הקצינים הבכירים בחיל הים, אלה שאחראים על כתיבה ואישור התו"לים השונים והגדרות של פעולות במתארים שונים. כיבוי מערכות הגנה בגלל מטוסים ידידותיים באזור זו פאשלה רצינית של כל הדרגים, אלה שהנחו לעשות כך ואלה שאכן מילאו את ההנחיה.
יש עוד שאלה שאני שואל את עצמי כבר מהרגע שנודע לי על הפגיעה: מה לכל הרוחות הם עשו כל כך קרוב לחוף? קשה להטיל סגר ימי ממרחק רב יותר?

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

ציטוט:

אי אפשר להחזיק אנשים בכוננות שיא במשך ימים, במיוחד כשרוב העבודה שלהם מתבטאת בלתפעל מערך ממוחשב במקום חשוך וקר(תנסה פעם להפעיל מחשב בחושך, עם מזגן על טמפרטורת המינימום האפשרי, ולהריץ תוכנה מאוד מונוטונית , כמו שומר מסך ,ותראה כמה זמן אתה מסוגל להיות עירני).

קוראים לכם לוחמי ספינות הטילים, נכון? אז סליחה, אבל זה לא נראה לי משהו שאי אפשר לצפות מלוחמים לעמוד בו. ועוד במשמרות.
הייתי במי"ק (של סער 4) ונראה לי שאני מבין בערך את אופי העבודה ובלי להתחיל להשוות טחינה לטחינה, נראה לי שזה לא יותר קשה מלשבת את אותן שעות בטנק או במארב חי"ר. זה אפילו לא יותר קשה מלקחת משמרת בחפ"ק אצלי במילואים באוהל באמצע המדבר.
אז אפשר גם אפשר לצפות מלוחמים לעשות את העבודה שלהם, ועוד בזמן מלחמה. קר וחשוך זה לא תירוץ.

ועניינית, אם אתה אומר שמערך ההגנה של החנית היה פעיל אך לא תיפקד אז אני חוזר בי מדברי. לפי הידוע לי מאמצעי התקשורת מערכת הברק והל"א הייתה מושבתת בפקודה. הנסיון של המפקדים להפיל את האשמה על המודיעין הוא הדבר שאני מתקומם נגדו.
אם המערכות עבדו אך לא תיפקדו זה כבר סיפור אחר. עדיין לא אשמת המודיעין ועדיין לא לעניין שהמפקדים מנסים להפיל על המודיעין את האשמה ויוצאים מטומטמים, אבל סיפור אחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ קוראים לכם לוחמי ספינות הטילים, נכון? אז סליחה, אבל זה לא נראה לי משהו שאי אפשר לצפות מלוחמים לעמוד בו. ועוד במשמרות. הייתי במי"ק (של סער 4) ונראה לי שאני מבין בערך את אופי העבודה ובלי להתחיל להשוות טחינה לטחינה, נראה לי שזה לא יותר קשה מלשבת את אותן שעות בטנק או במארב חי"ר. זה אפילו לא יותר קשה מלקחת משמרת בחפ"ק אצלי במילואים באוהל באמצע המדבר. אז אפשר גם אפשר לצפות מלוחמים לעשות את העבודה שלהם, ועוד בזמן מלחמה. קר וחשוך זה לא תירוץ. טוב- אני, לצורך העניין ,לא הייתי במארב חי"ר ולא במארב שריון ולכן ברשותך אמנע מהשוואה של מי טוחן יותר ובאיזו צורה וכמה אפשר לשבת במארב כזה. נדמה לי שזה off topic ואין שום סיכוי שנגיע לקונצנזוס כלשהו ולכן סתם ננפח את האשכול ,מה שכן, אני רק אציין את הארוע של חטיפתו של גלעד שליט כדי להצביע על הנקודה שגם הלוחמים ה"מסורתיים" (מחילות היבשה) לא תמיד עירניים ומוכנים לכל התרחשות. ועניינית, אם אתה אומר שמערך ההגנה של החנית היה פעיל אך לא תיפקד אז אני חוזר בי מדברי. לפי הידוע לי מאמצעי התקשורת מערכת הברק והל"א הייתה מושבתת בפקודה. הנסיון של המפקדים להפיל את האשמה על המודיעין הוא הדבר שאני מתקומם נגדו. אם המערכות עבדו אך לא תיפקדו זה כבר סיפור אחר. עדיין לא אשמת המודיעין ועדיין לא לעניין שהמפקדים מנסים להפיל על המודיעין את האשמה ויוצאים מטומטמים, אבל סיפור אחר. מה שידוע לך הוא נכון. כמו שכבר כתבתי- המערכות בנויות ממספר רובדים. הרובדים שהיו אמורים להפיל\להסיט את הטיל לא עבדו. הרובדים שהיו אמורים לקלוט את הטיל ולזהות אותו אכן קלטו אותו ותפקדו היטב. מפאת חוסר זמן והוראות ההפעלה המחמירות של המערכות המפעילים לא הספיקו "לטפל" בטיל. אני בטוח שאם היה יותר זמן להגיב לטיל הוא היה מופל, גם על חשבון עבירה על הוראות הפתיחה באש. לדעתי הנסיון להפיל את האשמה על המודיעין זה תירוץ שנועד לכסות על קיבעון מחשבתי בכתיבת נהלי הפעלה למערכות הגנה, בדיוק כמו התירוץ של "היו מטוסי כוחותינו באזור". כולי תקווה שהארוע הזה יגרום לטלטלה בחיל הים בסגנון הטלטלה של הטבעת אח"י אילת.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

הקטע שהבאת לא מערער את היסודות של מה שכתבתי. בשבילך , אחזור על רוח הדברים -

כתבת בהודעה 9 כי " אפשר היה ל ה נ י ח כי הטיל הנ"ל ימצא בזירה, ולפעול בהתאם "

התיחסותי - מה שכתבת נכון לחלוטין בעולם אקדמי מנותק ותאורטי. בפועל , אין שום דרך להתייחס ולהערך לכל ספקטרום האיומים הקיימים . הערכות שכזו מסורבלת עד יאוש ומסרסת את הוורסטיליות והיעילות של כל מערכת נשק מתקדמת באשר היא. לכן אמרתי ואומר שוב - כל איום מקבל משקל/ציון שכיחות ובהתאם אליו נקבע מודוס העבודה הספציפי.

