 |
28-10-2008, 04:01
|
|
|
|
חבר מתאריך: 24.09.06
הודעות: 2,225
|
|
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
ממציא הכינוי הוא מהגולשים היותר משובחים שלנו כאן, אדם שלחלוטין לא מחרף ומגדף בדר"כ - ואני
בהחלט לא חושב שלהגדיר את אולמרט כאודי חשודי, זה גידוף. אין כאן אפילו קביעה שהאיש אשם, אלא
בסה"כ, רמיזה מחוייכת על היותו חשוד סדרתי...
סילבי קשת נהגה להוסיף כינויים פוגעניים שאין להם קשר למציאות. כאן זה לא המקרה. אני אמנם לא
קורא של כל העיתונות האמריקנית, אבל אני קורא לא מעט טורים של עיתונות "נחשבת" (כפי שציינתי
בשעתו בפורום על פוליטיקה עולמית), ואני חושב שאם מורין דווד היא מהפובליציסטים היותר בכירים בניו
יורק טיימס, הרי שהמצב שם חמור בדיוק כמו פה (מעבר לתופעה המגוחכת של ההתגייסות העדרית של
כל העיתונים שם לפרסום ברווזים על מקיין מהדקה שבה התברר שהוא המועמד הרפובליקני - וגם
בזה עסקנו בשעתו...  ). |
כן, זכור לי בהחלט כמו שגם זכורה לי הטינה שלך לפרידמן. אגב, בדקת פעם את הזוועות בגארדיאן ובאינדפנדנט? ליד ג'ונתן סטיל, יאסמין אליבהי-בראון וכמובן רוברט פיסק פרידמן ליכודניק ייחשב (וברצינות, פרידמן הוא לא יותר ממרצניק אמריקאי קצת נפוח אבל לפעמים יש לו אבחנות מעולות). בטיימס אהוב עלי ניקולאס קריסטופ שמרבה לכתוב בענייני זכויות אדם ולא כל כך מתעסק עם המזה"ת. המקור האהוב עלי ביותר מכול מקום הוא הניו יורקר. ללא ספק כל המקורות הללו מוכרים לך היטב.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
דיין הוא בעיני אדם קטנטן עם רגעים גדולים. הוא היה אדם רהוט ואינטליגנטי באופן לא רגיל, שידע
לעשות שימוש בתקשורת שנים לפני שאחרים בכלל הבינו את זה. האיש קיבל קרדיט על נצחון שתוכנן
בשעה שהוא שלח כתבות מצולמות מווייטנאם, וכל חלקו בנצחון היה כניסה לתפקיד חמישה ימים לפני
המכה המקדימה שלנו, מכה שהקרדיט עליה שייך ללרבין, וייצמן, מוטי הוד, שייקה גביש, ישראל טל,
אריק שרון, אברהם יפה - ולוי אשכול, הרבה יותר מאשר לדיין עצמו. ובכ"ז, הגאונות התקשורתית הביאה
אותו להיתפס כאדריכל הנצחון...
|
אתה לא באמת חשבת שביססתי את תהילתו של דיין על מלחמת ששת הימים? היטב ידוע לי מי היה שר הבטחון עד חמישה ימים לפני המלחמה (רמז, הוא מופיע ברשימה שלך של האחראים לניצחון). לדיין מגיע קרדיט על הפיכת צה"ל בשנותיו המוקדמות לצבא מודרני ומאורגן וכן על ניהול מערכת קדש שלפעמים שוכחים את חשיבותה בביסוס ישראל כעובדה קיימת ויציבה באיזור. לטעמי, וברור לי שבנקודה זו אנו חלוקים, הסכם השלום עם מצרים הוא הישג לישראל ונקודת זכות חשובה נוספת לדיין.
