הפנטגון אישר מכירת 25 מטוסי "חמקן" לישראל

משרד ההגנה האמריקני הודיע כי אישר מכירת 25 מטוסי F-35 (חמקן) מתוצרת חברת "לוקהיד-מרטין" לישראל. העיסקה כוללת אופציה למכירת 50 מטוסים נוספים ושוויה יכול להגיע ל-15.2 מיליארד דולר.

הסוכנות לשיתוף פעולה ביטחוני של הפנטגון (DSCA) מסרה כי העיסקה הכרחית לשמירת האינטרסים הביטחוניים של ארצות הברית במזרח התיכון ותסייע לישראל "לשמור על יכולות ההגנה העצמית שלה".

(רויטרס)

הכל תלוי - הידיעה הזאתי מבוססת?

ראה כעת מבזק ב-YNET

מעניין מתי יסופוקו המטוסים הראשונים .. מה שמשח לשמוע שאין התנגדות להתקין מערכות ישראליות על המטוס...אבל לדעתי המטוס הזאת זה אחת הפאשלות הגדולות של מערכת הביטחון וחברות הנשק ההישראליות (חוץ מאלביט).. שהציעו לנו להשתתף בפרויקט פיתוח המטוס ולא היינו מוכנים להשקיע את אותו סכום סימלי..

WASHINGTON, September 29, 2008 – On September 26, the Defense Security Cooperation Agency notified Congress of a possible Foreign Military Sale to Israel of F-35 Joint Strike Fighter Aircraft as well as associated equipment and services. The total value, if all options are exercised, could be as high as $15.2 billion.

The Government of Israel has requested a possible sale of an initial 25 F-35 Joint Strike Fighter Conventional Take-Off and Landing (CTOL) aircraft with an option to purchase at a later date an additional 50 F-35 CTOL or Short Take-Off and Vertical Landing (STOVL) aircraft. All aircraft will be configured with either the Pratt and Whitney F-135 engines or General Electric-Rolls Royce F-136 engines. Other aircraft equipment includes: Electronic Warfare Systems; Command, Control, Communication, Computers and Intelligence/ Communication, Navigational and Identification (C4I/CNI); Autonomic Logistics Global Support System (ALGS); Autonomic Logistics Information System (ALIS); Flight Mission Trainer; Weapons Employment Capability, and other Subsystems, Features, and Capabilities; F-35 unique infrared flares; unique systems or sovereign requirements; reprogramming center, Hardware/Software In-the-Loop Laboratory Capability; External Fuel Tanks; and F-35 Performance Based Logistics. Also includes: software development/ integration, flight test instrumentation, aircraft ferry and tanker support, support equipment, tools and test equipment, spares and repair parts, personnel training and training equipment, publications and technical documents, U.S. Government and contractor engineering and logistics personnel services, and other related elements of logistics and program support. The estimated cost is $15.2 billion.

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

נכון, במיוחד המטוסים באילוסטרציה-מטוסים איראנים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nsdq160

הרגת אותי מצחוק חחחחחחחחחחחחחחחחחחחח גדול

להלן הקטע:
Israel

In 2003, Israel signed a letter of agreement, worth almost $20 million, to formally join the system development and demonstration (SDD) effort for the F-35 as a "security cooperation participant" (SCP).[52] The Israeli Air Force (IAF) stated in 2006 that the F-35 is a key part of IAF's recapitalization plans, and that Israel intends to buy over 100 F-35A fighters at an estimated cost of over $5 billion to replace their F-16s over time.[53] Israel was reinstated as a partner in the development of the F-35 on 31 July 2006, after Israeli participation was put on hold following the Chinese arms deal crisis.[54]

On 3 September 2007, IDF Chief of General Staff Lt.-Gen. Gabi Ashkenazi announced the purchase of a squadron of F-35s which Israel will begin receiving in 2014. However, U.S. defense officials later agreed to allow Israel to receive the fighters as early as 2012.[55] The price of each F-35 is expected to reach $70-80 million.[56]

The Jerusalem Post reports the Pentagon has agreed to supply the F-35A Lightning II variant to Israel as early as 2012, instead of in 2014 or 2015. This would make Israel one of the first nations to receive the aircraft, and very possibly the first foreign nation. Previous objections to Israel’s installation of its own technology in the F-35 — as it has done with every US fighter it has received — were also reportedly overcome. At present, the only Israel technology in the standard version will be the JSF HMDS helmet mounted display system, designed in cooperation with Elbit Systems. Israel also asked to manufacture F-35 aircraft locally at a 1:2 ratio, but the reports did not indicate whether that request was granted.[57]

The timing and technology agreements reportedly came in the wake of a Washington meeting between Israeli Defense Minister Ehud Barak and US Secretary of Defense Robert Gates, and may represent an attempt to deflect Israeli calls for an export version of the F-22A Raptor, which has more stealth and capability, and whose production line is currently scheduled to close in 2010.[58][57]




נלקח מתוך: http://en.wikipedia.org/wiki/F35

המחיר של 15G$ ל- 25 יחידות משמעו כי מטוס קרב מהקו הראשון מתקרב בעלותו למפציץ אסטרטגי - לא סביר.




15G משמעו כי משך 5 שנים ישראל לא תקנה כלום למעט לשלם על ה- F35.

מאחר וברור כי מטוסי ה- F15,16 זקוקים לחלפים, מנועים, תחמושת, ברור כי לא ניתן "ליבש" את שאר צה"ל משך 5 שנים.




במחיר של 15G כדאי כבר ליצר לבד (כן, כל מי שיקפוץ עכשיו ויגיד לי מה המורכבות של מטוס קרב, יספר לי על בדיקות הקבלה, יספר על סינכרוניזציה בין עשרות מערכות, יציין כי המערכת לא מאפשרת Reset כל כמה ימים והכל חייב להיות מדובג עד הסוף, הפרויקט בסדר גודל כזה יצריך כמה אלפי מהנדסים, מדענים, טכנאים שיקבלו שכר כמה שנים עד למסירת המטוס הראשון) - אני מבין מה, אבל 15G$ הם 15G$!!!




להערכתי יש ביכולתה של ישראל ליצר מטוס טוב בעלויות של מיליארדי ש"ח לשנה על תקציב הבטחון.




תגידו מה עם חמקנות? ובכן אני מבין כי יש לתת את הדעת על החזרת קרינה אלקטרוגנטית ממשטח מתכתי. יש לבדוק באילו תחומי תדר המכ"מים הקיימים והעתידיים עובדים וללתכנן מחומרים שלא מחזירים בתחומים אלו (החזרה זניחה לא ניתן לקבל אפס זהותית).




אני מניח שה- 15G$ כולל 75 מטוסים + כל חלקי החילוף שעתידים להרכש על ידי ח"א משך 20 שנות שירות של המטוס + תחמושת ל- 20 שנה + הדרכות + ........




שנה טובה.

אני מנסה לברר כרגע את התשובה מול גורמים בארה"ב. כשתהיה לי תשובה אני אעדכן אתכם.

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nsdq160 העלות נראית מוזרה לפי כל קנה מידה.

