היי.
לא פעם תהיתי איך זה יכול להיות שבאזורים קרים יותר כמו צפון אירופה ורוסיה לאנשים יש פחות שיערות ולעומת זאת באזורים וטרופיים יותר כמו אפריקה ועיראק יש לבני האדם יותר שיער.

כיצד זה קורה? האם זה קשור להתפתחות האבולוציונית של האדם באזור?

כמות השיער שעל הגוף גם ככה לא מספיקה על מנת ליצור שכבת אויר(לפחות אצל רובנו), ולשמר את חום הגוף,
בעבר אולי הייתה לנו פרווה, אך כיום זה סתם, ל"יופי".
אז לדעתי זה תלוי מתי האדם "התפצל" מהקוף, ככל שזה קרה מוקדם יותר כך לאותו גזע יש פחות שיער.

As the French would say, Who doesn't like getting their butt sucked? Still, one minute you're just a kid getting off, and the next minute you'll never be a lawyer.

ולכן הסיבה היא התפתחות אבולוציונית.
זה אומר שבצפון העולם ההתפתחות הגופנית והמוחית היא הרבה יותר מתקדמת מאשר ההתפתחות בדרום העולם.
השאלה היא למה זה קורה? מדוע בני האדם בעולם לא מתפתחים באופן דומה. כמו למשל שבטי אמריקה לפני שגילו אותם. הם נמצאים בשלב מעט יותר מתקדם משבטי אפריקה, אך עדיין בשלב הרבה פחות מתקדם משל צפון אירופה וחלק מאסיה (השטחים של האימפריה המוסלמית ושל הסינים והמונגולים).

האם יש תשובה בנושא?

בטח שיש, תנאי חיים שונים, אנטומיה ופיזיולוגיה שונה, אופן פיעולות המוח ודרך החשיבה, ערכים וקריטוריונים שונים של כל תרבות, אופי יחודי של כל עם ועם, אופן השליטה והתארגנות העמים, דת שונה, וכן הלאה.

As the French would say, Who doesn't like getting their butt sucked? Still, one minute you're just a kid getting off, and the next minute you'll never be a lawyer.

אני מבין.
לפי מה שאני חושב זה קשור למזג האויר והאזור בו הם חיים.
למשל, באזורים פורים יותר וחיים יותר כמו צפון אירופה שם יש הרבה יותר מים והאדמה טובה לגידולים אז בני האדם מסוגלים להתפתח מהר יותר ולהפתנות לפיתוח טכנולוגי ומדעי.
ולעומת זה באזורים צחיחים יותר כמו אפריקה קשה יותר להתפתח כי האנשים כל הזמן בחיפוש אחר אוכל והשרדות, מה שמונע מהם התפתחות מוחית כלשהי.

לעניות דעתי זה בדיוק הפוך

באיזורי קו המשווה, שם הטמפרטורות נוחות גם ללא בגדים וכדי לאכול צריך רק לקטוף בננה - אין סיבה לפתח טכנולוגיה מתקדמת.

בעוד שבאירופה, שם הקור וקשיי המחיה אילצו את האדם לשמור על האש, ללבוש פרוות ולהשתמש בכלים הטכנולוגיה התפתחה.

ואין לזה קשר להתפתחות אבולוציונית או מוחית.
אדם משבט משווני לא ידוע יכול להיות בעל אינטיליגנציה גבוהה מאוד
הוא פשוט יפנה אותה לאפיקים אחרים...

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

אך שים לב. בשבטים כמו באפריקה הם אמנם הולכים ערומים רוב הזמן כי נעים להם והם סה"כ שוחטים בהמה או קוטפים בננה עבור אוכל. אך משום מה הם לא מתפתחים כלל וכלל והם נמצאים אלפי שנים מאחורינו באבולוציה ובקידמה.
חלקם בעלי מבנה פנים הרבה יותר דומה לקופים מאשר לבני אדם. (זה לא העלבה כן? )

אין לחץ - אין סיבה להמציא

ולגבי המראה, אם אני זוכר נכון מאמר שקראתי לא מזמן שעסק בהעלמותו של ההומו ארקטוס באירופה
מסתבר שלא כל בני הגזע ההוא הושמדו על ידי ההומו ספיינס... היתה גם רביה בין המינים

אז לא חייבים לשפוט על פי המראה.

אולי דוקא האנשים החיוורים האלה הם אלו ששונים...

_________________________________________________

אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

מנהל פורום מדע בדיוני ופנטסיה ופורום מדע טכנולוגיה וטבע בפרש

בדיוק. מזג אוויר אחראי לכל זה =]
חיות (בני אדם ביניהם) יתאימו את עצמם לסביבה שלהם.

Ladies and gentlemen, would you please move your hands repeatedly towards each other, until they make contact, releasing energy in the form of sound.

מה שאומר שבאזורים צפוניים וקרים יותר כמו צפון אירופה בן אדם צריך להיות עם יותר שיער ולעומת זאת במצרים - עם קצת שיער.
אבל למעשה מה שקורה זה בדיוק ההפך. אנשים באפריקה הם יותר שעירים לעומת אנשים באירופה שהם פחות שעירים.

ההסבר לזה די ברור...
אנחנו לא צריכים יותר את הפרווה כי המצאנו בגדים.
בטבע אין דברים מיותרים, לא צריך פרווה? אז היא מפסיקה לגדול.
אם כולם היו חובשים כובעים כל הזמן אז לאט לאט שיער על הראש היה מפסיק לגדול.

Ladies and gentlemen, would you please move your hands repeatedly towards each other, until they make contact, releasing energy in the form of sound.

השיער באזורים יבשים מבודד בין הגוף לאטמוספירה היבשה ויוצר בעזרת הזיעה מיקרו אקלים שמקרר את הגוף, תפקידו לקרר ולא לחמם.
שים לב לזה שבאזורים לחיים ( מזרח רחוק ) אין לאנשים שיער גוף בכלל למרות החום גבוהה.

באזורים קרים תפקיד הזקן ושיער הראש להגן מהקור העז, יתכן ששיער הגוף הפסיק להתפתח מכיוון שגידולו אינו היה יעיל מספיק כדי לשמור על חום הגוף ואותם גזעים שניסו לגדלו לצורך חימום נכשלו במהלך האבולוציה מול גזעים ש"חסכו" וחיממו את עצמם בעזרת טכנולוגיה בלבד והפנו את המשאבים לכוונים אחרים.