בקשר לבכיר מחיל הים - מסכים אתך לחלוטין . התבטאות אומללה ולא חכמה במיוחד...

שחר

158 . מתחילים לראות את הסוף .

מ ה ז ה ה ב י ז י ו ן ה ז ה ? ? ?
עוד לא חיפפו את המפקדים הכושלים?
הם היו צריכים לשמש דוגמא וללכת הביתה וממזזמן........
צר לי שמח"י,מש"ט 3, ובכירים אחרים דבקים בכוח אדירים לכסאותיהם הרכים והנעימים...
ראו דוגמא בהתקפת היפנית בפרל הרבור בשנת 1941 היו ניקוי אורוות רציני בחיל הים האמריקני,
בכירים רבים הודחו והוחלפו...
ואילו פה...אותם בכירים לא לוקחים אחריות ודבקים לכסאותיהם......
לא מקובלים עליי כול התירוצים והשקרים-"לא ידענו,הופתענו,לא אמרו לנו" וכולי....
מה זה פה גן ילדים ! מדובר בחיל צבאי, מי שכשל אליו ללכת.-ומיידית.
חשבתי לתומי שחל זעזוע בחיל,ואותם בכירים הסיקו המסקנות והלכו....אך לא ...חוששני שיטילו את האשמה על איזה דג רקק....

אנוכי שירת בתור לוחם בשייטת 3 ועבר אלפי תרגולי נט"ל (נגד טילים)-כולל ירי נט"ל בטווחים קצרים,
שהפלגנו מול חופי לבנון ,כול מערכות הל"א שלנו היו במצב הכן-היינו מוכנים בפניי כול הפתעה,
לכן יש לי הזכות המלאה לומר את דבריי.
אני מגיע מתוך המערכת.

אולי מבקר המדינה או ועדת חקירה ממלכתית יראו כיצד הצבא חיסל את המילואים ב 5 שנים ומפקדיו זחוחי הדעת מסוגלים לצרוח על מילואימניקים "חוצפנים" ולהיות ממונים לקצח"ר החדש.
מי יתפטר? למה מה קרה???
[בציניות כמובן, ללא איזכור דת אמונה או כל הקשור לכך..]

אין ספק שמחטיפת גלעד שליט מעזה, חטיפת החיילים ואי מוכנות הטילים מישהו צריך לקבל כמו שחלוץ הגדיר "הפוך מצל"ש". שם צריך להחמיר על "רשלנות פושעת". חיל הים ערוך ומצוייד נגד טילים. לא היתה שום סיבה ואין תירוצים לאי הפעלתה.

לפי דבקה...

ציטוט:

איך הצליח חיזבאללה בעזרת התקנת ציוד איראני של לוחמה אלקטרונית בתחנות המכ``ם של צבא לבנון על חוף הים התיכון לשתק את המערכות האלקטרוניות של מערכת הטיל נגד טילים המותקן על ספינות הקרב והטילים הישראליות `הברק`, דבר שאפשר את הפגיעה באח``י חנית?

נכון, זה רק לפי דבקה. אך אם זה נכון והמערכת פעלה ולא הצליחה למנוע את הפגיעה, זה משנה את כל התמונה!!

אז הייתה או לא הייתה ??

מי שצריך לדעת כנראה יודע.

יום רביעי, 30 באוגוסט 2006, 8:20 מאת: זאב שיף, הארץ
WALLA


אגף המודיעין במטכ"ל הזהיר את חיל הים מפני טילים ימיים שנמצאים ברשות חיזבאללה. מודיעין חיל הים דחה את האזהרה



יומיים אחרי שהחלה המלחמה, פגע חיזבאללה בסטי"ל של חיל הים הישראלי "חנית" בעזרת טיל חוף-ים שסיפקו האיראנים לארגון. ארבעה מאנשי הצוות נהרגו, ולספינת הדגל של חיל הים נגרם נזק כבד. למחרת מונתה על ידי מפקד חיל הים ועדת חקירה. חלפו יותר משישה שבועות והמלחמה הסתיימה, אך הציבור לא שמע דבר על מסקנות ועדת החקירה.



בבדיקה מסתבר כי אגף המודיעין במטכ"ל הזהיר זמן רב לפני המקרה את מודיעין חיל הים כי עליו צריך להניח כי הטיל הימי מתוצרת סין, C.802, מצוי בידי חיזבאללה. חיל הים הגיע למסקנה אחרת ודחה את האזהרה. משום שמסקנות ועדת החקירה לא פורסמו עדיין, אין לדעת אם התרחשות זו כלולה בדו"ח.



המפגש בו הועלתה אזהרה זו נערך ב-21 באפריל 2003 במשרדי מספן-מודיעין, שהוא משרד המודיעין של חיל הים.



לאנשי חיל הים נמסר כי למודיעין ידוע שסין מכרה טיל חוף-ים לאיראן מסוג סי.802 וכי האיראנים הכניסו שיפורים באחד מדגמיו. הנחת המודיעין היתה שאם טיל זה נמצא בידי איראן, הוא הועבר לחיזבאללה או יגיע אליו. המסקנה של המודיעין היתה שאם לא יכולים להפריך הנחה זו יש לנהוג כאילו חיזבאללה צויד בטיל הזה. אזהרה דומה ניתנה על ידי המודיעין לחיל האוויר בקשר לטיל קרקע-אוויר מתוצרת רוסית ס.א.18. חיל האוויר נהג בהתאם, ולמרות שהטיל לא נראה בלבנון, קיבלו הטייסים הוראה לנהוג בזהירות כאילו הטיל קיים בידי חיזבאללה.