לא מבין מדוע העלות תמוהה, הידיעה ב YNET מזכירה בפרוש:

" .... הפנטגון אישר מכירת מטוסי "חמקן" לישראל משרד ההגנה האמריקני אישר מכירת 25 מטוסים מדגם F-35 לחיל האוויר, עליה סוכם סופית בפגישת בוש ואולמרט ביוני. העסקה, שעלותה נאמדת ב-15.2 מיליארד דולרים, כוללת אופציה לרכישת 50 מטוסים נוספים בשנים הקרובות ..."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jsphs7 במחיר של 15G כדאי כבר ליצר לבד (כן, כל מי שיקפוץ עכשיו ויגיד לי מה המורכבות של מטוס קרב, יספר לי על בדיקות הקבלה, יספר על סינכרוניזציה בין עשרות מערכות, יציין כי המערכת לא מאפשרת Reset כל כמה ימים והכל חייב להיות מדובג עד הסוף, הפרויקט בסדר גודל כזה יצריך כמה אלפי מהנדסים, מדענים, טכנאים שיקבלו שכר כמה שנים עד למסירת המטוס הראשון) - אני מבין מה, אבל 15G$ הם 15G$!!! להערכתי יש ביכולתה של ישראל ליצר מטוס טוב בעלויות של מיליארדי ש"ח לשנה על תקציב הבטחון. תגידו מה עם חמקנות? ובכן אני מבין כי יש לתת את הדעת על החזרת קרינה אלקטרוגנטית ממשטח מתכתי. יש לבדוק באילו תחומי תדר המכ"מים הקיימים והעתידיים עובדים וללתכנן מחומרים שלא מחזירים בתחומים אלו (החזרה זניחה לא ניתן לקבל אפס זהותית).

במחיר של 15 מיליארד דולר אתה ממש לא מתקרב ליצירת מטוס טוב. אתה אולי תייצר כאן לביא שנות 2000. פיל לבן (במקרה דנן, דמבו) בעלות מופרזת וללא יתרון טכנולוגי ממשי ששווה את עלות הנוספת על פני האלטרנטיבות. האמריקאים השקיעו בחמקנות 3 עשורים, 3 דורות של מטוסים ומאות מיליארדי דולרים. אמנם מרבית התשתית המחקרית ועלותה כבר בוצעה אבל תכנון ופיתוח מטוס מקביל לא יעלה סכום כזה. במיוחד אם אתה מעוניין להכניס תחתיו גם את עלות הרכש.
אני מסכים שהסכום מופרז למדי. אבל, מדובר במערכת חדשה לחלוטין ומי שרוכש אותה במנות הייצור הראשונות צריך לקחת בחשבון את הפרימיום שהוא יצטרך לשלם. סכום של 100 מיליון דולר ליחידה הוא לא בלתי מתקבל על הדעת. תוסיף על כך סכום מסויים פר מטוס שיידרש ע"מ להתקין מערכות ישראליות + עלויות נלוות של לוגיסטיקה, רכש חימוש והתאמת חימוש קיים למערכות המטוס ואתה בקלות מגיע ל-10 מיליארד דולר.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

עיקר עלות המטוס היא לא החומרים מהם הוא עשוי (אף ע"פ שסטנדנט גבוהה נידרש, במטוס לא יכנס רכיב אלקטרוני שלא בסטנדרט תעופתי - למעשה הוא יכול להתאים לרכיב מסחרי רגיל שע"פ המפרט עובד בתחום 0-70C אך למעשה אין כל בעיה להפעיל אותו בתחום רחב כפליים. ההבדל הוא המבחני הקבלה, הרכיב התעופתי יוצא למכירה אם רק אם לא היו בעיות במשך היצור, סט הבדיקות הסופי מחמיר ביותר ואם יש ספק ולו הקטן ביותר החומר לא יוצא מהמפעל - לרב המחיר לרכיב בודד יכול להגיע לפי 10 ויותר מרכיב מסחרי).

בוא נערוך חשוב קטן, נניח ויש צורך ב- 200 מדענים, 1000 מהנדסים ו- 800 טכנאים על מנת להוציא את המטוס בעוד 5 שנים, נניח שכר מדען: 30,000 ש"ח, שכר מהנדס 17,000 ש"ח ושכר טכנאי 8000 ש"ח שעלותם השנתית היא( 30K * 200 + 17K * 1000 + 8000 * 800) כפול 12 חודשים * 1.3 (על מנת להגיע לעלות העסקה - הנחה ביתר) הם כ- 460,000,000 ש"ח לשנה, נוסיף חומרים, רכיבים, מעגלים, קבלני משנה, .... הכל כוללל הכל זה תוספת של עוד 100M בשנה.

אתה חושב שמשרד הבטחון הישראלי לא מסוגל לממן את התוכנית?

אתה מדבר על 3 דורות של חקר חומרים מרוכבים בארה"ב, אם יוחלט שצריך אתה חושב שישראל אינה מסוגלת? אגב 3 הדורות שאתה מדבר עליהם יצרו שלל ספרות מקצועית שרק צריך ללמוד אותה.

אני מאמין שאם המחיר הוא 15G$ ל- 5 שנים, עדיף לקנות בבית, חלק מהכסף יאסף חזרה ע"י האוצר בדמות מיסים ישירים ועקיפים וחלקו ישמש להגברת התעסוקה במשק, קליטת מדענים בתחום שאין לאוניברסיטאות והמכללות יכולת לקלוטם. אתה יכול להגדיר כי הפתוח יעשה נניח דרומית לבאר שבע (נכון חלק מהאנשים יסעו כל יום מהמרכז, לכמה ימאס לאחר חודשיים ויעברו דירה לבאר שבע או לישובים ליד).

במחיר כזה, אפשר וצריך לייצר לבד (לא מהיום להיום, אבל מהיום לבעוד 5 שנים, אפשר גם לפתח מטוס שבהיבטים מסוימים עולה על ה- F35 ותפור כמו כפפה ליד לצורכי ח"א).

שנה טובה.

אבל מדינת ישראל אינה יכולה לפתח מטוס כזה. כי מטוס הוא לא רק פלטפורמה ולא רק אויוניקה "מהמדף" (ובטח 0-70 לא מספיק, כי מטוס נחשף גם למינוס 55, אבל זה רק סתם, כדוגמה). ישראל מפתחת מטוסים שעומדים בסטנדרט תעופתי. הבעיה היא שהמטוס צריך מנוע ואת זה נצטרך מהאמריקאים ומטוס צריך עוד מספר פריטים שגם בהם נהיה מאד מוגבלים - כי יש עליהם מגבלות יצוא. שוב, באופן מפתיע - בעיקר מהאמריקאים. פיתוח יכולות "חשאיות" זה לא מהיום למחר ומרבית החומרים, אם לא כולם, מקורם בארה"ב. גם מוצרי היסוד. בדי קרבון וקבלר הם חומר אסטרטגי.

גם לגבי עלויות ורשימת האנשים שנתת אתה לא בכיוון. איני יודע מה זה "מדענים" ואני מניח גם שאינך יודע כמה אנשים עבדו במסגרת הלביא בשיא העוצמה. רק אזכיר שכאשר סגרו את הלביא פיטרו בתע"א כמה אלפי אנשים ועוד מספר תעשיות משנה נפגעו. (לא נפרט גם את המנהלת במשרד הבטחון, שגם היא צרכן תקציב לא קטן). עלות משכורת של מהנדס היא הרבה מעבר ל 17000 שקל.

פיתוח מטוס זה דבר הרבה יותר מורכב ממה שנראה במבט ראשון.

זה מה יש, ועם זה ננצח.