באבולוציה של אדם צריך לקחת בחשבון גורמים של חברה והתנהגות שקשה מאוד להעריך כיום מה הם היו. בניגוד לבע"ח שבהם מאוד קל לזהות איזו תכונה נתנה יתרון בכך שאפשרה רביה, אצל בנ"א ישנן העדפות אשר משתנות עם הזמן. נניח שבצפון אירופה בתקופת קדם כלשהי, גבר עם זקן גדול היה נחשב גברי יותר ואישה עם מותניים רחבות נחשבת פוריה יותר ולכן תכונות אלו התרבו באוכלוסיה. מישהו יכול להגיד מהיא התכונה אשר בימיינו נותנת לאדם אחד ייתרון רבייתי על אחר ? (חוץ מספירת זרע גבוהה, מרצדס עם גג נפתח ומנוי בהולמס פלייס כפר שמריהו)

ציטוט:

מישהו יכול להגיד מהיא התכונה אשר בימיינו נותנת לאדם אחד ייתרון רבייתי על אחר ?

כנראה שמצוות פרו ורבו.

הטכנולוגיה הרגה את האבולוציה האנושית מזמן.
להדגמה של הדבר, קטע הפתיחה של הסרט הגאוני idiocracy

לדעתי הטכנולוגיה דיי עוזרת.
זו עובדה שאנשים באזורים מפותחים יותר מתרבים מהר יותר בשל התנאים הרפואים וההיגיינים שמאפשרים לידה בטוחה וחיים בריאים יותר, לעומת אנשים שחיים בתוך יערות גשם עם המון מחלות וחרקים מסוכנים וללא כל עזרה תבונתית להולדת תינוקות.

הטכנולוגיה מבטלת את עיקרון "החזק שורד" ולכן היא הרסה את האבולוציה.

בעוד שבסביבות לא מפותחות, שושלות בעלות מומים מולדים יעלמו במהלך השנים כי חלקם לא ישרדו את גיל ההתבגרות, בסביבות מפותחות שתומכות כלכלית וסיעודית בבעלי מומים, יוכלו אותם שושלות להמשיך ולהתרבות ביותר קלות, ובתאוריה "לקלקל" את הגזע ולהשמידו.

אין מדובר בקצב ההתרבות של הגזע אלה באיכותו ויכולתו להסתגל לשינוים בעולם.

להגיד האבולוציה של האדם נפסקה זה קצת מוגזם.
מבחינת שרירים וכושר גופני אולי נתפתח פחות.
אבל מבחינה קוגנטיבית ומוחית? יש עוד לאן לשאוף.

Ladies and gentlemen, would you please move your hands repeatedly towards each other, until they make contact, releasing energy in the form of sound.

ממש לא קשור, גם יש הרבה לאן להתפתח מבחינה גופנית/פיזית. אבל כדי שיהיה התפתחות צריך שתהיה ברירה טבעית כלשהיא, שיהיה עדיפות לאדם אחד על פני אדם אחר ללדת צאצאים, כיום זה לא קורה. זה שיש לאן לשאוף זה נחמד, אבל אבולוציה לא קורא רק בגלל שאפשר להתפתח.

מפני שכיום אנחנו לא נהרוג מי שהוא לא "מתאים" או נמנע ממנו להתרבות.
אני מניח שבמידה והנאצים היו משתלטים על העולם זה היה ככה - אבל זה לא...
והתפתחות אבולוציונית זה לא משהו קריטי שיש לשאוף אליו, אנחנו מספיק מפותחים ויכולים לעזור לעצמנו גם באמצעים מלאכותיים... היכולות הטבעיות יגיעו עם הזמן בלי קשר "לגזע" האדם...

האמת שלא הבנתי מה רצית להגיד פה...איך בידיוק אנחנו יכולים לעזור לעצמו אבולוציונית, חוץ מהאופציה המאוד לא טובה של יצירת "ברירה טבעית" באופן מלאכותי. שחוץ מהמיליון בעיות האתיות שיש בזה יש גם את כל הנושא של איך בדיוק אנחנו קובעים מה טוב ומה רע "לאנושות".

לי אישית ממש אין בעיה עם זה שהאבולוציה נפסקה.

לא התכוונתי לעזור לעצמינו אבולוציונית, התכוונתי לעזור לעצמינו איפה שאנחנו לא יכולים לבצע בעצמנו.
פה מגיעות המכונות, החיות והידע האנושי האנסופי. אני מדבר על דברים פיסים שבני האדם לא מסוגלים לבצע בגלל חוסר יכולת.

אין באבולוציה שום עקרון של "החזק שורד".
העקרון אומר "השרדותם של המתאימים ביותר", וזה דבר שיכול להשתנות ללא תלות בכח פיזי.
דוגמה לזה אפשר לראות בטווסים, ציפורים שמשקיעות זמן רב בבניית הקן המרשים ביותר וכן הלאה.

אם יש לאדם כלשהו, אפילו "חלשלוש" יתרון כלשהו שמגביר את יכולת ההשרדות שלו, למשל היותו אינטליגנטי יותר
ובעל יכולת קוגניטיבית גבוה יותר, יש סיכוי רב יותר שהגנים שלו יעברו הלאה ולא הגנים של האדם ה"חזק" יותר.

ואגב, ריצ'רד דוקינס שכלל במקצת את הדיעה שהייתה רווחת בקשר לאבולוציה.
כדאי לקרוא את ספרו "הגן האנוכי" העוסק בנושא. ההשרדות היא לא של פרט בודד או מין מסוים, אלא של גן בודד
או קבוצת גנים הנמצאת במיקום מסוים בחומר התורשתי של אותו מין או סוג.
דוקינס גם שולל מכל ומכל טענות של אנשים שמגנים על אנוכיותם בגלל היצר ההשרדותי, כיוון שאין לזה ביסוס מדעי.
תורת האבולוציה לא מדבר על השרדות של פרט בודד ואין לזו שום חשיבות מבחינה ביולוגית. פרט בודד או אפילו משפחה שלמה
לא משפיעים כהוא זה על מערך ה"כוחות" בטבע, וממילא ייתכן שיש להם גנים משותפים כלשהם עם אנשים זרים להם.

בכלל... כל הקטע של "החזק שורד" בבני האדם לא תופס לדעתי.
היטלר אמר שהחזק שורד, והוא ביסס לפעמים את עמדתו לפי דעתו של דרווין...
אך למעשה זה לא עובד ככה.
הקרב של "החזק שורד" הוא יותר נכון בין בעלי חיים, לא בין מינים בתוך בעלי החיים.
בני האדם נגד שאר החיות, טורפים על צמחוניים וכו'...
זאת הכוונה, ולא ארים נגד שמים, או לבנים נגד שחורים... בבני האדם. אלא בני האדם ביחד - החיה שנקראת בן אדם, נגד שאר בעלי החיים...
ולמרות שאנחנו לא פיסית חזקים יותר מבעלי החיים, כמו למשל שור ופיל, לנו יש יכולות קוגניטיביות מדהימות שבזכותן אנחנו מסוגלים לתפוס פיקוד על כל החיות האלה...