זה לא מה שקרה בחיל הים. מסקנתם המוטעית היתה שהטיל הסיני שנמכר לאיראן לא נמצא בידי חיזבאללה. לכך נוספה הזנחה בהפעלת אמצעי הגנה חשוב הנמצא על הסטי"ל, הטיל-נגד-טילים מסוג "ברק". למרות שהסטי"ל יצא לאזור מלחמה ושט בסמוך לחוף הלבנוני, שכחו את ההפעלה האוטומטית של הברק.



לפיכך, לא נעשה ניסיון יירוט של הטיל האיראני-סיני, וזה פגע במטרה ללא הפרעה. ההערכה היא שצוות איראני הוא ששיגר את הטיל מחוף לבנון, או שהיה לפחות מעורב בשיגור.



לעומת כישלון זה, היתה לחיל הים הצלחה בהפעלת השייטת שלו בפשיטות מוצלחות בחופי לבנון. השייטת יצאה לסדרת פעולות ופגעה בין השאר במשגרי רקטות וגם במטרות אחרות.

ממש לא להאמין....
מח"י, מש"ט3, מפקד החנית, ראש מספן מודיעין ובכירים אחרים עדיין משרתים?
בושה וחרפה...אין אחריות-זה פרצופה של המדינה,
או שהמציאו דבק חזק במיוחד לכסאות בחיל הים.....

http://news.nana.co.il/Article/?Art...=398149&sid=126

הטיל שלא נורה



חשיפה: חייל מילואים שתפקידו היה להפעיל את מערכות ההגנה נגד טילים של הסטי"ל אח"י חנית, מספר כי גם לאחר הפגיעה בספינה נמשכו מחדלים חמורים שחשפו אותה לפגיעה, וכי רק במזל היא לא טובעה. הפעם, ההימור של חיל הים הצליח





מאת: יעל ברנובסקי 09:56 28.09.2006

לאחר הפגיעה בספינת הטילים אח"י חנית בתחילת המלחמה בלבנון, שממנה נהרגו ארבעה חיילים, הטיל חיל הים את האחריות על המודיעין. בחיל טענו, שאם המודיעין היה נותן התראה על קיומם של טילי C-802 בידי חיזבאללה, היו מערכות ההגנה על הסטי"ל מופעלות ומסכלות את הפגיעה. אלא שעדות של חייל מילואים ששירת על הספינה, ושתפקידו להפעיל את אותן מערכות בדיוק, מעלה שגם לאחר הפגיעה ובזמן של כוננות גבוהה מחשש לירי טילים, ההגנה על הספינה היתה רשלנית ביותר וסיכנה את חיי החיילים. בנוסף, מתברר, שכלל לא בטוח שהספינה עצמה היתה כשירה למשימה מבחינה מכאנית. חיל הים לקח הימור ודאג לכסת"ח, וזה אפילו הצליח, אבל לא בטוח שכך יהיה גם בפעם הבאה.


חוסר מקצועיות מסוכן



חייל המילואים שדיבר עם "חדשות נענע", דן קרפס, איש שיווק ופרוייקטים בן 26 מכפר-סבא, מעיד על אהבה גדולה לצה"ל, ובמיוחד לשירות על הסטי"לים. לדבריו, מאז שהשתחרר משירות המילואים האחרון הוא מוטרד רק מדבר אחד - כיצד לעזור לחבריו שלא יכולים לחשוף את המחדלים, אלה שלדעתו המפקדים מסכנים את חייהם שלא לצורך ושנאסר עליהם לדבר.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://f.nau.co.il//Upload/92006/Article/Article_Paragraph_1326426.jpg]

קרפס. על סער 4.5 יכול היה להפעיל את המערכות בעיניים עצומות (צילום: ענת כהן)

בזמן המלחמה בלבנון קרפס לא היה מחוייב להתגייס, אך שמח להתנדב לשירות על סטי"ל, בעקבות פניה אליו בטלפון. לאחר ששוחרר לביתו התעורר בחיל הים צורך בגיוס מילואים נוסף ושוב פנו אליו. הוא כמובן בא בפעם השניה בתוך פחות מחודש, הפעם לשירות על אח"י חנית, במסגרת פעילות לאכיפת המצור הימי על לבנון.

"היינו בפעילות שהוגדרה כרמת כוננות גבוהה", מספר קרפס, "שזה אומר שיש סיכוי לירי של טיל. מערכות ההגנה הופעלו, אך לא היו מספיק אנשי צוות כדי לעבוד עליהן. מי שהפעיל אותן לפני היה חייל בשירות סדיר, שיצא הביתה. איש קבע שהיה אמור להיות חלק מהצוות במשימה, שוחרר לחופשה עקב בעיות משפחתיות. אותו איש קבע מצא חייל מילואים שיחליף אותו, אבל על פי טענות של קציני הספינה הבנתי, שבגלל עצלנות וחוסר נכונות של כוח אדם, המילואימניק לא גויס למרות שהוא הביע נכונות לבוא.

תפקידו של קרפס על אח"י חנית היה להפעיל את מערכות ההגנה נגד טילים - בדיוק אותן מערכות שלא פעלו כאשר נורה לעבר הספינה הטיל בתחילת המלחמה. קרפס לוקח את התפקיד ברצינות: "אם לא אדע להפעיל את מערכות הלוחמה האלקטרונית שעליהן אני מוצב מתוקף תפקידי, חיי כל צוות הספינה יהיו בסכנה. כשהייתי חייל בשירות סדיר עברתי המון תרגולים, מבחנים וסימולציות בבסיסי ההדרכה, על מנת להגיע לרמת מקצועיות גבוהה. שירתתי על ספינה מדגם סער 4.5 ורמת המיומנות שלי היתה כל-כך גבוהה, שיכולתי להפעיל את המערכות בעיניים עצומות, כפי שנדרש מכל אחד, בעצם. הפעם, לא רק שגויסתי למילואים לספינה מדגם אחר, סער 5, אלא גם עברתי רק כשעתיים של הדרכה וסימולציה. פשוט מצאתי את עצמי במצב שאני מפעיל מערכות שמעולם לא הפעלתי בתצורה מבצעית, ולא תרגלתי הפעלה שלהם בתצורת סער 5, למרות שהן דומות לאלו של סער 4.5. חיל הים מצא לנכון לתת לי 'להתנסות' בפעם הראשונה רק כשיצאנו לשוט בים בעת המצור הימי על לבנון".