ראשית שנה טובה ובדיחה:

מנהל מכירות זכה לטיסת בונוס בכדור פורח, הסבירו לו על גובה, טמ"פ, צפיפות אוויר, נווט, ...
הוא אמר שהוא מבין הכל (הרי הוא לא רגיל שיבלבלו לו את השכל על נתונים לא חשובים כמו משוואות מצב - הכל דברים לא מעניינים שהנמלים השחורות פותרות והוא רק צריך למכור לוקשים ללקוחות).

כמובן הוא התברבר, איבד גובה, וניסחף ברוח, הוא הגיע מעל ישוב כפרי ורואה איש בחצר יושב ושותה קפה. צעק לו: מהר, איפה אני נמצא? הבחור השיב לו: אתה נמצא בבלון פורח כ- 15 מטר מעל פני הארץ.

הוא התעצבן ואמר אתה בטח מהנדס? נכון איך ידעת? נתת לי אינפורמציה מדויקת אבל כזו שאין מה לעשות איתה.
והנ"ל ענה לו אתה בטח מנהל? נכון איך ידעת? השיב: לפני שפגשת אותי אתה היית במצב ביש מבלי שאתה מבין את הסיטואציה ויודע איך להחלץ ממנה, לאחר שניסיתי לעזור אתה עדין באותו המצב אבל עכשיו אני האשם.

לגוף העניין, מנוע ייצרו האמריקאים? אני מוכן לקבל חלפים מבחוץ (לא הכל חייב להיות home made), אם לא יסכימו ניתן לבקש ממנועי בית שמש ליצר בבית.

שכר מדען > 30,000?, זה שכר של פרופסור (דרגה אחרונה לא ניהולית) באוניברסיטה, אם מי לא יהיה מוכן לעבוד בשכר זה רבים אחרים יסכימו.
מהנדס > 17,0000? כנ"ל.

את הבירוקרטיה יש לגמד לגודלה הראוי גם אם במשרד הבטחון רגילים לעבוד אחרת.

0-70C - לא הבנת ופסלת, תקשיב 0-70C זה תחום טמפ הרכיבים המסחריים (אם תפתח את הטלוויזיה הרכיבים שתמצא שם הם סביר כי לתחום זה).

היצרן שמוכר לך את הבקר, זכרון, ASIC, buffers, A/D, ...... ב- 2$ מתחייב לתחום 0-70C, הוא מתחייב לכמות נפל עתידית נניח (נניח התחייבות לכשל של 300 רכיבים מתוך מליון בתוך תקופת זמן מוגדרת).
אותו הרכיב יכול להיות להתאים בקלות ל- 55C -, אבל בשביל 2$ הוא לא מוכן להתחייב.
בתחום הגבוהה בד"כ אינו בעיה כי בגובה צפיפות האוויר יורדת ובהתאמה הטמפ.

אתה יודע מה, גם אם היצרן לא מוכן להתחייב אתה יכול לשים התקן פלטייה (התקן מצב מוצק בו האלקטרונים מוליכים חום מצד לצד ודואגים להפרש טמפ כל עוד זורם זרם).

למען הסר ספק, אינני עובד בתעשייה בטחונית, אינני מוסר מידע, אני רק מנחש מה אני הייתי עושה לו הייתי צריך לתת פתרון לבעית הטמפ ותחום עבודה.

מנוע של מטוס קרב עתיר הספק ולכן אין לי בעיה לבנות מערכת שצורכת הספק של 10W.

לגבי חומרים שלא מחזירים (אגב האם בכל תחום?, האם לא ניתן לתכנן מכ"מ יעודי? ) אם האמריקאים לא מוכנים למכור, תפתח בבית - יש לך בישראל את האנשים, הכל עניין של לפתוח פנקס ציקים?

לאחר מכן תמכור להודים, פולנים, בריטים, .... על מנת להחזיר את עלות הפתוח.

כתבתי הודים ובריטים כי אלו מדינות שגם ממשל אמריקאי יתקשה לדרוש לאסור על מכירה של מערכות למטוסים (במיוחד כשכל המערכות מיוצרות בבית ולא כוללות רכיבים אמריקאים).

על מכירה של מטוסי חמקן לסינים אני מאמין שהאמריקאים יעמדו על רגלים אחוריות ובנימוס יסבירו לרוה"מ כי עליו לוותר (כי זה יוכל לסכן את הטייסים האמריקאים מעל טיאוון).

שנה טובה.

כמה קשקשת הנייר יכול לספוג, כמה ?

ציין איפה אני טועה, הבא הסברים ונימוקים ובכל אותו הזמן זכור שכתבתי בשליפה מבלי לקרוא אפילו.

אם הציניקנים היו מנהלים את העולם יתכן ועד יום היינו נוסעים בסוס ועגלה.

אתה מדבר בסיסמאות ואני מדבר מידע.

בוא - טורקי טורקי.

1. מנועי בית שמש לא מסוגלים ליצר מנוע סילוני המניע מטוס קרב. גם לא יהיו מסוגלים בעוד 10 שנים. גם אם תשפוך שם הרבה כסף.

2. 0-70. מדברי היית יכול להניח שאני מבין משהו. זה שמוצר עובד תנאי סביבה ל 0-70 אינו מאפשר לו לעלות למטוס. ציוד תעופתי אמור לעמוד במינוס 55 ועוד מספר בדיקות שמוצר אזרחי לא עומד בהם. כמו רעידות, חול, לחות, פטריות ועוד.... אבל לא זו הבעיה שלנו. עובדתית אנו יודעים לייצר אלקטרוניקה. וטובה. (צפיפות אוויר היא לרוב לא בעייתית).

3. אני לא מדבר על שכר. אני מדבר על עלות שכר. ו 30 אלף ל"מדען" אינו מספיק. גם הכמויות של האנשים ששמת אינם בכיוון. אתה יודע כמה אנשי רכש צריך לפרויקט כזה? כמה מחסנאים? כמה אנשי תו"ב? כמה שרטטים? המספרים שלך לא בכיוון. צר לי.

4. את הבדיחה אני מכיר. אני גם מכיר ויודע מה זה פיתוח מטוסים. די טוב, הייתי אומר. אז החזרה שלך על הבדיחה לא הרשימה אותי.

5. אתה יכול לדבר אלף פעם שיש ל"לגמד את הביורוקרטיה במשרד הבטחון". אני מסכים איתך. אבל אני לא מדבר על ביורוקרטיה אלא על מנהלת פרויקט הכרחית. נסה לברר במשרד הביטחון כמה עלה לפתח את מל"ט "איתן" בתע"א. נדמה לי שתופתע, אם יתנו לך את המספרים.

6. אי אפשר לפתח מטוסים בניחושים, במיוחד כאשר הניחושים לא מבוססים על ידע.

7. אני אגיד שוב - אי אפשר לפתח בבית "חומרים ייעודיים". לא במסגרת של מספר שנים ולא כאשר חומרי היסוד לא נמצאים בידינו.

8. קל להגיד "תמכור להודים". קשה למכור. הבריטים לא יקנו ממך. גם אם יקנו משהו חלקית, הם ידרשו ייצור בבריטניה.

9. איני יודע מה זה "מכם ייעודי". אני מניח שאם מתכננים מטוס "חמקן" הוא צריך להיות חמקן לכל מכ"ם אפשרי בזירה.