משמחת אותי רשימת האנשים להם בחרת לתת את הקרדיט למלחמת ששת הימים (כמובן עם רבים וטובים נוספים). למיטב שיפוטי כל אחד מהשמות הללו נמצא שם בזכות גדולה (כשרשמת הוד מיהרתי לבדוק עם זכרת גם את וויצמן לא רק כראש אג"מ אלה גם כמי שפיקד על חיל האויר בעשור שקדם למלחמה והיה זה שבנה והכין למעשה את החיל). כמובן משמחת אותי במיוחד העובדה שכללת את לוי אשכול שכל כך הרבה כפיות טובה הרגה ממש את האיש המצויין הזה פחות משלוש שנים לאחר המלחמה.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
ביקור סאדאת התרחש בשעה שהייתי עובר בן חודשיים, כך שאני לא יכול לטעון שאני זוכר את האופוריה
(למרות שלא קשה לדמיין אותה - ולהבין אותה לגמרי), אבל העניין בהסכם ההוא שבסופו של דבר הוא
תוצאה של אופוריה. הסכם רע, שהיה תקדים איום ונורא.
|
חבל. יהיו אשר יהיו תוצאות ההסכם הפסדת רגע מענג במיוחד בתולדות המדינה. אפילו אנחנו הילדים נשטפנו בהתרגשות הגדולה.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
באשר לבנדמן ז"ל: לאיש עמדו זכויות רבות, עוד מזמן היותו לוחם ביחידה 101 - ועד לשנותיו האחרונות,
בהן עסק בכתיבה על שנותיו האחרונות של הצבא הבריטי בארץ בתקופת המנדט (וחומרים שאסף, היו
לי, באופן אישיף לעזר רב שכתיבת עבודת התזה שלי...), אבל על הכשלון שלו ושל אחרים באמ"ן
במלחמת יוה"כ, קשה לערער. כמו כן, עפ"י מספר מחקרים הוא היה בין הגורמים שתבעו להשתיק את
ה"קצין המעצבן" סגן בני סימן-טוב, שישב בפיקוד דרום ולא הפסיק להעיק עם התיאוריות שלו על הכנות
מצריות למלחמה...
|
לפעמים דיון איתך דומה לתחרות הפגנת ידע (למרות שידעתי שבנדמן לחם במיסגרת ה101). לא כדאי לי, אני אפסיד בתחרות. על הכשלון של בנדמן לא עירערתי כמובן כי הוא ברור ומובן והאיש, כמו רבים וטובים אחרים בדין הלך הביתה. אכן כמו גם מפקדו זעירה היה בנדמן אחראי כניראה להשתקת קולות האופוזיציה באמ"ן (בכוונה לא הישתמשתי בסימן-טוב שהוא כבר כמעט אייקון כדי להראות שלא היה היחיד ורבים באמ"ן חשו אי נוחות בעניין תקפות הקונספציה בסתיו של 1973). עם זאת, ולמרות מחדליו, כפי שציינתי קודם וכך גם אתה, עמדו לו זכויות רבות והוא היה איש מוכשר וישר דרך.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
ב1982 הייתה מלחמה עם סוריה - שהוצגה לאורך כל הזמן ע"י השמאל כמלחמת ברירה. אי אפשר לאחוז
במקל בשתי קצותיו, ומצד אחד לטעון שהייתה מלחמה עם סוריה מאז 1973, בה בעת להתעלם מהטענה
הקבועה של השמאל, שאנחנו יזמנו את המלחמה הזו... |
צודק. והואיל ואני מאלה שטוענים שהמלחמה הייתה מילחמת ברירה מיותרת (ושאנו נושאים בנזקיה עד היום) אז "הלך" לי הקייס.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
המלחמה הישירה עם סוריה ב1982 הייתה מוגבלת להפליא בהיקפה - ולא במקרה. הסורים שמרו על
שקט מ-ו-ח-ל-ט ברמת הגולן, וגם חיל האוויר שלהם, הקפיד להתנגש עם מטוסינו, רק מעל שמי לבנון.