קרפס מסביר, שחלון ההזדמנות להפעלה אפקטיבית של המערכת אורך שניות ספורות, ולכן המיומנות קריטית והיעדרה עלול לעלות בחיי אדם רבים. הרענון הקצר שעבר לא כלל נהלים רבים שהשתנו בארבע השנים מאז שהשתחרר מחיל הים: "עברו איתי על נוהל אחד וזהו, אבל בהפעלה של המערכת יש הרבה יותר נהלים ומודיעין שצריך להכיר ולדעת. העריכו שאני יודע, ומה שלא זכרתי או לא ידעתי, הזכירו לי תוך כדי פעילות מבצעית". לדברי קרפס, הדברים נעשו ברוח "יהיה בסדר" הידוע לשמצה, ורק המזל הציל את הספינה מגורל מר.





[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://f.nau.co.il//Upload/92006/Article/Article_Paragraph_1326451.jpg]

אחרי 6 שנים ללא רענון נדרש קצין האלקטרוניקה להגן על הספינה. סער 5 (צילום: אתר חיל הים)

קרפס: "רוב המילואימניקים של חיל הים לא ראו ספינות ומערכות לתקופות של שנה ויותר, ולמרות זאת לא העבירו אותם סימולציות או שהעבירו רק חלק מהם. אני לא נכללתי בין אלו שעברו איזה שהוא סוג של רענון עד לתחילת המלחמה, ואני עוד נחשב לחייל שעשה יחסית הרבה ימי מילואים - השתתפתי גם בלחימה על ספינה אחרת, וגם על אח"י חנית".

דוגמא להכשרה לקוייה במיוחד, השתקפה אצל אחד מאנשי המילואים על אח"י חנית: "קצין אלקטרוניקה שגויס לפעילות האחרונה השתחרר לפני שש שנים, ומאז לא עבר שום רענון. כתוצאה מכך נוצר מצב, שמוצב ההגנה כלל ברובו מילואימניקים ללא כל רענון, או כאלה ששירותם הסדיר עבר בספינה מדגם אחר, או שלא תרגלו הרבה מאוד שנים. נוצר מצב שאם אני הייתי במשמרת, לא יכולתי לעזוב את העמדה לשבריר שנייה, אפילו לא כדי להשתין או לאכול, כי למילואימניק השני שהיה איתי לא היה מספיק ידע והוא לא היה מתורגל כבר שש שנים. הוא היה שם אך ורק בשביל שיגידו שיש מספיק אנשי צוות בשביל התקן המינימלי, למרות שאפילו אותו לא מילאנו לרוב".

"ויברציות לא מוסברות בגוף הספינה"לצד הכשלים בהכשרת אנשי המילואים והסכנה לספינה בתסריט של ירי טיל, התרשם דן שיש ספק אם הספינה עצמה כשירה לחזור לפעילות. מדבריו עולה, שהחזרת הספינה לפעילות היתה יחצ"נית יותר מעניינית - לשדר "עסקים כרגיל" ולהראות לנסראללה שהתרברבותו על הפגיעה האנושה בספינה היתה ריקה מתוכן. דברים שאמר ראש הממשלה, אהוד אולמרט, בביקור בספינה ב-1 לאוגוסט, זמן קצר לאחר הפגיעה בה, מחזקים את הרושם הזה: "אנחנו לא משחקים על פי הכללים שלהם אלא על פי הכללים שלנו".





דן מספר כי חלק מגוף הספינה היה פגוע, מעוקם ומעוות בזמן הפעילות. בשל הפגיעה, לחלק מהצוות לא היה מקום לישון, וחלק מהחיילים נאלצו לישון בחדרי המבצעים. "אמצעים נגד טיל מושפעים מאוד ממהירותו של כלי השיט", אומר קרפס, "ובזמן הפעילות הספינה פעלה ביכולת לא מלאה. זה מאוד משמעותי בעת התחמקות מטיל". השפעה נוספת שהיתה לעובדה שאח"י חנית חזרה לפעילות זמן קצר לאחר שנפגעה, הורגשה בזמן אמת: "ביממה האחרונה (לפעילות. י.ב) הורגשו ויברציות לא מוסברות בגוף הספינה. מתוך השיחות עם הקצינים, הבנתי שזה נובע כנראה מעיוות שקרה כתוצאה מהפגיעה. המקור לא היה ברור, אבל ידוע שזה התחיל אחרי הפגיעה של הטיל"."אתה צודק, אבל מגזים"ואם לא די במחדלים, שידר מפקד הסטי"ל תחושה שהזלזול פשה בכל התחומים. "אני לא רוצה להישמע קטנוני", אומר קרפס, "אבל היו המון דברים בהתנהלות היום-יומית שבוצעו שלא על פי הפקודות והנהלים. לדוגמא, מפקד הספינה העיר לאנשי הצוות על כך שאינם לובשים את חגורת ההצלה, כאשר הוא עצמו הלך בלעדיה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://f.nau.co.il//Upload/92006/Article/Article_Paragraph_1326453.jpg]

קרפס. מודאג מסיכון חיי חבריו שלא לצורך (צילום: ענת כהן)

"דוגמה נוספת לזלזול בנהלים ראיתי, כאשר אחד הקצינים הועבר בספינת גומי לכלי שייט אחר. על פי הנהלים, ברגע שספינת גומי יורדת לים, היא הופכת לכלי שייט עצמאי. כל כלי שייט חייב להיות מצויד במכשיר קשר, שמסוגל לקלוט תדרים מהיבשה, מהאוויר וכמובן מספינת האם. לא היה קשר כזה, והמפקד הורה להסתפק במכשיר קשר רגיל לטווח קצר, כזה שאנשי צוות משתמשים בו על גבי הספינה עצמה. המפקד נהג בקטנוניות כלפי אנשי הצוות ללא הפגנת דוגמה אישית, והרשה לעצמו לא לעמוד באותם כללים שדרש מחיילים.