10. על פי דבריך אתה עוסק באלקטרוניקה (מצב מוצק...). אלקטרוניקה זה לא מטוס חמקן. כלומר, זה גם, אבל זו הבעיה הקטנה שלנו, לאור העובדה שכבר במטוסים קיימים (צבאיים ואזרחיים) אנו משלבים מערכות אלקטרוניות מהמתקדמות בעולם. (מכ"מים, ל"א, תקשורת ועוד). הבעיה העיקרית היא תכנון מבנה, אוירודינמיקה, ניסויים, חוזק, חומרים, תהליכי ייצור ועוד.

אני יודע שקשה לך לקבל דיעה שחולקת על דעתך. אבל עובדתית - הסכום שיידרש לפיתוח מטוס שכזה ובניית 50-100 יחידות ממנו לצרכים שלנו (ואי אפשר כרגע להתבסס על ייצוא) הוא מעבר לכל יכולת תקציבית קיימת, לעניות דעתי ובטח לא בכל לוח זמנים הגיוני. בודאי גם לא להתחיל עכשיו, כאשר גם האמריקאים לא מתחילים מטוסים חדשים, למעט מל"טים ונא בדוק איזו מדינות מפתחות לעצמן מטוס קרב מתחילתו עד סופו. גם האירופים מפתחים במשותף והשוודים שפיתחו מטוס קרב, קנו את המנוע בארה"ב.

חבל. אבל שוב - זה מה שיש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS אתה מדבר בסיסמאות ואני מדבר מידע. בוא - טורקי טורקי. 1. מנועי בית שמש לא מסוגלים ליצר מנוע סילוני המניע מטוס קרב. גם לא יהיו מסוגלים בעוד 10 שנים. גם אם תשפוך שם הרבה כסף. לא מסוגלים? האם לא יהיו מסוגלים עם תתן להם 200M$ (NRE( ותבקש שיתכננו משהו לעוד 5 שנים? 2. 0-70. מדברי היית יכול להניח שאני מבין משהו. זה שמוצר עובד תנאי סביבה ל 0-70 אינו מאפשר לו לעלות למטוס. ציוד תעופתי אמור לעמוד במינוס 55 ועוד מספר בדיקות שמוצר אזרחי לא עומד בהם. כמו רעידות, חול, לחות, פטריות ועוד.... אבל לא זו הבעיה שלנו. עובדתית אנו יודעים לייצר אלקטרוניקה. וטובה. (צפיפות אוויר היא לרוב לא בעייתית). צפיפות האוויר קובעת את טמ"פ הסביבה, לגבי רעידות, חול, הבעיה היא בד"כ לא עם המעגל האלקטרוני אלא עם המחברים. לצורך כך קיימים מארזים יעודיים ומוקשחים וכן קונקטורים על בסיס סבוב ולחיצה שעומדים בזעזועים. 3. אני לא מדבר על שכר. אני מדבר על עלות שכר. ו 30 אלף ל"מדען" אינו מספיק. גם הכמויות של האנשים ששמת אינם בכיוון. אתה יודע כמה אנשי רכש צריך לפרויקט כזה? כמה מחסנאים? כמה אנשי תו"ב? כמה שרטטים? המספרים שלך לא בכיוון. צר לי. תראה בחשוב שלי כפלתי ב- 1.3 לקבלת עלות העסקה (ביתר). אפשר להשתמש באנשי הרכש הקיימים, מחסנאים קיימים ואולי לקלוט עוד כמה אנשי תפ"י וכמה מחסנאים לא על זה יפול הפרןיקט. 4. את הבדיחה אני מכיר. אני גם מכיר ויודע מה זה פיתוח מטוסים. די טוב, הייתי אומר. אז החזרה שלך על הבדיחה לא הרשימה אותי. לא ניסיתי להרשים, ניסיתי להצחיק ולצנן את האווירה. 5. אתה יכול לדבר אלף פעם שיש ל"לגמד את הביורוקרטיה במשרד הבטחון". אני מסכים איתך. אבל אני לא מדבר על ביורוקרטיה אלא על מנהלת פרויקט הכרחית. נסה לברר במשרד הביטחון כמה עלה לפתח את מל"ט "איתן" בתע"א. נדמה לי שתופתע, אם יתנו לך את המספרים. אינני איש כספים ואני מבין כי זה שורש הרע ברב המקרים, אם תרצו אין זו אגדה. 6. אי אפשר לפתח מטוסים בניחושים, במיוחד כאשר הניחושים לא מבוססים על ידע. ניסיתי לשערך, אני מוכן לקבל שערוך שונה עם נימוק מתאים. 7. אני אגיד שוב - אי אפשר לפתח בבית "חומרים ייעודיים". לא במסגרת של מספר שנים ולא כאשר חומרי היסוד לא נמצאים בידינו. על בסיס מה? הגדר כי אתה זקוק למוצר, תן NRE ותן לתעשיות האזרחיות לבוא עם פתרון לבעוד שנה - 3 שנים. אתה יכול להפנות את הפרויקט למחקר באוניברסיטאות בארץ (יקח יותר זמן, לא יגיע לבשלות של 100%, מתאים רק כראיה ארוכת טווח). 8. קל להגיד "תמכור להודים". קשה למכור. הבריטים לא יקנו ממך. גם אם יקנו משהו חלקית, הם ידרשו ייצור בבריטניה. טוב אז אל תמכור לבריטים, חפש לקוח באמריקה הלטינית (לא ונצואלה כמובן!. אלא מדינה שתסכים לתנאים שלך מבלי לדרוך לאמריקאים על האצבעות בחצר האחורית שלהם). 9. איני יודע מה זה "מכם ייעודי". אני מניח שאם מתכננים מטוס "חמקן" הוא צריך להיות חמקן לכל מכ"ם אפשרי בזירה. בוא נניח כי המכמ"ים דהיום מתאימים לגלוי של מטוסים העשויים מאלומיניום, מחר יכנס לזירה מטוס העשוי מחומרים אחרים, אם אני מפקד ח"א של מדינה המאוימת על ידי אותם חמקנים אני דורש לקבל מכ"מ בתחום אורכי גל אחר אשר ממנו תקבל החזרים. לכל חומר יש מקדם דיאלקטרי ואם תפעיל את המשואות הנכונות תוכל לחשב בכל אורך גל כמה הספק יחזור מטווח ב- 90 מעלות (אפשר לחשב גם ב- 45, 22.5' ......). שוב, אם תרצו אין זו אגדה רק פנקס ציקים. 10. על פי דבריך אתה עוסק באלקטרוניקה (מצב מוצק...). אלקטרוניקה זה לא מטוס חמקן. כלומר, זה גם, אבל זו הבעיה הקטנה שלנו, לאור העובדה שכבר במטוסים קיימים (צבאיים ואזרחיים) אנו משלבים מערכות אלקטרוניות מהמתקדמות בעולם. (מכ"מים, ל"א, תקשורת ועוד). הבעיה העיקרית היא תכנון מבנה, אוירודינמיקה, ניסויים, חוזק, חומרים, תהליכי ייצור ועוד. לא כתבתי שאני עוסק באלקטרוניקה - אבל "עלית" עלי בעיות מבנה, חומרים, חוזק חומרים, תנודות הרמוניות של גוף נע, אווירודינמיקה, גרר שהוא פונקציה של מהירות, טווח מהירויות, גבהיים, דחף מנוע, נהוג, יצור.........הם כולם פרמטרים שיש לתת עליהם את הדעת, האם ישראל לא מסוגלת? האם עדיף להוציא 15G$ ב- 5 שנים? תקשיב, ברור כי הבעיה מורכבת אחרת גם הטאליבן היו מייצרים תואמי MIG25, אבל אני לא מסכים לפסימיות שלך. אני יודע שקשה לך לקבל דיעה שחולקת על דעתך. אבל עובדתית - הסכום שיידרש לפיתוח מטוס שכזה ובניית 50-100 יחידות ממנו לצרכים שלנו (ואי אפשר כרגע להתבסס על ייצוא) הוא מעבר לכל יכולת תקציבית קיימת, לעניות דעתי ובטח לא בכל לוח זמנים הגיוני. בודאי גם לא להתחיל עכשיו, כאשר גם האמריקאים לא מתחילים מטוסים חדשים, למעט מל"טים ונא בדוק איזו מדינות מפתחות לעצמן מטוס קרב מתחילתו עד סופו. גם האירופים מפתחים במשותף והשוודים שפיתחו מטוס קרב, קנו את המנוע בארה"ב. כתבתי שאני מוכן לקבל מנוע מהחוץ . אם יש משהו שלא ניתן לומר עלי הוא שאני לא נכון לקבל דעה שונה - כאן אתה טועה ובגדול. אם יש לך נימוק טוב אני מוכן לומר שהשערוך שעשיתי שגוי. כל הדיון יצא מכך שהמחיר הוא 15G$ ב- 5 שנות סיוע כשאין כלום לכל הדברים האחרים. אם המחיר היה 2G$ לא הייתי מציע לפתח בבית אלא לקנות מהמוכן ולהוסיף מערכות יעודיות שיתנו יתרון על פני נשק זהה אצל המצרים, סעודים, ירדנים, ..... אתה מוזמן להשיב, לצערי לא אוכל לענות עד מחר (עימך הסליחה). חבל. אבל שוב - זה מה שיש.