למעשה, אפשר רק לעמוד נדהמים מכך שגבול רמה"ג היה שקט למרות שבגזרה אחרת, הסורים התנגשו
עם חיילינו.
|
אין בכך שום דבר מדהים. זו התנהגות סורית בזויה בה הם מנהלים את המלחמה שלהם בישראל על גבו של עם (נו, אפשר להגדיר את לבנון כ"עם"? אולי עמים?) אחר על מנת להגביל את ניזקיהם. זה לא פחות מאונס של מדינה.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
באשר לקביעה הנכונה של מלחמה באמצעות פרוקסי: הדבר נכון לחלוטין גם לגבי מצרים - אנחנו לא
תמימים עד כדי כך שנחשוב שאמל"ח מגיע לרצועת עזה בניגוד לרצונה של מצרים. צריך לזכור שהאמל"ח
שמוברח לרצועה מרפיח המצרית, לא מיוצר ברפיח המצרית, ולא מופיע מעצמו בצד המצרי של הגבול.
כדי להגיע לעיר שכוחת-האל רפיח המצרית, צריך האמל"ח לעבור כברת דרך מרשימה בתוך שטח מצרי,
באזור שנמצא תחת פיקוח צבאי ומודיעיני הדוק למדי של המצרים.
אני ממש לא שמח על כך שכמעט 30 שנה אחרי חתימת הסכם שלום, אני לא יכול להסתכל על המצב
בגבול מצרים, ולקבוע שהמצב האסטרטגי שם טוב יותר מאשר בגבול עם סוריה.
|
המצרים יכלו בוודאי לעשות יותר ברפיח ועדיין קשה להשוות בין המצב בלבנון עם החזבאללה לבין עזה והחמאס.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
טוב, אני מבטל את המילה "איומה", שכן בהשוואה לדוגמאות של תבוסות טוטאליות שהצגת, מצבנו
הרבה יותר טוב. מצד שני, צרפת הובסה ע"י 130 דיוויזיות גרמניות, המצרים, הסורים והירדנים הובסו
במהלך מבריק שהותיר אותן נטולות חיל אוויר - כאשר צבאותיהן הסדירים נותרו חשופים לגמרי. גרמניה
רוסקה צבאית וכלכלית ע"י הברית העצומה ביותר שידע העולם מעודו. אנחנו התמודדנו מול ארגון שמונה
כמה מאות לוחמים סדירים, נטול כל יכולת אסטרטגית
|
החלק הזה של התגובה שלך גרם לי לצחוק. אכן יש הבדל קטן בין 130 הדיווזיות של הוורמאכט, יותר משלושה מליון חיילים עם כ2500 טאנקים ויותר מ5000 מטוסים תחת פיקודם של רונדשטאט ובוק לבין 500 לוחמי החיזבאללה עם טילי הקורנאט שלהם. מצד שני ישראל היא לא בריטניה וצרפת.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
- ולא רק שלא הגענו להכרעה מולו, אלא שאפילו
לא החלשנו אותו (אדרבא, הוא היום חזק יותר מכפי שהיה לפני שנתיים, הן צבאית והן פוליטית).
|
ואכן זו הסיבה מדוע בעיני המלחמה היתה כישלון, אבל, שוב, כשלון ולא תבוסה.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
אני מסכים שהרצון במינום נפגעים לצבא פגע קשות ביכולתו - אבל הרבה לפני שהרצון להימנעות מאבדות
פגע בצבא - פגעה בו העובדה הבסיסית שלא הייתה תכלית ברורה למלחמה. חיילים נכנסו ללבנון, ויצאו,
ונכנסו שוב, ויצאו שוב. אין דבר שמשדר בלבול יותר מאשר כיבוש יעד אחד מספר פעמים במשך תקופה
קצרה כ"כ.
|
דיי ברור שהמלחמה לא נוהלה כראוי.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
התחושה היא שהמלחמה הזו נוהלה יותר למען הספין (להראות שאנחנו נחושים) מאשר
בשביל להשיג יעדים ברורים (מהסוג שהוצהר עליהם בנאום ראה"מ בכנסת ב17 ביולי 2006, שכלל את
השבת אודי ואלדד, פירוק חזבאללה, הורדת צבא לבנון אל הגבול וכיו"ב).
|
לדעתי מטרת המלחמה האמיתית הייתה להכות בחיזבאללה על מנת לעצור את מגמת התעצמות האיומים האירנים מסביב למדינה. את נאום ראה"מ ב17 ביולי אפשר לקחת בערך באותה הרצינות שאפשר לקחת את דבריו של ראש ממשלה אחר יותר מעשרים שנה קודם; "אם אנחנו נשיג את הקו, ארבעים קילומטרים מן הגבול הצפוני שלנו נעשתה המלאכה, תיפסק כל לחימה".