לא קראת את ההודעה שהגבת עליה עד סופה.

אין שום בסיס להניח שמדברים על השרדות של מין אחד מול האחר וגם לא של פרט אחד מול פרט אחר.
ההשרדות לא נעשית ברבדים של פרטים ומינים, אלא בקנה מידה קטן ועמוק יותר - הגנים עצמם.
גנים או מכפילנים "עוסקים" בהשרדות שלהם ויחד איתה גם השרדות של גנים קרובים על אותו סליל DNA (או חומר
תורשתי אחר, כמו RNA, למשל).
בני אדם, פרות, דרקונים וחזירים מעופפים כלל לא מתחרים האחד בשני.
הברירה הטבעית עוסקת בהשרדות התכונות המתאימות ביותר אצל בע"ח כלשהו בסביבה נתונה ויכולתו להתאים לסביבה
משתנה. ישנם גנים מסויימים שלהם השפעות מסוימות על בעלי החיים - מהירות, גובה ואינטליגנציה, למשל.
לגנים שנותנים יתרון לבעליהם יש סיכוי רב יותר להמשיך הלאה (בגלל הזדווגות של הפרטים שנושאים אותם), ולכן
הם אלו שעוברים הלאה. מה זה אומר בפועל? שלצאצאים סיכויים רבים להיות בעלי אותן תכונות שיש להוריהן, אבל
מתחת לפני השטח העניין הוא שהגן המדובר עבר לדור הבא.
יש מקרים שבהם לגנים שונים אין השפעה חיצונית או השרדותית כלשהי על הפרט הנושא אותו וסיכויו לשרוד, ולכן
אין השפעה על גן זה או אחר המועבר לדור הבא, וגנים כאלו עובדים לעיתים בתור ספיחים, רק משום שהם נמצאים
בשרשרת הגנים ליד גן שלו יש השפעה השרדותית.

בכלל, יש מיסקונספציה באשר לאבולוציה ולברירה הטבעית.

אין תכונה כזאת ולכן האבלוציה של בני האדם נפסקה.
אבל גם אין קשר לטכנולוגיה, פשוט למבנה החברתי.

האדם לא "חוזר אחורה", והוא גם לא "הולך קדימה", הוא פשוט עומד במקום...

"האבולוציה בבני אדם" לא הופסקה מעולם, מהטעם הפשוט שיש בני אדם במקומות שונים ברחבי העולם.
אנמיה חרמשית באפריקה אמנם מזיקה ופוגעת בחולה, ומאידך היא מגינה על הנשאים מפני נגיפי המלריה.
ספורטאים נוטים "להזדווג" עם ספורטאים וכן הלאה.

תהליך הברירה הטבעית הואט בקרב בני אדם, אבל לא מן הנמנע ששינויים גלובלים יחזירו אותו למסלול "המהיר".
בכל זאת מדובר בתהליכים של אלפי ומליוני שנים

יש גם מדענים שמדברים על "ממים". התנהגויות ותופעות חברתיות שעוברות מדור לדור ולמעשה "מתנהגות" כמו גנים.
גם זה מרכיב שקשה לבטל בעת דיון על ברירה טבעית ועל חברות אנושיות.

אם כבר נתת את הדוגמה של אנמיה חרמשית, זו גם דוגמה טובה ל"גן אנוכי":

אנמיה חרמשית היא מחלה גנטית שמקורה במוטציה בחלבון גלובין המהווה חלק ממרכיבי ההמוגלובין. אצל אנשים החולים במחלה זו יש כשל בהעברת החמצן לתאי הגוף. כל מי שנושא את הגן הפגום, בין אם בעותק אחד ובין אם בשני עותקי הכרומוזום חולה. אם כך, מדוע משתמר גן כזה?

המחלה שכיחה באנשים ממוצא אפריקאי, ים תיכוני ודרום אמריקאי. התפתחות מחלה זו דווקא באזורים אלו נובעת, בין השאר, ממוטציה גנטית שמעניקה עמידות מסוימת בפני מלריה לנשאי הכרומוזום הבריאים. החולשה היחסית של התאים המוטנטים גורמת להפרעה במעברו של טפיל המלריה במחזור הדם.

כלומר - אנו רואים כאן גן שלא גורם לאדם להיות חזק יותר, ובהחלט גורם לנזק, אך הגן "משמר" את עצמו בכך שהוא מקנה יתרון בהתמודדות מול מלריה ובכך יתרון יחסי לנשאים שלו באזורים נגועים במלריה. כלומר - באזורים אלה, הגן הגורם לאנמיה חרמשית גורם גם להתאמה טובה יותר לסביבה עויינת....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

תכונה מסוימת הופכת להיות נפוצה יותר אם היא מהווה יתרון (מבחינה השרדותית או התרבות).

גם אם כל בני האדם ילכו עם כובעים 50000 שנה, זה לאו דווקא אומר שהם יהיו קרחים.

חברי כנסת ישרים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Clown_of_Doom אז לדעתי זה תלוי מתי האדם "התפצל" מהקוף, ככל שזה קרה מוקדם יותר כך לאותו גזע יש פחות שיער.

מקור כל בני האדם הוא מאפריקה... זה שאח"כ הם התפצלו-נדדו מאפריקה והשתנו/התאקלמו בסביבתם זה משהו אחר...
לגבי למה לאלו יש יותר שיער וכו' אע"פ שזה נוגד את ההיגיון הסביר למה שהייתה מצפה אולי ניתן להסביר לפי משיכה למראה ספציפי(כמו שבטים באפריקה שבמשך מאות שנים הזדווגו רק עם הכי שחורים שיש וכך מתקבל משני צידי הנהר שני שבטים, האחד ממש ממש שחורים והשני שבט רגיל שלא נהג כך וצבעו הוא כשאר השבטים ה"רגילים" באזור...

מאות שנים הן זמן זניח כשמדברים על "אבולוציה".
גם במעבדות שבהן חוקרים חיידקים להן זמן "דור" ממוצע של 20 דק' לא נצפתה "אבולוציה" בהתרחשותה.

לדבר על פרקי זמן של עשרות דורות ועל אבולוציה ביחד זה כמעט אוקסימורון.

בחיידקים להם זמן דור של 20 דקות, שינויים גנטיים במושבות קורים תוך מס' חודשים.
היו לי חיידקים שהמופע שלהם היה מושבות אדומות מבריקות. לאחר גידול של מס' חודשים - המושבות הפכו לבנות.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

לא דיברתי על שינויים גנטים, את זה אפשר לראות גם בדור או שניים.
דיברתי על תהליך של ברירה טבעית.