מהעובדה הפשוטה - כל דבר שאני אומר - אתה פוסל על בסיס "אמונה". אני לא עניתי מתוך "אמונה". אלא מתוך ידע. אין לי ענין לשבת לעשות עבודה של ניתוח ותימחור על בסיס השערות שלך שמתבססות על (באמת) הרבה אמונה כי ניתן לבצע. מה לעשות ויש דברים שגם עם הרבה כסף לוקח את הזמן שלהם. ביצה שלוקה לוקח שתי דקות לעשות. גם עם הרבה מוטיבציה אי אפשר ב 10 שניות. כאשר מבשלים חמין, צריך לבשל מספר שעות. בחצי שעה זה לא אותו דבר.

השקעתי מאמץ בלענות לך נושא נושא ואני עושה זאת מתוך ידע. לא אכנס לפולמוס עקר.
דוגמה - הסברתי לך את נושא תנאי סביבה וניתן, לדעתי, להתרשם מתשובתי שאני מבין משהו בענין, אז אתה מסביר לי שהטמפ' נובעת מהצפיפות. קודם כל לא מדויק. אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא שמכשיר שיעמוד ב 0-70 לא יעמוד במינוס 55. ואני לא יודע אם ראית פעם WBS של מטוס ואתה מבין כמה מורכבות יש בו.
עוד דוגמה - "המכ"מים של היום מיועדים לגלות מטוסים מאלומיניום". ממש לא נכון.
ואחרונה - "לחפש לקוח באמריקה הלטינית". אתה עושה צחוק? מה הם קונים שם? כפירים משומשים מישראל? F-16 משומש מהולנד? מי שם ישלם 100M למטוס?
עזוב. אין צורך שאחכה לך עד מחר. (אה, אני לא פסימי. אני מעריך ריאלי, מתוך ידע).


כל טוב לך.

הל בכיר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS הנקודה היא שמכשיר שיעמוד ב 0-70 לא יעמוד במינוס 55 - אתה מתעקש לא להבין, כתבתי במפורש כי בעבור מחיר מתאים יצרני הסיליקון יהיו מוכנים לערוב לאיכות גבוהה של הרכיבים שהם מייצרים. שלם כמו שצריך ולא 5$ לרכיב ותקבל רכיב שהיצרן מתחייב לטמ"פ נמוכה, כמות כשל, MTBF, .... כמו כן גם אם הרכיב לא מתאים ל- -55C יש טכניקות להעבידו בנקודת העבודה הרצויה החסרון זה צורך הספק, ציינתי בפניך את הפלטייה כדוגמא ויש עוד. עוד דוגמה - "המכ"מים של היום מיועדים לגלות מטוסים מאלומיניום". ממש לא נכון. עד כמה שאני מכיר המטוסים שטסים היום ברובם עשויים מאלומיניום, ואם לא אלומיניום אזי סגסוגת אחרת אשר נראית על מסכי הרדאר. נכון מזלטים עשויים מחומרים אחרים אבל גם הם מכילים מרכיבים מתכתיים שנראים על המסכים. ואחרונה - "לחפש לקוח באמריקה הלטינית". אתה עושה צחוק? מה הם קונים שם? כפירים משומשים מישראל? F-16 משומש מהולנד? מי שם ישלם 100M למטוס? אתה לא חייב למכור מערכת שלמה. על בסיס המטוס שתפתח אתה יכול למכור מכלולים. האם ברזיל לא יכולה לשלם? אולי אוסטרליה? (כן, אני יודע שתקפוץ על כך שמדובר ביבשת אחרת - אבל כפי ששמת לב אני לא נעול). לגבי טמ"פ, צפיפות - ממש קטנוני. אתה רוצה להכניס את ואן דר ואלס לדיון בפורום? עזוב. אין צורך שאחכה לך עד מחר. (אה, אני לא פסימי. אני מעריך ריאלי, מתוך ידע). זו כבר תגובה גואלית, אינני צבוע ולכן אפילו לא אפילו ליל מנוחה. כל טוב לך.

יותר זול לפתח למטוסים אמריקאים טכנולוגיות שהם בבחינת ערך מוסף מאשר לפתח מטוס שלם. זה יותר זול ויותר משתלם כי למטוסים אמריקאים יש שוק ענק, ואז באמת אפשר למכור להודים, טיואנים, אירופאים וכו'.

ההדיוטות בציון נסחפים ברגשותיהם למקרא המחירים הגבוהים המוזכרים בהקשר לעיסקה הזאת. אנשים מפתחים תאוריות כלכליות לכאן ולכאן. החל בהיבטים סוציאליים-חברתיים וכלה בזיקפה לאומית של יכולות ייצור אלטרנאטיביות כאן בארץ הצבי...