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
החלטת מועה"ב 1701 על סיום המלחמה הייתה כשלון מחפיר, והיא החזירה אותנו לימים שבהם אנחנו
עומדים ומסתכלים איך חיילי יוניפי"ל מכסת"חים עצמם לדעת, ובלבד שלא יתעמתו עם המחבלים.
למרבה הצער, גם אחרי שההחלטה הייתה ברורה, היה לכמה בכירים אצלנו צורך פוליטי להביא תמונת
נצחון, מה שעלה לנו ב33 הרוגים נוספים - שלא הייתה סיבה בעולם לשלוח אותם פנימה, באותה עת.
|
אין לי מה להוסיף על מה שכתבת פה.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
חילופי שטחים על בסיס אתני, בנוסף לחילופי אוכלוסיות במובלעות שיוותרו זה פתרון יחיד שיכול להיות
ארוך טווח. כל פתרון אחר הוא סכנה בטחונית - שהסטטוס קוו עדיף עליה בעיני. אני לא מתלהב מהצורך
לשלוט בעם אחר שלא רוצה. אני נמצא שם - כדי שהם לא יהיו כאן.
|
מצויין. לי אין בעייה לחתום על פתרון כזה וקרוב לוודאי שרוב הישראלים יסכימו גם הם. עכשיו כל מה שנותר לנו לעשות זה לשכנע את הפלסטינאים לקבל מדינה חצויה ללא ירושלים, בקעת הירדן וזכות השיבה לפליטים. אנחנו תמיד חוזרים לאמת הישנה ש"המקסימום שישראל מוכנה להציע הוא פחות מהמינימום שהפלסטינאים מוכנים לקבל".
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
ההתקפלות מרצועת עזה וצפון השומרון (המושג המכובס "התנתקות" שהמציאו הספינולוגים של שרון,
מתגלה כחלול בכל פעם שמספרים לנו שאנחנו לא יכולים אפילו לעצור חשמל, או לסגור את המעברים כדי
להפעיל לחץ בעניין גלעד שליט) הייתה אסון בטחוני. היא המניע הישיר לנצחון חמא"ס בבחירות, והיא
מה שאפשר את נצחונו הצבאי ברצועה (לא מקרה שבאיו"ש עדיין שולט פת"ח - אנחנו מאפשרים לו את
זה בעצם נוכחותנו שם...). המצב הבטחוני במערב הנגב ודרום מישור הפך גהינום אחרי ההתקפלות,
וה"רגיעה" המפוברקת הזו היא הפסקת אש טקטית מהסוג שחזבאללה נקט בה לפרקים בין 2000
לבין 2006, וגם אז היה ברור שמי שצובר אינספור רקטות - לא עושה זאת בשביל הכיף שלו. חבית חומר
הנפץ של הרצועה עוד תתפוצץ - וזה יעלה לנו בהרבה יותר דם מכפי שעלתה לנו הישיבה שם, בדיוק
כפי שמלחמת לבנון 2 עלתה לנו ביותר דם מאשר ממוצע של שש ישיבה נוספת ברצועת הבטחון.