השאלה היא אם אפשר לייחס את שינוי צבע המושבות לברירה טבעית כלשהי, האם יש לזה השפעה על סיכויי ההשרדות
שלהן וכן הלאה.
אם שינוי הצבע הוא בסה"כ ספיח של מוטציה כלשהי (שיכולות להיות לה עשרות סיבות, כמו חשיפה לקרינה, למשל),
אז אין לזה ממש קשר לדיון הנוכחי שלנו.
עד כמה שידוע לי, לא נצפה מעולם תהליך של ברירה טבעית, גם לא בקרב חיידקים.
אני אשמח לשמוע אחרת, והאם יש לכם תיאוריה כלשהי בנוגע לשינוי הצבע הזה

הדבר שאני יכולה לחשוב עליו - פיגמנט פחות שצריך לייצר => חיסכון באנרגיה....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

אבולוציה ספקולטיבית

מין מסויים שמפסיק לייצר פיגמנט כי זה "נוח לו יותר" זאת לא אבולוציה
זה כמו להגיד שבגלל שעכשיו רוב הנשים מחמצנות את השיער כדי להשיג יותר גברים זה אבולוציה

אבולוציה היא תהליך שקורה כאשר בזכות שוני גנטי שקיים כבר בפרטים מאותו המין נוצר
לאותם פרטים עם התכונה המקנה ייתרון - ייתרון יחסי על האחרים ובגלל זה הם מאמידים יותר
צאצאים\לא מתים בעוד אלה שאין להם את אותה תכונה מתים או מאמידים פחות צאצאים אם בכלל
כך נוצר מצב שפרטים שיש להם את התכונה שהקנתה ייתרון הפכו לרוב מוחלט
מה שאומר שהתכונה הזאת תשרוד ותמשיך ותאפיין את המין.


אבולוציה אצל פילים למשל בהקשר של החדק הארוך לא קרתה כשיותר ויותר פילים עשו מתיחות לחדק שלהם כשניסו להגיע לעצים
פשוט כל הפילים שהיה להם חדק קצר מידי מתו ואלה ששרדו והאמידו צאצאים היו עם חדק ארוך.
ואם תיקח פילים לגן חיות ותאכיל אותם מהיד בלי שיזדקקו לחדק במשך עשרות דורות לא ייגרום
לצאצאים שלהם להיות בלי חדק רק כי זה דורש פחות אנרגיה לא לגדל חדק. פשוט יכולה להווצר
בינהם שונות טבעית שמתרחשת כתוצאה מהתרבות דו זוויגית

אתה מפספס קלות - נכון שבסופו של דבר, היכולת להעביר את הגנים הלאה היא זו שקובעת האם התכונה מוצלחת או לא, אבל אבולוציה לא עוסקת רק בתכונות שהן בהכרח מוצלחות יותר.
מין מסויים שמפסיק לייצר פיגמנט מסויים כי זה "נוח לו" (ונוח לו = הוצאה קטנה יותר של אנרגיה, יתרון השרדותי) זה בהחלט אבולוציה. ההשפעה של השינוי על האוכלוסיה היא זו שתקבע כמה הוא מוצלח - דוגמה? עשים באנגליה של המאה ה-19. עשים שחורים השתלטו על האוכלוסיה בעוד שלפני שנות החמישים של אותה מאה, העשים הלבנים היו שולטים. כאן מדובר על הבדל ביחסים מספריים ולא שינויים מהותיים בגנטיקה עצמה.

הדוגמה שאתה מדבר עליה היא קיצונית מאוד - ולרוב לא מדובר על דברים כאלה בולטים וברורים. אבולוציה בהחלט יכולה לגעת בתכונות מסויימות בלבד. היא בהחלט יכולה (ומביאה) לשילוב של תכונות ולא שולטנות של תכונה אחת באוכלוסיה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שם בגלל המהפכה התעשייתית וכי הצבע השחור הקנה להם ייתרון בהסוואה והלבנים נטרפו
ככה ששוב > השחורים שרדו והאמידו צאצאים בעוד שהלבנים נרדפו ( =] ) ונאכלו והאמידו פחות צאצאים.

העשים לא התעוררו יום אחד ואמרו שזה יותר אופנתי להיות שחורים

שוב תהליך של ברירה טבעית שלא תלויה ברצון של הפרט\מין אלה בגורמים חיצוניים.


אני מאמין שיש מעט מאוד שינויים אבולוציונים אם בכלל שקרו כי יותר נוח למין לעשות משהו.
סתם דוגמא... זה יותר נוח לנקבות במין האנושי להיוולד בלי שיערות בבית השחי. אתה רואה שהן מצליחות להפסיק להצמיח אותן?

אתה חושב שמישהו דיבר על כך שאבולוציה היא רצונית? לו כולם היו יכולים לשנות את תכונותיהם לפי רצון, לא היית רואה הכחדות - רק השתנות.
העשים השחורים חיו לפני המהפכה התעשייתית - היה להם קשה, אבל הם חיו. בדוגמה הזו היה היפוך במשקלם באוכלוסיה, זה הכול. הם לא הופיעו כי היה פיח.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נכון! בדיוק מה שאמרתי בתוך פרטים שונים במין תמיד יש שונות שנוצרה בגלל האופי של התרבות דו זוויגית
וקיימת אפילו ביצורים המתרבים באופן חד זוויגי בגלל תהליכים אלו ואחרים (אם תקרא את הפוסט הראשון שלי באשכול אז תראה שכתבתי את זה שם).
אם אין בשום פרט במין מסויים תכונה שתקנה לו ייתרון השרדותי בשינויי מסויים > כל המין יכול להכחד. לא תווצר תכונה "משום מקום".

אבל בין זה ובין להגיד שמין יפסיק לייצר פיגמנט כי בא לו....

אף אחד לא אמר שהחיידק הפסיק לייצר פיגמנט "כי בא לו". אל תכניס לי מילים לפה. סביר להניח שהייתה מוטציה באוכלוסיה שגרמה לאיבוד הפיגמנט. בגלל שהחיידק חי טוב מאד ללא הפיגמנט, ואף ככה"נ חוסך באנרגיה הנדרשת לייצורו, השתלטה המוטציה בתוך האוכלוסיה והפיגמנט אבד.
זו דוגמא לברירה טבעית - מי שיכול לנצל טוב יותר את המשאבים ולהתמודד עם התנאים סביבו - ישתלט על האוכלוסיה.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

טוב זה כבר עניין של סמנטיקה אבל "מי שיכול לנצל טוב יותר את המשאבים ולהתמודד עם התנאים סביבו - ישתלט על האוכלוסיה." נכון רק אם זה גורם לו, במקרה הספציפי הזה, לזמן דור יותר קצר.