כמה הערות:

• ישראל אינה "רוכשת" את המטוסים הללו אלא מקבלת אותם חינם אין כסף במסגרת כספי הסיוע FMF כספים אותם מעניקה לנו ממשלת ארה"ב בנדיבות. כל אלה מכספי משלם המסים האמריקאי אותו אנו אוהבים לשנוא בכל בכל הזדמנות ( לא - לא כולנו...)
• כמעט כל כספי האשראי האמריקאי מיועדים ל"רכש" בארה"ב ואינם ניתנים להמרה שיקלית !!!
• כל פיתוח עצמאי (לכם חובבי היזיון הלביא...) בארץ מבוסס על עלות בשקלים מתקציבי המדינה ומכספי משלם המסים הישראלי.
• קיימות בארץ יכולות טכנולוגיות אולם אנו רחוקים מליישם אותן לפיתוח מטוס שכזה.
• בלא אפשרות ייצוא למטוס מתקדם מעין זה, כל מחשבה לפיתוח עצמאי הינה בבחינת חלום בהקיץ. מבחינה כלכלית זהו מתכון להתאבדות כלכלית לאומית.
• ארה"ב לא מאפשרת לבעלות בריתה (ובתוכן ישראל) ייצוא חופשי של מערכות רגישות למדינות שאינה חפצה בחיזוקן מחד ולשווקים שיפגעו ביצרניות המטוסים האמריקאניות מאידך.
• צודק YHS בתגובותיו כאן בשרשור. מוצע לקרוא את דבריו לכל "המתעמלים" הסומכים על אמונתם בכוחו של העם....
• וכמאמר המשורר: In God we Trust, all others pay cash....
• את הראש היהודי, שאגב איננו כה "יחודי" כפי שאנו מאמינים, מוצע לנטב לפיתוחים אחרים שייטיבו עם עם ישראל וכלכלת המדינה - רכב חשמלי , ניצול אנרגיות חדשני, רפואה, תעשייה ופתרונות חקלאיים. בכל אלה אין מגבלות ייצוא, וניתן לפתח ולהתפתח.
• נותנים לנו את ה F-35, יש לומר תודה ולא לקפוץ בשאון זעקות קרב.
• אמברגו אפשרי? מיגבלות שימוש במטוס? זהו מחיר שיש לו ערך ומשמעות. וכן - ולוקחים אותו בחשבון הכולל.
• גם לו היה המטוס כולו כחול לבן (חלום חלמתי...) ישראל לא היתה עושה בו שימוש כנגד רצונה של ארה"ב. מדובר במעצמה בעלת אינטרסים גלובלים, מול מדינה בעלת אינטרסים אזוריים ומוגבלים.
• מי שמכיר את המערכת המדינית הצבאית והכלכלית יודע היטב כי עצמאות פעולה צבאית איננה תלויה אך ורק במקור החלקים (כחול לבן) או הפלטפורמות. מדובר בשיקולים ברמה אחרת לגמרי - לא כולם צבאיים גרידא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מיקיטל ההדיוטות בציון נסחפים ברגשותיהם למקרא המחירים הגבוהים המוזכרים בהקשר לעיסקה הזאת. אנשים מפתחים תאוריות כלכליות לכאן ולכאן. החל בהיבטים סוציאליים-חברתיים וכלה בזיקפה לאומית של יכולות ייצור אלטרנאטיביות כאן בארץ הצבי... כסף לא מעמיד לי את ה..... כסף זה כלי, האמריקאים נותנים בחינם 3G$ בשנה, רובו הולך על רכש לחיל האוויר. כל האשכול התייחס לעובדה כי המחיר נראה על פניו תמוהה. כתבתי כי לדעתי המחיר הוא בכוון של 70M$ ליחידה ע"פ ויקפדיה אם המחיר הוא כפי שצויין 15G$ ל- 25 יחידות כדאי לשקול לפתח לבד. אני מבין מה המורכבות של מטוס מודרני, אבל כשהצרפתים החליטו שהם לא מספקים לנו מיראזים ישראל הקטנה יצרה מטוסי קרב בבית. אם אז יכולנו לבנות מטוסים למה לאחר 50 שנות יצור איננו מסוגלים? כיכר לחם עולה כ- 7ש"ח, אם מחר מי שמספק לך אותו ידרוש 35ש"ח לכיכר כאשר מחיר הקמח לא השתנה אתה תלמד לבד איך אופים לחם ובאותו המחיר תוסיף לו אגוזים וצמוקים. ברור כי יצור של מטוס יש בו סכון, פגיעה בפרויקטים אחרים, תופעת המחיר כפול מהמצופה, לוחות זמנים שמשתנים, ..... כמה הערות: ישראל אינה "רוכשת" את המטוסים הללו אלא מקבלת אותם חינם אין כסף במסגרת כספי הסיוע FMF כספים אותם מעניקה לנו ממשלת ארה"ב בנדיבות. כל אלה מכספי משלם המסים האמריקאי אותו אנו אוהבים לשנוא בכל בכל הזדמנות??? ( לא - לא כולנו...) כמעט כל כספי האשראי האמריקאי מיועדים ל"רכש" בארה"ב ואינם ניתנים להמרה שיקלית !!! כל פיתוח עצמאי (לכם חובבי היזיון הלביא...) בארץ מבוסס על עלות בשקלים מתקציבי המדינה ומכספי משלם המסים הישראלי. קיימות בארץ יכולות טכנולוגיות אולם אנו רחוקים מליישם אותן לפיתוח מטוס שכזה. בלא אפשרות ייצוא למטוס מתקדם מעין זה, כל מחשבה לפיתוח עצמאי הינה בבחינת חלום בהקיץ. מבחינה כלכלית זהו מתכון להתאבדות כלכלית לאומית. ולשלם 15G כך שלא יהיה לך כסף לשום דבר אחר משך 5 שנים מכספי סיוע על מנת לקבל 25 מטוסים זו לא התאבדות? מה לגבי חלפים לשאר המטוסים של חיל האוויר? טילים, תחמושת, משאיות, ...... ארה"ב לא מאפשרת לבעלות בריתה (ובתוכן ישראל) ייצוא חופשי של מערכות רגישות למדינות שאינה חפצה בחיזוקן מחד ולשווקים שיפגעו ביצרניות המטוסים האמריקאניות מאידך. צודק YHS בתגובותיו כאן בשרשור. מוצע לקרוא את דבריו לכל "המתעמלים" הסומכים על אמונתם בכוחו של העם.... וכמאמר המשורר: In God we Trust, all others pay cash.... אני דווקא מכיר בצורה: In God we trust all other need bring data ניסיתי לשערך, אתה וגם YHS לא חייבים להסכים ובעיקר להביא מידע שיפריח. את הראש היהודי, שאגב איננו כה "יחודי" כפי שאנו מאמינים, מוצע לנטב לפיתוחים אחרים שייטיבו עם עם ישראל וכלכלת המדינה - רכב חשמלי , ניצול אנרגיות חדשני, רפואה, תעשייה ופתרונות חקלאיים. בכל אלה אין מגבלות ייצוא, וניתן לפתח ולהתפתח. אנחנו דומים גנטית לשאר האנושות - אין מחלוקת על כך. פתוח של מצברים שיאפשרו לרכב לנסוע 300 ק"מ בין הטענה להטענה אינו על חשבון בניית כלי משחית (השכנים שלנו אינם נורבגים ותמיד חייבים ב"נבוט" אבל בעיקר בנכונות לרסק אותו על ראש התוקפן). אפשר גם וגם וכל המרבה הרי זה משובח. ביוטק, אנרגיות מתחדשות, תעשיית תרופות, הם התשובה ואם אפשר מחוץ למדינת ת"א. שים לב למה שכתבתי לאורך כל האשכול. נותנים לנו את ה F-35, יש לומר תודה ולא לקפוץ בשאון זעקות קרב. ואם באותו הכסף (15G$) אפשר לקבל 150 מטוסי F-15E האם עדין כדאי להעדיף את ה- 25 F35? אכן נותנים לנו - יש להודות. אם אכן עלות F35 דומה לעלות F15 מדור מודרני אינני רואה סיבה להסתכן בבניה לבד של פרויקט בעל סיכונים רבים, עלויות בלתי צפויות, .... אמברגו אפשרי? מיגבלות שימוש במטוס? זהו מחיר שיש לו ערך ומשמעות. וכן - ולוקחים אותו בחשבון הכולל. גם לו היה המטוס כולו כחול לבן (חלום חלמתי...) ישראל לא היתה עושה בו שימוש כנגד רצונה של ארה"ב. מדובר במעצמה בעלת אינטרסים גלובלים, מול מדינה בעלת אינטרסים אזוריים ומוגבלים. מי שמכיר את המערכת המדינית הצבאית והכלכלית יודע היטב כי עצמאות פעולה צבאית איננה תלויה אך ורק במקור החלקים (כחול לבן) או הפלטפורמות. מדובר בשיקולים ברמה אחרת לגמרי - לא כולם צבאיים גרידא. מסכים עם מה שאמרת בשלושת המשפטים האחרונים - במיוחד לכל מי שהלין על גולדה וכניעתה ללחץ האמריקאי לא לצאת להפצצה מקדימה על סוללות הטילים - לרוה"מ בזירה הבינלאומית יש שיקולים שלא ניתן להתעלם מהם. לסכום: לדעתי פספסת את מה שניסיתי להגיד: מחיר גבוהה משמעותו שיש לשקול ליצר לבד. מחיר של 80M$ חבל על הסכון. ברור כי מדובר במתנת ממשלת ארה"ב אבל לא ניתן לשריין את כל התקציב הדולרי של מחצית העשור רק לשם לקבלת טייסת אחת. חתימה טובה .