"יתרה מזאת, לאור הורדת אותו קצין והעברתו לספינה אחרת, ירד איוש מוצב ההגנה מתחת למינימום הנדרש. כאשר התעמתתי עם מפקד הספינה על כך, תשובתו היתה, ואני מצטט: 'אתה צודק אבל אני חושב שאתה מגזים'".

תגובת דובר צה"ל לדברים: "חיילי המילואים אשר גויסו במהלך המלחמה עברו רענון ובדיקת כשירות בטרם יציאתם לשהיה בים. שהות הספינה בים נקבעה בהתאם לכושרה הטכני והצרכים המבצעיים".

אוו איזה פלאשבק רציני קיבלתי.
אני רואה ששום דבר לא השתנה מאז שהשתחררתי. אפילו הטיל אל הצליח לשנות את ה"ראש" של שרשרת הפיקוד..
עריכה: הפעם אני מסכים עם רן סער. הגיע הזמן שמישהו ישלם על שרשרת המחדלים הזו שנקראת "אח"י חנית במלחמת לבנון השניה".
ואם מישהו תוהה , אני הוא אותו המילואימניק שלא הגיע כי לא דאגו להקפיץ אותו.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

לפני יותר מעשרים שנה, בזמן הפלגת הדגמה לחניכים, ביקשו ממני להחליף לכמה דקות קצין משמרת (שהיה צריך לשירותים). זאת לאחר שנתיים שלא עשיתי שום אימון ולא הפלגתי בים. מרוב רצון לעזור מצאתי את עצמי בתרגיל חירום מסוכן ומורכב, שהחיילים ביצעו אותו ללא הנחיותי משום שהיתי צריך מספר שניות רב להזכר מה צריך לעשות. התרגיל הזה היה יוזמה של המש"ט (בעורמה ללא בירור מתי הפעם האחרונה התאמנתי בתרגולת הזו). בתחקיר אמרתי שהארוע הזה, שהיה לי די מבזה, הביך אותי,אבל צריך אולי להביך את אלה שמעלי שלא הכינו תרגולת מסודרת, ולא דאגו לאימוני מילואימניקים כמו שעושים בחיל האויר. זה היה לפני 25 שנים ונראה לי שהרבה לא נלמד. על אף העובדה שחיל הים מורכב מסדיר בעיקרו- רצף אימונים צריך להעשות ולהקח בחשבון לכשירות מבצעית בכל הצבא (כולל חיל הים שקיבל אוטונומיה לא מוסברת)..

ממש לא יאומן...
אף אחד לא לוקח אחריות..
כול אחד מחסה את התחת של השני.
חשבתי לתומי שכול אותם בכירים עלובים הדיחו את עצמם ואו הודחו...
כמו שאומרים "הכלבים נובחים והשיירה עוברת".
מה קורה פה!! לדאבוני זהו פרצופה של המדינה.

יהיה מעניין, אני מאמין שמתייחסים באמת ברצינות ובשקט ויינקטו פעולות התארגנות מחדש כולל "ענישה"
מקריאת הכתבה למדתי לאכזבתי כמה דברים........פעם זה היה אחרת ... לאורך שנות השיבעים (כשהייתי חייל ואח"כ במילואים בחיל הים) זה היה אחרת... כמה חודשים לפני שהשתחררתי קמתי מעמדת הקרב שלי כיוון שהגיע חייל שתפס את מקומי (בפועל את מקומי תפס זה שהיה מתחתי במיומנות ואת מקומו תפס זה שמתחתיו והחייל החדש ישב בעמדה השלישית... ולמכירים : יב"ט, יצ"מ ומב"א). לא יכולתי לבצע את תפקידי במילואים בגלל חוסר עידכון ב"לוגיקת המערכת" ו"נהלי קרב" שהיו דינאמיים ובגלל חוסר אימון. בכלל לא היו אז מילואמיניקים בתפקידי "מפעילי מערכות".ניצלו מיומנויות אחרות שלנו.

מפקד חיל הים וכל שרשרת הפיקוד עד מפקד הסטי"ל צריכים לשבת בכלא. הפגיעה בסטי"ל היא פאשלה ענקית שנגמרה יחסית במזל- טוב ממה שהיתה עלולה להגמר. היות וכבר היו בעבר בכירים כולל מפקדי חיל שהפשלות שלהם "נשכחו" והם נבעטו למעלה, נצטרך להפסיק את זה פעם אחת ולתמיד. זה צריך להעשות מלמעלה. בחיל הים הצטברה כמו בהרבה תפקידים בישראל חסינות גרועה (במיוחד לבכירים), הרי מפקד חיל הים לא ידיח את עצמו וכך לא שרשרת הפיקוד. אני תקוה שוועדות החקירה לא תנקה את:
מפקד חיל הים
מפקד מספן ים
ראש מד"ן
מפקד ש-3
מפקד הפלגה
ומפקד החנית.
ולא תעניש את הש"ג...

אני בטוח שיהיו מועמדים מספר לא פחות טובים על כל תפקיד. אני בטוח שיש קצינים טובים יותר מהנ"ל.

אני מכיר אישית בכירים רבים אשר הגיעו לדרגות בכירות ביותר.
אני אישית חושב שהיה להם מתאים לנהל תחנה של מפעל הפיס...

דוגמאות:
1.בכיר ביותר שהיה שתיין כרוני (היה מתודלק תמידית בויסקי משובח),אני אישית הייתי עד לתאונה מבצעית שארעה בכלי השיט אשר
פיקד עליו - העונש היה....בקבוק ויסקי..ונו..נו."מפחיד" מהמפקד שמעליו !!!!

2.בכיר נוסף אשר השתמש בצרכי הצבא לעצמו..ובנוסף היה גם מנוול גדול
ובינוני ביותר מבחינה מקצועית.

3.בכיר נוסף אשר נשבר במצבי לחץ ואו תחת אש....

הרשימה ארוכה....