לא הבנתי אותך נכון חשבתי שהתכוונת שהשינויי יקרה כי פשוט החיידק יחסוך באנרגיה אם הוא לא ייצר את הפיגמנט. בגלל זה אמרתי מה שאמרתי... מיסקוזי

ציטוט:

טוב זה כבר עניין של סמנטיקה אבל "מי שיכול לנצל טוב יותר את המשאבים ולהתמודד עם התנאים סביבו - ישתלט על האוכלוסיה." נכון רק אם זה גורם לו, במקרה הספציפי הזה, לזמן דור יותר קצר.

פשוט לא נכון. זה יכול להיות כתוצאה של אחוזי השרדות יותר טובים. זה יכול להיות תוצאה של מיגרציה לנישות חדשות - האפשרויות כאן פתוחות לרווחה וזמן דור הוא רק אחד מהפרמטרים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני מדבר על מקרה ספציפי של תרבית בצלחת פטרי

גם לא. זמן דור לא חייב להיות יותר קצר, ובלבד שלמושבה יתרון שמאפשר לה לנצל משהו שמושבות אחרות לא יכולות - סוג של סוכר לדוגמה (ואז אין צורך להתחרות על אותו מקור מזון).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לנסח לך את זה בצורה של תשובה?
בהנחה שמדברים על תרבית תאים בצלחת פטרי בתנאים אופטימליים ובצלחת מין אחד של חיידק X,
קיים שונות בחיידקים כך שZ מהן מייצרים (זן Z) פיגמנט וY מהם לא מייצרים אותו (זן Y).
מה ייגרום למסת החיידקים מזן Y להיות גדולה מהמסת של זן Z בצלחת, בהנחה שהחיידקים מזן Z מבזבזים יותר אנרגיה בגלל שהם מייצרים את הפיגמנט?

אני מודע לזה שיכולות להיות הרבה סיבות למה שאתה מנסה להסביר לי. אני פשוט מדבר פה על מקרה ספציפי שניתן באשכול כדוגמא.

מעבר לזמני מעבר שונים מהשלבים הלוגריתמיים: תמותה מוגברת - לדוגמה. אפשרות נוספת - חיידק z יוצר מזון שניתן לניצול ע"י חיידק Y.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

למחוק בבקשה

תלוי איך אתה מגדיר אבולוציה. האם מדובר בברירה בין שני מינים או שינויים שנעשו באותו מין?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מאוחדות...

אם זה מספיק זמן כדי שאוכלוסיות מסויימות ישנו את צבעי הפיגמנט בעור שלהם אז זה מספיק זמן לאבד שיער או ללפחות לשנות את מבנה השערה לשערה דקה/קצרה יותר... אני לא דיברתי על גידול זנב או גפיים נוספים...

אני התייחסתי למה שכתבת:

ציטוט:

(כמו שבטים באפריקה שבמשך מאות שנים הזדווגו רק עם הכי שחורים שיש וכך מתקבל משני צידי הנהר שני שבטים, האחד ממש ממש שחורים והשני שבט רגיל שלא נהג כך וצבעו הוא כשאר השבטים ה"רגילים" באזור...

מאות שנים הן עשרות דורות.
אני לא יכול להתייחס למה שהתכוונת אליו ולא מופיע בטקסט (:

אני פשוט חשבתי שהסקת מזה על דוגמת השיער...

אתה מבלבל ברירה טבעית עם התערבות חיצונית.
כשמתרבים בתוך מגוון גנים מסויים ודואגים שרק הם ימשיכו הלאה (ממש כמו הרבעה בבעלי חיים), זה רחוק מלהיות אבולוציה.

ילודה בעודף
סלקציה
מעבר גנטי של התכונה הנבררת
תחרות

אני מקווה שאלו הארבעה(עבר המון זמן מאז שיעורי גנטיקה...)

אתה מדבר על סלקציה של שבט מסויים לתכונה מסויימת. זו לא ברירה טבעית בה המתאים ביותר לסביבה(!) שורד. סלקציה של תכונה ע"י האדם איננה אבולוציה כיוון שאיננה תהליך טבעי. אם בעוד X אלפי שנים יתברר שהשבטים בעלי העור הכהה יותר נכחדו, זה כנראה כי הם היו פחות מתאימים לסביבתם הטבעית.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

זה שהשבט יצר סביבה בה עדיף להיות שחור לא שונה מזה שאדם שחור לא נראה בלילה ע"י חייזרים חוטפי אדם ולכן הוא "שורד"...

"אבולוציה (מלטינית: Evolutio‏[1]) היא תהליך השינוי הגנטי באוכלוסיית אורגניזמים‏‏[2] במשך הדורות. "
כה אמרה ויקיפדיה ביום ההוא...

חבוב, אתה סובל כנראה מחוסר הבנה בסיסי של המונח "ברירה טבעית". זו שקולה ל"אבולוציה" שאתה מנסה להסביר,
אבל בחוסר הצלחה.

זה ממש לא דיון פילוסופי, ולמען האמת, אתה לא רחוק מלעליב מישהי שעוסקת בנושאים שלא כל כך רחוקים מזה.
השערה וחקירתה.

זה לא דיון פילוסופי. מדענים מחפשים תמיד סיבות לשינויים שחלו בבע"ח, משערים השערות ואז בודקים אותן.
זה לא ממש משחק של ניחושים ולמי יש דמיון יותר טוב, והחלק עם החייזרים היה מוגזם בכל קנה מידה.

ברירה טבעית היא משהו מסוים ואין לו קשר למה שכתבת על השבטים המסוימים באפריקה, גם אם נדמה לך אחרת.
לא יודע מה למדת בבי"ס, אני בכלל לא זוכר שלימדו משהו על אבולוציה, רק כל מיני שיעורים שטחיים על גנטיקה, אבל
ללא ספק הטעו אותך אם מה שכתבת תואם את מה שאתה חושב.
מציע לך לפתוח ספרים קצת יותר רציניים, כמו "הגן האנוכי" של ריצ'רד דוקינס שהזכרתי פה, ואפילו את "מוצא המינים"
המקורי של דארווין, או "לשחות כמו לוויתן" של סטיב ג'ובס.

צעד צעד...

ברירה טיבעית היא לא אחד ההסברים לאיך בת'כלס קוראת אבולוציה? אני תמיד חשבתי שכן?

בתוך ההגדרה ברירה טיבעית יש תת הגדרה הנקרת "העדפה מינית". הסיבה היא שההגדרה "התאמה לסביבה" (האקולוגית) מישום מה לא תמיד היתה ההסבר ההגיוני...

מישום מה, גם בעופות, בקופים ובגמדים ביער הירוק - העדפה מינית נובעת מרצון(בלי להיכנס להיגיון מאחריו לרגע, כי לא תמיד ההיגיון הוא בריא), ולא תמיד מהתאמה של הפרווה למזג האויר...