ממה שאני מבין, המחיר הוא לא רק למטוסים, הוא כולל גם את כל התשתית ההיקפית. רק המנועים, למשל, דורשים תשתית חדשה לחלוטין שאין היום כדוגמתה בישראל.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מעבר לחמקנות, אילו תכונות מיוחדות יש למטוס הזה המהוות קפיצת מדרגה ביחס ל- f-16i
או f-15I ?

ואיזה תכונות "שוברות שיוויון" בדיוק מייחסים ל-F-22? החמקנות? אבל אותה יש גם ל-F-35 שלא מכונה "שובר שיוויון"!

בדרך כלל כשמפרסמים כתבה כזאת,סימן שאולי אולי יש לנו איזה כמה מהם (הלוואי).

הרי לא הכל אנחנו יודעים כמו שהביאו את המערכת לזיהוי ירי טילים,כשידענו הוא כבר היה כאן.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

איך הוא יהיה פה אם הוא לא נכנס אפילו לשירות מבצעי או לייצור סדרתי בארה"ב?

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

כתבתי הלוואי.
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.kolobok.us/smiles/artists/big/Connie_search-the-sky.gif]
ומאיפה אתה יודע שהוא לא מיוצר?

http://www.sirtonim.com/zoom.php?id=2861

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

ייצור סדרתי... יוצרו כבר 13 מטוסים (לא כולם מסוגלים לטוס) לצורכי ניסוי אבל הדרך מכאן לייצור סדרתי עוד רחוקה. עוד 14 מטוסים אמורים להיות מיוצרים (שלב LRIP) לפני שהמטוס ייכנס לייצור סדרתי.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

בכל מקרה התרשמתי מהם לטובה,ומקווה לראות אותם אצלינו כמה שיותר מהר.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

Lockheed Martin F-35A Logs 50th Mission; F-35B Prepares For Transition To STOVL Flights

FORT WORTH, Texas, September 30th, 2008 -- The conventional takeoff and landing (CTOL) Lockheed Martin [NYSE: LMT] F-35A Lightning II notched its 50th flight last week in preparation for testing at Edwards Air Force Base, Calif., while the F-35B short takeoff/vertical landing (STOVL) variant began a planned modification interval that will lead to STOVL-mode flight early next year.

In preparation for its deployment to Edwards, the F-35A is conducting a final series of in-flight refueling tests from its Fort Worth base, having taken on 12,000 pounds of fuel during a three-hour flight on Thursday, Sept. 25. Additionally, on Sept. 16, the aircraft flew for the first time with a full weapons load in its internal bays. The mock-up weapons duplicate the dimensions and weight of a typical F-35 strike mission load-out in full stealth configuration: two 2,000-pound Joint Direct Attack Munitions and two Advanced Medium Range Air-to-Air Missiles.

With more than 5,000 pounds of ordnance in its internal weapons bays, performance remained strong, with no discernable indication of the degradation sometimes experienced in current fighters because of aerodynamic drag. "The acceleration in maximum-afterburner takeoff was very quick," said F-35 Chief Test Pilot Jon Beesley. "The climb-out with full internal weapons carriage was particularly impressive to me. Very pleasant to see clean-fighter climb rates and angles while carrying a combat load."

At Edwards Air Force Base, pilots will test the F-35A's ability to shut down and restart the engine while airborne.

While AA-1 has been preparing for its Edwards deployment, the STOVL F-35B has undergone a range of handling-qualities tests, engine-power transitions from idle to full afterburner, extended its retractable fuel probe, and opened and closed all of the doors associated with its STOVL propulsion system. "The aircraft performed exactly as we predicted with the STOVL doors in their various positions. It has exceeded our expectations in its 14 flights to date, and this was a key milestone to achieve before starting vertical flight operations in the next few months," said Dan Crowley, Lockheed Martin executive vice president and F-35 program general manager. The tests validated computer modeling and simulation predictions and moved the aircraft a step closer to vertical flight early next year.

The F-35B now begins a 12-week modification period for system evaluations, calibrations and software and hardware updates, including the installation of the Pratt & Whitney F135 engine that is certified for short takeoffs, hovers, vertical landings and the full range of STOVL-mode and conventional flight. The test plan calls for transition to vertical flight operations in early 2009.

With four System Development and Demonstration aircraft complete and the remaining 15 in production, Lockheed Martin plans to begin delivering one F-35 per month, with all SDD aircraft scheduled for completion by late 2009. Additionally:

• The second F-35B has already transitioned from production to the flight line and is undergoing ground testing prior to its projected first flight in early 2009.
• The first structurally optimized F-35A also has entered final assembly in the recently completed moving assembly line.
• The first F-35 dedicated solely to ground-test activities has tested structural components to well beyond their designed load limits.
• The program is on schedule to begin delivery of production-model aircraft to the armed services beginning in 2010.

The F-35 is a supersonic, multi-role, 5th generation stealth fighter. Three F-35 variants derived from a common design, developed together and using the same sustainment infrastructure worldwide will replace at least 13 types of aircraft for 11 nations initially, making the Lightning II the most cost-effective fighter program in history.
Headquartered in Bethesda, Md., Lockheed Martin is a global security company that employs about 140,000 people worldwide and is principally engaged in the research, design, development, manufacture, integration and sustainment of advanced technology systems, products and services. The corporation reported 2007 sales of $41.9 billion.

F-35 and Lightning II are trademarks of Lockheed Martin Corporation.

טורקיה משקיעה בפרויקט של המטוס f-35 וחיל האוויר הטורקי מתכוון לרכוש 100 מטוסים , משמעניין זה שהתעשיה האווירית הטורקית (TAI) היא זאת שתייצר את המטוס בטורקיה ,כך שלטורקיה תהיה גישה מלאה ליכולות של המטוס החדש...