לא נקבתי בשמות הבכירים מחמת כבוד הפרט.
מה שמזעזע שכול בכירים הללו המשיכו בתפקידם ואף זכו לקידומים אשר לא הלמו את אישיותם ויכולתם המקצועית

התוצאה היא פרצופו של חיל הים! בינןניות וחוסר מקצועיות.

בכול מקום אחר היו מחפפים מיידית את פירמידת הפיקוד.

ביום שבו פורסמו תוצאות התחקירים על חיל הים ותיפקודו במלחמה חגג אחד הבכירים, הנושא באופן ישיר באחריות על המחדל, מסיבת יום הולדת עם חבריו.

היה הרבה אלכוהול, וצחוקים, וסיפורי זימה, ואפילו בדיחות על המלחמה.

באותו הזמן ממש שכבו ארבעה חברים עמוק עמוק באדמה ומשפחותיהם יתייסרו בבכי.

נזיפות הם קיבלו. רק נזיפות!

מצטער להקפיץ את הנושא שוב, אבל אני חייב להגיב לאחר קריאת האשכול..

דברים רבים שנאמרו באשכול, כולל דברים שנאמרו ע"י החייל מהחנית אינם נכונים..
למשל, מדיניות הפעלת אמצעי ההגנה של הספינות, שהיו זהות בכל הסטי"לים, ומכאן שכל ספינה שהייתה נמצאת במיקום החנית באותו הזמן הייתה נפגעת.

בנוסף לכך, כל התירוצים שנאמרו לגבי החשש מהפעלת מערכות ההגנה, אינם נכונים.. הייתה אפשרות להפעיל את כל המערכות, וללא שום סיכון של פגיעה "בעמיתים". בשביל זה לכל המערכות הנ"ל מודי הפעלה שונים.

לדעתי האישית, ולדעת רבים מחבריי, פיקוד החיל הבכיר הוא הנושא באשמה, ויש צורך בבדק בית מא' ועד ת'.
כן, הרבה מהבכירים צריכים "לשלם בראשם"..
אין זה מתוך רצון לעריפת ראשים או למציאת אשמים, אלא מהסיבה הפשוטה שאנשים אלה ביצעו טעויות חמורות במדיניות הפעלת הכלים של החיל, במצב מלחמה. (למרות הביקורת, ייתכן שבמקומם הייתי מנהיג אותה מדיניות, אבל בדיעבד מתברר שזוהי הייתה מדיניות הפעלה מוטעית, ומתוקף תפקידם, הם היו אלה שאמורים להדליק את הנורות האדומות ולשנות את ההפעלה)

דבר אחד נכון ב100%... הרבה מזל היה פה...

(כותב שורות אלה עוקב אחרי הפורום מס' שנים כמעט ללא השארת תגובות, והיה קשור קשר ישיר לאירוע המדובר ולהתנהלות המלחמה בחה"י)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yosit ...לדעתי האישית, ולדעת רבים מחבריי, פיקוד החיל הבכיר הוא הנושא באשמה, ויש צורך בבדק בית מא' ועד ת' . כן, הרבה מהבכירים צריכים "לשלם בראשם"... אין זה מתוך רצון לעריפת ראשים או למציאת אשמים, אלא מהסיבה הפשוטה שאנשים אלה ביצעו טעויות חמורות במדיניות הפעלת הכלים של החיל, במצב מלחמה. (למרות הביקורת, ייתכן שבמקומם הייתי מנהיג אותה מדיניות, אבל בדיעבד מתברר שזוהי הייתה מדיניות הפעלה מוטעית, ומתוקף תפקידם, הם היו אלה שאמורים להדליק את הנורות האדומות ולשנות את ההפעלה)...

איני מתנצל על "הקפצת" האשכול , ולו מן הסיבה הפשוטה שחדשות לבקרים עולים עוד דברים
(אם כי מטבע הדברים אצלנו בחה"י זה הרבה פחות מאשר בשאר צה"ל - אבל עדיין...)

מצאתי לנכון לפרסם מכתב שנשלח ע"י עמותת חה"י , מכיוון שיש לי מן הרגשה (שלחלוטין ,
ואני מדגיש זאת , אינה מבוססת על מידע קונקרטי) שהמכתב "מריח" כמשהו ש-"הוזמן"
ע"י פיקוד חה"י הנוכחי... (וזאת מבלי לפגוע כהוא זה בהערכתי הגדולה למיכה רם)

גם אני חושב כמו yosit לגבי טעויות במדיניות הפעלת הסטי"לים , אך לא מסכים עם הניסוח
שלו "לשלם בראשם" - מכיוון שמשמעותו היא שהם שאותם קצינים צריכים להיות מודחים .

לטעמי הם צריכים "לשים את המפתחות על השולחן וללכת הביתה" . זו מבחינתי המשמעות
המעשית של המושג "לקבל אחריות ולהתפטר" , כפי שאני הייתי מצפה מהם .

A friend in need - is a friend indeed

מה שחסר לי זה עוד כמה פסוקי תהילה ודרישה להענקת אות גיבור האימפריה לאדמירל הנערץ בן-בעש"ט - ממשיכם הישיר של האדמירלים נלסון ויאממוטו.
הוכחה נוספת (למי שעדיין זקוק) עד היכן ניתן לרדת ושאנחנו כבר הרחק מעבר למחסום הבושה בכל מה שקשור להתנהלות מפקדי חיל הים במלחמה האחרונה.

אני הייתי אומר , שתמיכתי ובטחוני בקציני חיל הים הולכת ופוחתת ככל שהם מתקדמים בדרגה.
אני אישית מאמין שברוב המקרים, כאשר הקצין חוצה את שלב הפלאפל השני (סא"ל), הדבר היחיד שמעניין אותו זה התפקיד הבא שלו והקידום שלו. בשביל זה הוא יסחט את כל המיצים מהפקודים שלו .
בשתי מילים: מכתב כסת"ח..
ומסר קטן : רציתם להפגין נוכחות של חיל הים במלחמה האחרונה? תפגינו נוכחות ותעמדו מאחורי הפאשלות שלכם.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

avishon, אני מסכים עם ההגדרה שלך של "לשים את המפתחות על השולחן", פירטתי שזאת כוונתי לאחר המשפט "לערוף את ראשם".
הכוונה שלי הייתה שהשורה התחתונה היא שקצינים אלה הם האחראים למחדלי המלחמה, והם צריכים לקחת את מלוא האחריות ולעזוב את תפקידם.