עקירת היישובים הייתה נזק גם בהקשר המוראלי שכן היא שידרה לפלסטינים את הנצחון האמיתי הראשון
שלהם עלינו: הם לא נתנו כלום, וראו את ישראל קורעת עצמה לגזרים ועוקרת רבבת בני אדם. יש כמובן
גם את הנזק למינהל התקין שבא לידי בכך שכל פוליטיקאי מושחת למד שאם ייתפס במעשים פליליים כל
שעליו לעשות הוא לגרש כמה מתנחלים - וישר יהפוך לאתרוג בעיני הפרליקטות/ביה"מ/התקשורת...
|
יש הרבה אמת במה שאתה כותב פה. גם לדעתי הפתח שולט בגדה אך ורק תודות לנוכחות צה"ל ולאחר שניסינו פעמיים, בלבנון ובעזה, ברור, לי לפחות, שנסיגות חד צדדיות וללא תמורה לא עובדות. עם זאת ההתנתקות (או התקפלות אם תירצה) כן שינתה את המציאות. רק בעתיד נדע כיצד בדיוק השפיע הפיצול שנכפה על הפלסטינאים והאם הדבר ישחק לטובתנו או לרעתינו. מכל מקום למרות שהנתק אינו מוחלט עדיין נושאת ישראל באחריות פחותה למיליון וחצי בני אדם.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
אני יכול לקבל עקרונות של נסיגה מיישובים מבודדים ומנותקים, אבל ברצועה היו רק שלושה כאלה
(נצרים, כפר דרום ומורג). שאר היישובים היו בתוך גוש קטיף ותוחמת הצפונית (שפינוייה הוא בכלל
שערורייה שכן אין נימוק בעולם שיכול להסביר את פינויים החד צדדי של שלושה יישובים שקרובים
לאשקלון יותר מאשר לעזה, ושהיו מנותקים מהרצועה לכל דבר ועניין, מלבד סימון הסטורי שלהם כ"מעבר
לקו הירוק").
לשאול איזו אלטרנטיבה הייתה מלבד עקירת היישובים יש תשובה נורא קלה: לא לעקור אותם. היישובים
התקיימו במשך כמה עשורים, ויכלו להמשיך להתקיים. במקרה קיצוני ניתן היה לפנות את שלושת
היישובים המבודדים, שאחזקתם הייתה באמת קשה מנשוא - אבל נעקרו 25 יישובים (ארבעת היישובים
בצפון השומרון נותרו בשליטה בטחונית של צה"ל, ומעבר לסיבות פוליטיות-פלילית אין בכלל דרך להסביר
מדוע נעקרו), מסיבות לחלוטין לא ענייניות.
ישראל יכלה להמשיך לקיים את אותם יישובי ספר בדיוק כפי שקיימה יישובי ספר בגבולות במשך שנים,
בתנאים לא קלים.
|
שוב, יש אמת בדברים אבל אפשר גם לומר שאם כבר החלטנו להסתלק מעזה הרי שעדיף לעשות זאת בצורה מוחלטת כדי לקבל לגיטימציה בין לאומית למהלך. כל העניין נעשה בצורה מוזרה למדי ולבסוף קצת יצא שגם גורשנו מהעיר (תרתי משמע) וגם אכלנו את הדגים המסריחים (שנופלים לנו על הראש).
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
עתידנו תלוי בעיקר בנו. ברגע שיותר אנשים מאמינים שיש איזושהי הקבלה בין הזכות שלנו על הארץ
לבין זכותם של אחרים - הסיכוי שלנו לקיים את הזכות שלנו בתוך ים של 350 מליון ערבים, הוא אפסי.