אני באמת מצטער שכשהאנשים פה רוצים לשמוע הסבר הם לא רוצים לשמוע טרמינולוגיה מדוייקת כי הם לא רוצים כאב ראש, הם רוצים הסבר...

ההסבר שנתתי הוא נכון אע"פ שרשמתי שם אבולוציה ולא "העדפה מינית" או החלטות ראש השבט...

ומה לעשות, בסופו של דבר התוצאה היא שינוי בפרופורציות האללים באוכלוסיה, פתאום אלל לעור כהה יותר שולט... במה זה בדיוק שונה מהחיידקים החמודים שמחליטים שעדיף שבאנזים שבונה את הדופן תהיה מוטציה אחת?? וכל הצלחת מתמלאת בהם?

למרות הכל אשמח אם הדיון ימשיך בצורה יותר תרבותית (בניגוד להערות ההדדיות שמאפיינות את לוח המכירות בפורום). אם ברצונך להעמיד אותי בטעותי אז עשה זאת בצורה מדוייקת, נסה לתת דוגמה, אשמח לדעת היכן אני שוגה!

תודה

אתה שוגה בהגדרה הבסיסית לאבולוציה, וכנראה גם הויקי, שבהחלט לא חפה מטעויות.
הברירה הטבעית היא היא האבולוציה. היא לא ההסבר, אלא התהליך עצמו.
אם לחזור לדוגמתך של השבט באפריקה - אין דבר אחד האומר שברירה מלאכותית של תכונה מסויימת אכן תתרום לשרידותו. אבולוציה לא קורית בשבט מסוים באפריקה, אלא אמורה לקרות לכלל המין - במקרה שלנו המין האנושי. אם יווצרו אנשים עם מוטציה כלשהיא שתגרום להם לשרוד טוב יותר בסביבתם, המוטציה הזאת תשרוד. לא בטווח של מאות שנים כי אם אלפים רבים. באותו שבט שתיארת יכול מחר לקום צ'יף חדש שיחליט שדוקא חום בהיר זה יפה יותר והכהים יותר ייעלמו תוך שלושה דורות. זו לא אבולוציה.
מה שתיארת דומה יותר, להבדיל אלפי הבדלות, לברירה שאנשים עושים לגנים מסויימים בחיות מבוייתות. כך נוצרה פרה שמניבה הרבה חלב וכלבים שמיועדים לרעיית צאן. בשניה שהאדם יפסיק לטפח תכונות אלה - הן לא ישרדו במבחן הזמן.

בעריכה: הדיון כאן איננו פילוסופי. כמו אסף, גם אני ממליצה לך לקרוא קצת חומר עיוני בנושא. הספרים עליהם המליץ הם מצויינים בתור התחלה

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

קודם כל, אני בטוח- ויכול לגבות את זה גם בספרות כשהיא תהיה זמינה מולי, שברירה טיבעית היא אחת מההסברים/גורמים לאבולוציה(במובן המוכר, הקלאסי)... לעומתה, אם היינו רואים אבולוציה שאינה נעה מסלקציה אז היא סחיפה גנטית...

זה שהשבט באפריקה הוא לא האנושות כולה אינה פוסלת את ההגדרה כאן של אבולוציה... מבחינתי כרגע הם במין סביבה משלהם ללא התערבות - ממש כמו חיידקים בצלחת פטרי כאשר אני צופה מהצד... החידקים יכולים לעבור אבולוציה בצלחת גם ללא קשר לשאר אחיהם החיים בצלחות אחרות ללא גורם סלקטיבי. גם השבט הנ"ל עובר שינוי בפרופורציה של אללים של גן מסויים ומבחינתי כרגע זה אבולוציה.

אולי אני לא הייתי ברור אבל האבולוציה במקרה הנ"ל היא מיקרו-אבולוציה (בניגוד למאקרו בהם אנו מדברים על מחסום רבייתי וכו'...) אולי בגלל זה אתם מביעים סייג?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tallyco ברירה שאנשים עושים לגנים מסויימים בחיות מבוייתות. כך נוצרה פרה שמניבה הרבה חלב וכלבים שמיועדים לרעיית צאן. בשניה שהאדם יפסיק לטפח תכונות אלה - הן לא ישרדו במבחן הזמן.

ברגע שהאדם יפסיק את הסלקציה שהוא כרגע מפעיל, הפרות יהיו חשופות ללחץ סלקטיבי שונה ונראה יצירת שיווי משקל חדש, אבולוציה בכיוון אחר...

תעשה הפרדה בין סלקציה לאבולוציה.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

את יכולה לעשות הפרדה בין גניבה לפשע?

אם את עושה סלקציה לאורך זמן, כנגד פנוטיפ שנובע מגנוטיפ(ולא מהתנהגות) את מקבלת אבולוציה!
As simple as that

עכשיו, אם הסלקציה נובעת מהתנהגות או מהסביבה או מגמדים שמטיילים בלילה - המדען ירצה לסווג את זה. התוצאה?? תמיד היתה אבולוציה.

בדקתי בספרים, באתרים, ואפילו במצגות של קורסי אבולוציה. כולם אומרים דבר אחד - אבולוצה היא שינוי בפרופורציה של אללים. אם את מעקשת להתווכח עם המשפט הזה אז לא משנה כמה ספרים קראת- את לא מבינה מהי אבולוציה.

ביום ראשון אנסה לשכנע מומחה להביט באשכול. יכול להיות שאני טועה ויכול להיות שאתם...

סוף שבוע נעים,

ושנה טובה לכולם

תסלח לי, אבל אני באמת לא מבין מה אתה מנסה להגיד, וברור שאתה מבלבל כל מיני דברים, רק שאני לא מצליח לשים עליהם את האצבע.

אבולוציה וברירה טבעית הם היינו הך, אם אתה מדבר על סלקציה במובן של natural selection, הרי שזה לא "העדפה" מכוונת.
גם הדוגמה של השבט באפריקה לא מתאימה למודל של הברירה הטבעית, משום שזה לא הועמד לשום מבחן השרדותי שהוא,
מהטעם הפשוט שאבולוציה לא נמדדת (ככתוב פה לא פעם) בעשרות, מאות או אלפי שנים, אפילו רבבת שנים הם 400
דורות, זה לא מספיק כדי לדבר על אבולוציה.
יכול להיות שלפי המודל שלך אבולוציה היא איזושהי התפתחות הדרגתית ואחידה, שהביאה להתגבשות תכונות מסוימות
בפרט "מושלם", אבל גם אז יש נסיגות במופע ובתכונות.
לפי מה שהבנתי, לפי המודל שלך בעלי חיים תמיד ישאפו להיות גדולים יותר, חכמים יותר וכן הלאה, אבל זה לא נכון ובטח
שלא עומד במבחן המציאות. הדינוזאורים נכחדו בסופו של דבר, וגם בתקופת המזוזואיקון היו להם נסיגות במופעים. לעיתים גדלו למימדי
ענק ולעיתים קטנו והתפתחו שוב. המוח האנושי אינו בהכרח אידאלי לסביבות של מצוקת מזון או אנרגיה, כיוון שהוא דורש תחזוקה שוטפת,
מבזבז הרבה אנרגיה וכן הלאה.