כמו כן אני מסכים עם הדעה לגבי קציני החיל..
בעלי הדרגות הגבוהות בחיל מתעניינים יותר בפוליטיקה הפנימית ובאיך לקדם את האינטרסים שלהם (אני מדבר על מפקדי סטי"לים והלאה) מאשר על טובת החיל\החיילים שלהם...

בכלל, דעתי על חובלים באופן כללי היא לא חיובית במיוחד, אבל זה כבר נושא אחר(:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yosit avishon, ...הדעה לגבי קציני החיל... ...בעלי הדרגות הגבוהות בחיל...(אני מדבר על מפקדי סטי"לים והלאה)... ...דעתי על חובלים...

איכזבת אותי , ידידי הצעיר והמתלהם... לעתים עדיף שלא להגיב לתגובה .

לא הבעתי דעה על "קציני החיל" , אלא על צמרת פיקוד חה"י - וחבל שאינך מבין זאת .
אני מניח שאי-הבנה זו שלך נובעת ממה שנכתב בהמשך...

ממתי רבי-סרנים נכללים בין "בעלי הדרגות הגבוהות בחיל" ?!
זאת אמירה מנקודת-מבט של חייל צעיר , ו/או של מישהו שלא שרת בספינות .
תקן אותי אם אני טועה...

להבנתי , מי שחושב שמפקד סטי"ל עסוק בעיקר ב-"פוליטיקה פנימית" וב-"קידום
האינטרסים האישיים שלו" , לא יודע מהי אחריות לחיי אדם - לא כקצין ימי ("חובל")
ולא כקצין בכלל . גם כאן תקן אותי אם אני טועה...

הערה לסיום :
לא הייתי יורד להיבט האישי , אלמלא מצאת לנכון "ללכלך" באופן כוללני על מיגזר שלם...

A friend in need - is a friend indeed

חברי אני מתנצל, אתה הוא זה שלא הבין את תגובתי...
החלק השני של התגובה לא היה להודעתך אלא להודעה אחרת שפורסמה אחריה...

להיפך, מתחילת ההודעה יכלת להבין שאני מסכים מאוד עם דעתך... ולא רבי סרנים הם ממש לא מבכירי החיל... הבכירים שאני מדבר עליהם הם מח"י, רמי"ם, רמד"ן וחבריהם בצמרת - ואני מאמין שגם אתה...

כמו כן, אני חייב לקבל את "הערת הסיום" שלך..
אין טעם בהכללות, ומס' חובלים ששירתתי איתם הפכו לחבריי גם מחוץ לצבא.

למרות זאת, ובגלל זה "זרקתי" את זה כהערת אגב בסוף ההודעה, דעתי הכללית על חובלים בפרט וקורס חובלים בכלל היא לא חיובית. (כמובן שיש יוצאים מן הכלל!)
ולאחר שאני מקוה שהבנת את כוונתי, ושאני ממש לא חושב שרבי הסרנים של החיל היוו את הבעיה במלחמה, אציין שסיימתי שירות מלא ועשיר בספינות...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yosit ...הבכירים שאני מדבר עליהם הם מח"י, רמי"ם, רמד"ן וחבריהם בצמרת - ואני מאמין שגם אתה... דווקא לא... אני רק רס"ן במיל'' , ואפילו לא חובל... ...אני חייב לקבל את "הערת הסיום" שלך..אין טעם בהכללות... על זה נאמר "מודה ועוזב - ירוחם" ... ...אציין שסיימתי שירות מלא ועשיר בספינות... נו , שויין...עכשיו התקלת אותי... רק על זה (השרות בספינות , לא ההתקלה...) , ובלי שמץ של ציניות , מבחינתי מגיע לך "דוז פואה" וסיום ידידותי של הויכוח...

A friend in need - is a friend indeed

תיקון אחרון -

ציטוט:

...הבכירים שאני מדבר עליהם הם מח"י, רמי"ם, רמד"ן וחבריהם בצמרת - ואני מאמין שגם אתה...

הכוונה ב"גם אתה" לא הייתה שגם אתה אחד מהם, אלא שאני מעריך שגם אתה מוצא אותם כאלה שצריכים לקחת את האחריות..

מודה לך על ההערכה(:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי spritz ...אני אישית מאמין שברוב המקרים, כאשר הקצין חוצה את שלב הפלאפל השני (סא"ל), הדבר היחיד שמעניין אותו זה התפקיד הבא שלו והקידום שלו. בשביל זה הוא יסחט את כל המיצים מהפקודים שלו...

אז אולי כדאי להעיף מהצבא את כל בעלי הדרגות מסא"ל ומעלה...

וכפי שאתה אומר , אני אישית מאמין...
בפראפרזה על משפט שנאמר בהקשר אחר : " משוגעים , רדו מהגג ! "

A friend in need - is a friend indeed

באמת, אין טעם בציניות . למרות שיכול להיות שזה פתרון לא רע בכלל .

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

האדמירל המהולל בן בעש"ט ניתן להשוותו לאור הישגיו במלחמה האחרונה, להורשיו נלסון או לא פחות מצסטר נימיץ.

תזכורת - זה התחיל עם זה :


והיום הגיעה תגובה מאותה רמת פיקוד , ועם עקיצה קטנה :


וכמי שהיה לוחם בסטי"לים ב-73 (כמו גם PERE , yoyo11 , kufxh ועוד רבים וטובים) ,
אני מוצא שקל יותר -לי לפחות- להזדהות עם דבריו של ביני תלם...