|
זכותינו להגדרה עצמית היא בעיני מוחלטת ואינה יחסית. ככזאת אין היא תלויה במתן או שלילה של זכויות של עמים אחרים. יש פה קבוצה שהיא לא אנחנו, אפשר לקרוא להם פלסטינאים, או ערבים או ישמעלים אבל זה לא ישנה את העובדה שהם פה. קשה לי לקבל שאין להם זכויות לבד מהזכות להיות מגורשים.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
קמפיין הלחישות המתועב של קארל רוב בשנת 2000 היה מכוער אימים, וחיסל את מקיין בדרום קרוליינה,
וגמר לו את הסיכוי לנצח בפריימריס ההם. זה עדיין כסף קטן לעומת מסע האימים שהוא עובר השנה,
לא באופן ישיר ע"י מטה אובמה (בדיוק כמו שפיילין לא נשחטת ע"י מטה אובמה) - אלא ע"י התקשורת
החד צדדית שם. מה שעושות פמיניסטיות מן המניין לפיילין, הוא מעשה נבלה נוראי. הנטייה הקבועה
של דמוקרטים להציג רפובליקנים שמרנים כ"מטומטמים משוגעים לתנ"ך" הגיעה לשיא במקרה של
פיילין, והמערכונים של טינה פיי (שאני מודה שגם אני צחקתי בהם) הם רוע לב חסר גבולות - מעבר לכך
שהם שקר. עם כל הכבוד לאובמה - אם לפיילין אין הידע והניסיון הדרוש לשמש כנשיא, הרי שלו ודאי
שאין ידע וניסיון. היא מנהלת מדינה עם תקציב שנתי של מיליארדים, לפני כן ניהלה עיר עם תקציב שנתי
של עשרות מיליונים. הוא לא ניהל דבר, אלא שימש כמחוקק במדינה ואח"כ כמחוקק פדראלי. לרמוז שהיא
בורה מוחלטת במדיניות חוץ, בשעה שהאיש העסיק יועצת למדיניות חוץ שהסבירה שארה"ב צריכה
לפלוש לישראל אחרי מבצע חומת מגן כדי להגן על הפלסטינים (סמנת'ה פאוארס - שאני חושש שעוד
נראה אותה נושאת בתפקיד בכיר אצלו...) - נראה לי קצת לא הגון.
|
על אובמה כפי שאתה יודע אנחנו חלוקים בדיעותינו, בעיקר משום שבעיני עדיף להסתכל על הפוטנציאל שלו כנשיא ארה"ב ולא על מידת התאמתו לישראל. סמנת'ה פאוארס גורמת גם לי חלחלה לא קטנה, ולא רק היא. כולי תקווה שממשל אובמה יהיה מתון ומרכזי יותר מהאנשים עמם הסתודד בתחילת דרכו. אתה בוודאי זוכר כמה דאגה הייתה בארץ כשבוש ניבחר בשנת 2000 (על רקע היחסים המתוחים עם ממשל אביו ובמיוחד עם מזכיר המדינה בייקר).
פיילין כמובן מקבלת יחס לא הוגן במדייה למרות שלדעתי היא לא מתאימה (עדיין) לתפקיד. היא יכולה להתנחם בעובדה שהיא בחברה טובה ובכל מיקרה היא בחורה קשוחה והיא תיסתדר.
איפה שבאמת נעשה לפיילין עוול זה בהצגתה כקיצונית דתית חשוכה. למותר לציין שהרבה הסכמה אין לי עם עמדותיה האישיות אבל לפיילין אין להבנתי רקורד של נסיון לכפות את ערכיה האישיים כמושלת ורוב העיסוק שלה היה ענייני לחלוטין ועסק בעיקר בנושאי משק ופיתוח. הדבר הגרוע ביותר שאני קראתי (ממקורות שאמינים בעיני) זה חשד לקלות ראש מסויימת בשימוש בסמכות והפרדה לא מושלמת בין עניינים אישיים לעניינים ציבוריים. עם כל נבחר ציבור שחטא בכך היה מאולץ לפרוש היינו נשארים עם מעט מאד נבחרים.
המערכונים של הSNL מצחיקים להפליא ומוגזם יהיה לקרוא להם רוע טהור. קלינטון לא יוצאת הרבה יותר טוב אצל איימי פוהלר אבל פיי היא תענוג צרוף לראות אפילו כשהיא לא מדברת הרבה כמו במערכון התמיכה של בוש במקיין כש"בוש" מכריז "A vote for John McCain is a vote for George W. Bush"...
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי ori
וואו, תגובה ארוכה להפליא - מקווה שלא התשתי אותך... |
להפך, נהנתי מכל רגע. עדיפה בעיני בהרבה תגובה ארוכה עם תוכן על תגובה "טוקבקית" קצרה ומכל מקום גם אני לא בדיוק קיצרתי בדברי.
_____________________________________
Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006
|
|
ראשי
צ'אט
מצב כלאיים