לגבי הדוגמה שלך עם הפרות, היא פשוט אנטי-אבולוציה.
האדם מחזיק בחיים יצורים שהתכונות שלהם היו מגבילות אותם בתנאים של תחרות או "מלחמת השרדות", או סתם
סביבה מאוזנת. אפשר לקרוא לזה בהרבה שמות. כנ"ל לגבי חיות בית אחרות, וזה נכון גם לגבי בעלי מומים שונים שאלמלא המודרניזציה לא היו זוכים להעביר את המטען התורשתי שלהם הלאה. למה? כנראה בגלל אותה
"העדפה מינית" שאתה מדבר עליה, רק שזו נובעת משיקולים אחרים, תת מודעיים.

אשמח אם מישהו בעל ידע נרחב יותר ושזה תחום ההתמחות שלו יציץ פה ויתקן שגיאות, אבל גם הדוקטורנטית שנמצאת
פה ומבלה לא מעט זמן במחקר לא מספיקה לך, אז אני בספק.
מה אתה מחפש, מישהו שיצדיק את הטענות שלך? גם אם הוא לא צודק?

חבל שאני לא מכיר אבולוציוניסטים בסביבתי הקרובה. אולי טלי מכירה ויכולה לעזור.

האבולוציוניסט היחיד שהכרתי לצערי כבר לא בין החיים, והכוונה לפרופ' איתן צ'רנוב ז"ל. האנשים שמתעסקים בנושאים קרובים (ביולוגיה של אוכלוסיות) ושיצא לי ללמוד אצלם הם פרופ' דן כהן ופרופ' עוזי מוטרו. לצערי, כבר אינני באוניברסיטה העברית, ובטכניון לא מתעסקים בנושאים האלה.....
אני אנסה לעניין את פרופ' עוזי מוטרו בעניין, אך אני בספק אם ייכנס לכאן - הוא אדם מאד עסוק.
בנוסף למדתי אצל ד"ר אורן הרמן שמתעסק בהיסטוריה ופילוסופיה של המדע. הוא דיבר קצת על ברירה טבעית בקורס וגם מכיר את כתביו של דארווין...... אם למישהו יש גישה אליו, יכול להיות שיסכים להגיב כאן - הוא כבר לא מלמד באוניברסיטה העברית ואין לי מושג איך ליצור איתו קשר.....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

1. אני לא הבאתי את הדוגמה עם הפרות...

2. יש לי טעות שציינתי שהעדפה מינית היא תחת ברירה טיבעית בעוד שהתכוונתי שזה(העדפה מינית) פשוט הסבר אלטרנטיבי לאיך קראה אבולוציה כשבכלל רואים שתכונה משתלטת אעפ"י שאין בה יתרון (הנראה כהגיוני...)והיא אינה נובעת מסחיפה גנטית...

3. זה שנוצרת סלקציה לתכונה מסויימת דרך העדפה מינית לא אומר שהאבולוציה המתקבלת גורמת לאדפטציה למקום! (קרי לאקוסיסטמה) אני לא יודע מאיפה החלטת שאני אמרתי את זה.

הטעות הנפוצה היא שאנשים חושבים שאבולוציה גורמת לאדפטציה לאקוסיסטמה, בעוד שזה לא תמיד נכון, כי עובדה שהפרות שעברו הפריות מלאכותית עברו התאמה לצרכינו עקב הסלקציה שאנו הפעלנו בכיוון שאנחנו רצינו! זה ברור שפרה שמייצרת יותר חלב תקבל מזה יתרון בטבע!

וזה בכלל לא ברור לי למה כתבת, מתי אמרתי ש"במודל שלי" :"בעלי חיים תמיד ישאפו להיות גדולים יותר, חכמים יותר וכן הלאה, אבל זה לא נכון ובטח
שלא עומד במבחן המציאות. הדינוזאורים נכחדו בסופו של דבר, וגם בתקופת המזוזואיקון היו להם נסיגות במופעים. לעיתים גדלו למימדי
ענק ולעיתים קטנו והתפתחו שוב. המוח האנושי אינו בהכרח אידאלי לסביבות של מצוקת מזון או אנרגיה, כיוון שהוא דורש תחזוקה שוטפת,
מבזבז הרבה אנרגיה וכן הלאה."
אתה קראת בכלל את האשכול? ואם כן, התייחסת למי כתב מה??!?!?!

לא התייחסתי בכלל לדינוזאורים...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי overclock הטעות הנפוצה היא שאנשים חושבים שאבולוציה גורמת לאדפטציה לאקוסיסטמה, בעוד שזה לא תמיד נכון, כי עובדה שהפרות שעברו הפריות מלאכותית עברו התאמה לצרכינו עקב הסלקציה שאנו הפעלנו בכיוון שאנחנו רצינו! זה ברור שפרה שמייצרת יותר חלב תקבל מזה יתרון בטבע!

אתה טוען שמה שאנחנו עשינו בביות בע"ח מסויימים זו אבולוציה? אתה בטוח בזה? האדם עשה סלקציה לתכונות שנוחות לו. אותם בע"ח - לא סביר שישרדו בטבע. פרה מזן הולשטיין ל-א תשרוד בטבע ללא האכלה וטיפול נגד מחלות של האדם.....

תקרא בבקשה את הספרים של דוקינס, ותבין שלא כ-ל סלקציה גנטית היא אבולוציה.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

את מגדירה סביבה כ-טבע פיראי בלבד. לדעתי סביבה היא תנאי המחייה בהם האורגניזם צריך להתמודד - כרגע אזור המחייה של הפרות הוא אזור מחיה בו הן מקבלות את האוכל... זה ברור שהן לא מותאמות למשטחים הפתוחים של סהרה...

אני מבטיח לעיין בספרים של דוקינס! אשמח אם היית מביאה ציטוט/פיסקה...

אגב, אם היית צריכה להגדיר במשפט אחד, איך היית מגדירה אבולוציה? (בלי להתייחס ל"קטנות", אני לא מחפש פרצות אני פשוט רוצה להבין את הקונספציה שלך)

ושוב, מחר, יום ראשון, אנסה להביא דעת מומחה...