A friend in need - is a friend indeed

צה"ל חושף: תמונות קודרות מתחקיר הפגיעה באח"י חנית
התמונה שעולה מממצאים שהועלו מדו"ח שהוגש לרמטכ"ל קודרים. בתחקיר פנימי של חיל הים מתגלה מה שהיה ברור כבר מזמן, חיל הים לא היה ערוך כלל לפגיעת טיל החיזבאללה בספינת הדגל של צה"ל - אח"י חנית
ניר דבורי המהדורה המרכזית 20:00 | 16.10.06
שימו לב ב01:03 צילום של נקודת הפגיעה בסטי"ל

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

סילחו לי על התגובה המאוחרת יחסית - אני מניח שאחרי 4 ימים זה לא נקרא ממש להקפיץ, אבל זה נובע מריחוקי המנטלי והגיאוגרפי לאחרונה.

זה אחד האשכולות הכי אינטיליגנטיים שקראתי הפורום הזה, גם מבחינצת הידע והאניפורמציה וגם מבחינת דרכי החשיבה. אבל לדעתי הצנועה (והנסיון שלי בחיל הים אינו רב מדי וגם אינו מוצלח במיוחד - הייתי רוצה לחשוב שזה בגלל גישה אידיוטית של החיל, כפי שבאה לידי ביטוי בקרב בו נפגעה החנית) ההרי המילים שנשפכו כאן מיותרות: בסה"כ היו צריכים להרים שאלטר אחד בספינה, ו"לאקטב" מערכת הגנה שזה כל תפקידה בחיים. זה אפילו לא משנה שהחיילים אכלו ארוחת ערב חגיגית, מצדי שהיו הולכים לישון - זה לא העניין (אם כבר אז להיפך - זה כנראה הציל כמה חיים, שהספינה לא היתה בעמדות קרב מלאות). כל העניין הוא ההחלטה לא להפעיל את המערכת. זה הכל. על זה מישהו צריך לקחת אחריות - למרות שאין לי כל חשש שזה יקרה. התרבות הזו לא קיימת אצלנו.

המודיעין כאן שולי לחלוטין. ידעו, לא ידעו - את מי זה מעניין. יציאה לקרב זה לא הזמנה לנשף או קוקטייל, שעליה מפורט בדיוק מה אופי האירוע ואיך צריך להתלבש. אני, במפגיע, הייתי מוציא את המודיעין מהמשוואה, בפרט על רקע העבר הבעייתי שלנו עם הערכות ומידע מודיעניים בעת מלחמה. כאן היתה שאננות, וזהו.

אם היה דין שווה לכולם, מילא. אבל - ודברי אלה מופנים למצדדים בזכות ההמתנה למסקנות (שזה דבר נכון עקרונית) - ברור לכולנו כאן, שאם בעליל היה ברור שאיזה סגן החליט לא להרים את השאלטר, הוא כבר היה מושעה מתפקידו בדרך להדחה, עוד בזמן שהועדה החוקרת יושבת על המדוכה. לכן, העובדה שמדובר בסא"ל, אל"מים, תא"לים ואלוף - רק מרגיזה בגלל היחס המועדף שהם מקבלים שלא בצדק.

שבת שלום,

אליהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אליהו ר ...המודיעין כאן שולי לחלוטין. ידעו, לא ידעו - את מי זה מעניין. יציאה לקרב זה לא הזמנה לנשף או קוקטייל, שעליה מפורט בדיוק מה אופי האירוע ואיך צריך להתלבש. אני, במפגיע, הייתי מוציא את המודיעין מהמשוואה, בפרט על רקע העבר הבעייתי שלנו עם הערכות ומידע מודיעניים בעת מלחמה. כאן היתה שאננות, וזהו... הדרג המבצעי/פיקודי דורש במפגיע להכניס את המודיעין למשוואה כדי לכסות את ערוותו . אין כל קשר להערכות ומידע מודיעיניים בעת מלחמה - מערכות ההגנה של הספינה יודעות לתת מענה לקשת רחבה של איומים , אשר חלקם "ניבנו" על בסיס מידע מוצק וחלקם על בסיס הערכות-מודיעין , וזה היה הרבה לפני "לבנון 2.0" ... העובדה הפשוטה היא שההנחייה שלא להפעיל את המערכות ניתנה ע"י הדרג המבצעי , על רקע שיקולים שכל קשר בינם לבין המודיעין הינו מקרי בהחלט . ...אם היה דין שווה לכולם, מילא. אבל - ודברי אלה מופנים למצדדים בזכות ההמתנה למסקנות (שזה דבר נכון עקרונית) - ברור לכולנו כאן, שאם בעליל היה ברור שאיזה סגן החליט לא להרים את השאלטר, הוא כבר היה מושעה מתפקידו בדרך להדחה, עוד בזמן שהועדה החוקרת יושבת על המדוכה. לכן, העובדה שמדובר בסא"ל, אל"מים, תא"לים ואלוף - רק מרגיזה בגלל היחס המועדף שהם מקבלים שלא בצדק... אני בהחלט מבין את כעסך... יתר על כן : בכתבה של ניר דבורי בערוץ 2 נאמר כי הספינה קיבלה הוראות להיות גלויה לחוף על מנת להיות הרתעה , וכי לא ברור מי נתן את ההוראות . אותי זה לא מכעיס - אותי זה מ ר ת י ח . איך אומר ז'וז'ו חלאסטרה : מה החרטא הזאת ?! בחה"י ובמטכ"ל יודעים היטב מי נתן את ההוראות . יודעים היטב מי דיבר בתדרוכים על קירוב הספינות לחוף (בדגש על "טווח ראייה מהחוף" !) לטובת "אלמנט ההרתעה" ועל "מינוף" חה"י כפועל יוצא מכך... ומי שנתן את ההוראות הם לא המפעילים בספינה ש- "לא הרימו את השאלטר"... אני מאוד מקווה שניר מאור , יו"ר הוועדה , שנשלח "להשלים את שעורי הבית" אכן יעשה זאת , ולפחות באותה מידת דייקנות נוקבת שאיפיינה את שרותו המבצעי . זוהי מורסה שעם כל אי הנעימות שבטיפול בה חייבים לפתוח , לנקז ולרפא - שאם לא כן , התוצאות מחלחלות למטה ומחליאות את כל הגוף...