עד אז, שנה טובה לכולם!

אבולוציה - ברירה טבעית. טבעית - לא נעשתה ע"י אדם.....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

את הדוגמה של השבט הצגתי כהעדפה מינית... ואת הפרות לא זכור לי שסיווגתי... פשוט יש שם סלקציה שהובילה לשינוי בהתפלגות אללים(=אבולוציה)

שציינתי.

מתברר שהויכוח על "מה ניתן להגדיר כאבולוציה" עלה כבר במקומות אחרים עוד לפני השיחה שלנו כאן...

ברגע שמתעורר דיבט כזה חייבים לחזור להגדרה... וכו' עשיתי...

מצורפים להלן שני דפי אינטרנט, בראשון מצוטט Futuyma, פרופ' לאבולוציה ולאקולוגיה(שלצערי אינו דובר עברית) ובקיא בחומר הנ"ל כבר יותר משלושים שנה. הגדרתו לאבולוציה היא כל מה שהחל משינוי בפרופורציות של אללים שונים באוכלוסיה מסויימת ועד לשינויים המוצלחים מהאורגניזם הראשון בהיסטוריה ועד לחלזונות, דבורים וכו'...

ציטוט:

The changes in populations that are considered evolutionary are those that are inheritable via the genetic material from one generation to the next. Biological evolution may be slight or substantial; it embraces everything from slight changes in the proportion of different alleles within a population (such as those determining blood types) to the successive alterations that led from the earliest protoorganism to snails, bees, giraffes, and dandelions."

כפי שאת רואה, בהגדרת האבולוציה אין חשיבות למכאניזם... מצידם שהאחריות תיפול על החייזרים ששוחחנו עליהם קודם...

הציטוט לקוח מהדף הנ"ל, זהו דף המסביר על הבעיה הידוע בקרב הציבור אשר אינו מדען ותמיד חשב שאבולוציה זה רק דברים אסטרונומים אבל אז נתקע בניסיון להבנת התהליך...
הדף הנ"ל נכתב ע"י פרופ' לאורנס מוראן שבדף אחר(כאן) יש את התייחסותו לדיון ממש ממש דומה למה שהיה לנו כאן באשכול...

מקווה שהאבולוציה ברורה יותר לכולנו... תודה על השיח המהנה!

אגב, תרגום למי שלא קורא אנגלית,
אבולוציה בהגדרתה הבסיסית ביותר (משמע התהליך הכי קטן ובסיסי) היא שינוי בפרופורציה של אללים באוכלוסיה. אפשר להגיד שהיא כל שינוי בפרופורציה של תכונה הנראית לעין (פנוטיפ) הנובעת מהמטען הגנטי.
לגבי הסיבה? זה כבר אוסף תיאוריות משל עצמן...

שנה טובה וגמר חתימה טובה!

במקרה הזה הסביבה היא האדם.
לדוגמה - פרות הבר נכחדו במאה ה-16. פרות הבית ממשיכות לחיות עד היום. הפיטנס של פרות הבית הוא יותר גבוה. זה שזה ידי אדם לא אומר שזה לא ברירה טבעית.
האדם הוא תופעת טבע לא פחות מהתפרצויות געשיות, טקטוניקת הלוחות ותקופות הקרח.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זה בטוח אבולוציה... אבל המנגנון כנראה לא ברירה טיבעית... שלושה מארבעת התנאים מתקיימים אבל לגבי אופי הסלקציה יש אולי שיגידו שכן ברירה טיבעית ויש שיגידו אולי משהו אחר...

בהגדרה הקלאסית של ברירה טיבעית הסביבה היא אקוסיסטמה, צריך לשאול אקולוג אם אדם נחשב סביבה עבור פרות...

אני לא מכיר דרך לנתק את האדם והשפעתו מהסביבה ולהיפך ואני מתנגד לחלוטין על ההפרדה המלאכותית הזו. בגדול אני מסכים עם הטענה הכללית שלך

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

האמת שכן נצפתה. במעבדה של חוקר אמבות בטנסי, נראיתה תופעה של שינוי יחסים בין בקטריות לאמבות מאדישות וטפילות לסימביוזה בתוך 25 שנים:
[Jeon, K.W. 1991. Amoeba and x-Bacteria: Symbiont Acquisition and Possible Species Change. In: Symbiosis as a Source of Evolutionary Innovation (eds. L. Margulis and R. Fester). The MIT Press, Cambridge, Mass., pp. 118-131.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הספר שלי אמר פעם ששיער צומח באופן מפתיע מהר יותר בקיץ מאשר בחורף.
הוא אמנם רק ספר אבל אצלי לפחות זה באמת ככה.

"הוא אמנם רק ספר".
אבל הוא רואה את הראשים של כולם לפחות פעם בחודש ויכול לדעת דברים כאלה.
נאמר איפשהו כאן... או באשכול אחר... שלפעמים השיער גם עוזר לצנן את הגוף, לא זוכר רק איך ולמה.

חברי כנסת ישרים

יש דבר נוסף שאסור לשכוח, שיער לא גודל בלי אור שמש, בגלל זה אנשים שנמצאים בצוללות מקריחים לרוב כי הם נמצאים בצוללות ולא רואים אור שמש, במקומות קרים כמו אירופה ומה שנאמר פה בתגובות בצפון כדו"א קר יותר ולכן לובשים האנשים יותר בגדים והעור שלהם לא רואה אור שמש....
אני אומר מה שאני יודע ומה שאני חושב שאני יודע אם אני טועה ואם יש תשובות נוספות, אשמח לשמוע הערות...

??
לא שמעתי על זה וזה גם לא נשמע לי הגיוני...

למען האמת, זה נראה לי הגיוני.
אחרי הכל, השיער הוא כמו צמח.
אתה צריך לשתות מים כדי שיצמח לך השיער וגם לחשוף אותו לשמש.
שיער בגוף גדל ללא שמש רק למטרות הגנה. לדוגמא בבית השחי ובשערות הערווה. שמה האזור לא מקבל אור שמש אבל עדיין גדל.
אני מכיר מישהו שהקריח משום שחבש כובע יותר מידי זמן. הוא הוריד את הכובע ושתה הרבה מים ועם הזמן השיער חזר לו.

השיער הוא גוף מת, בניגוד לצמח. צמח צריך אור לצורך פוטוסינטזה וכל זה (לא למדתי ביולוגיה, אז אל תהרגו אותי אם המושגים לא נכונים).
וכמו שאמרת בעצמך, שיער הערווה גדל, ורובנו לא מסתובבים באופנת אדם וחווה ביום יום...

מישהו שהתקרח כי חבש כובע זה יכול להיות בגלל חיכוך של הכובע עם הראש