בהתחלה TAI תייצר רק את חלקו המרכזי של גוף המטוס. רק ב 2013 היא עשוייה להתחיל לייצר את המטוס בשלמותו (כמו בעסקאות ה F-16).

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ב F-16 היא מייצרת מרכיבים מתכתיים בסיסיים, מקבלת את השאר ומרכיבה. אין סיבה שב F-35 זה יהיה שונה. לא נראה לי שארה"ב תחשוף יכולות ייצור חמקניות.

בכלל אני בספק אם ארה"ב ו-LM בפרט ייתנו משהו כמו יודע או טכנולוגיה מעבר למינימום של המינימום. מבחינתם כל השאר הם END-USER שאינו צריך לדעת כלום מעבר לאין לתקן ולהטיס. אני בספק אם הם ינדבו מידע כלשהו למישהו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS ב F-16 היא מייצרת מרכיבים מתכתיים בסיסיים, מקבלת את השאר ומרכיבה. אין סיבה שב F-35 זה יהיה שונה. לא נראה לי שארה"ב תחשוף יכולות ייצור חמקניות.

טורקיה כבר עכשיו מייצרת כמה מהחלקים של מטוסי f-35 והיא שותפה בפיתוח הפרויקט וב 2013 התעשייה האווירית הטורקית תתחיל בייצור סדרתי של מטוסי f-35 באופן מלא על כל חלקיו...

It is also anticipated that TAI after 2013 will also produce 100% of the F-35 under license from Lockheed Martin Corporation, as was also the case with the F-16 Fighting Falcon program Peace Onyx I and II. Turkey also intends to incorporate in the distant future several Turkish designed and manufactured electronic systems into the F-35 platform

וחוסר הבנה של עיתונאים.

יש הבדל משמעותי בין Produce ל- Manufacturing . (שים לב שלגבי אלקטרוניקה הם משתמשים במונח Manufacturing ).

אכן, TAI מרכיבה ומספקת 100 אחוז מטוס. כך יהיה גם ב F-35.

אני את המידע שלי משתדל שלא לקבל מעיתונים.

חישוב מהיר:
25 מטוסים * 80 מליון דולר ליחידה = 2 מליארד דולר.
100 מטוסים * 80 מליון דולר ליחידה = 8 מליארד דולר

היתכן שמחיר העיסקה כולל את ההרקולס J ? וגם אם כן, המחיר יגיע ל-15 מליארד רק אם האופציה לרכישת 50 F23 נוספים מגולמת במחיר + טייסת הרקולס J שלמה.

ללא ספק 3 טייסות של F-35 יוסיפו מימד הרתעה חדש לישראל - אני רק מקווה שהקברניטים
ידעו לעשות שימוש מושכל בעוצמה הזאת ושיהייה להם האומץ גם להפעילה - אחרת, פשוט
חבל על הכסף וכדאי אולי להשקיע אותו בחינוך ובבריאות.

אל חשש, אין להם.
תמיד עדיף להשקיע בחינוך בריאות ורווחה.
יתרה מזאת, אין מתנות חינם (שאל את היוונים) והמחיר שנאלץ לשלם תמורת הצעצועים הללו עלול הקטנת עומק אסטרטגי פיזי.
אזיקי זהב, כבר אמרנו ?

תמיד עדיף להשקיע בחינוך, בריאות ורווחה ?
אבל תמיד ?!?!

ומה אם אנחנו צוות הנוסעים על "אוניית הטיטניק" ששוקעת למצולות הים,
מה יעזור אז חינוף ורווחה במקרה שכזה ?

אולי היה עדיף (למשל) להשקיע במקום זאת בסירות הצלה ?
אולי באמינות משופרת של האוניה כך שמלכתחילה לא היתה טובעת...


לעיתים יש כאלו הפולטים לאויר אמרות חסרות כל רציונאל לוגי או פילוסופי מאחוריהן,
העיקר "שאמרו משהו", הרי הנייר סובל כל הגיג וכל שפיכת דיו (גם אם היא לריק).


ומסקנת המשל היא:
שבמידה וישקיע עם את כל משאביו בחינוך, בריאות וברווחה, סופו שבעימות הראשון שיהיה
לו עם אויביו, יפסיד הוא ויכחד. זאת משום שלא השקיע הוא "בפוליסת ביטוח" ושמה מערכת ביטחון
מרתיעה וראויה לשמה.

על המושג fleet at being שמעת ?


לעיתים אין צורך כלל בשימוש בכלי משחית,
לא כל שכן בהסתכנות על הליכה למלחמה - שמשמעותיה כבירות.

עצם עובדת "החזקת היכולת", מרתיעה דיה ומונעת מלחמה.

מטרת הצבא היא בראש ובראשונה, ליצור הרתעה,
זאת באמצעות "מניעת החשק" מהאויב מלרצות ולעשות עימך מלחמה,
ואם השגת יעד זה, אזי השגת את המטרה הראשית.

יעד שכזה (למשל) הושג מול סוריה מאז 73 ו- 82, והוא כבר מחזיק 3 עשורים
and counting.

האם באמת יש כוונה לרכוש את הדגם בעל יכולת ההמראה האנכית?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי horani האם באמת יש כוונה לרכוש את הדגם בעל יכולת ההמראה האנכית?

קשה לי להאמין, יש לו בעיות של משקל ונשיאת חימוש.
זה יהיה הדגם הרגיל או הדגם של הנושאות מטוסים, לא הדגם הממריא אנכית...זאת ההשערה שלי.

!Ya Gotta Believe

עד כמה שידוע לי עדיין לא קיימת גרסה כזאת.
75 מטוסים חד מושביים נוספים? (מה יעשו כל הנווטים... )

נקודה נוספת מעניינת במטוס היא החופה שנפתחת "קדימה":

לא, אין דגם דו-מושבי.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

דאם אני רוצה להיות טיס P:

מה אפשר לעשות לחיל הים ב-15 מיליארד דולר? אני לא כל כך בקיא במחירים של צוללות וספינות טילים בסדר גודל של סער 5.

אני חושב שזאת עסקה די מיותרת. בסכום הזה אפשר להשתמש בכספי הסיוע האמריקאי לדברים אחרים יותר חיוניים.

אני באמת לא רואה איך יכול F35 לתרום לתקיפה באיראן יותר מאשר צי ימי שייבנה ב-15 מיליארד דולר (כמובן שאני סתם זורק מספרים, אני מניח שלצהל בכלל אין כוח אדם להחזיק חיל ים כל כך גדול...), אבל אולי זה סתם בגלל שאני לא כל כך מתלהב מה-F35 ולא רואה איפה הוא ישפר את היכולת של חיל האוויר הישראלי.

1. העיסקה שמדברים עליה לא כוללת "מטוסים נטו" בעלות של 15 מיליארד דולר,
אלא מדברת על עיסקה כוללת, גדולה, המתפרסת על עשור שלם וזאת רק באם
ימוצו בה כל האופציות (מטוסים, חלפים, לוגיסטיקה, חימוש, תשתיות....וכהנה וכהנה...)

*לשאלתך נקודתית: סט"יל מסדר גודל של סער 5 - או יותר נכון מה שמעניין את חיל הים (ספינות LCS)
עולות סדר גדול של 400 מיליון דולר היחידה.
צוללת מדגם דולפין, במחירים של היום - עולה סדר גודל של 500-600 מיליון דולר היחידה.


2. חיל ים לא יכול לנהל מערכה קרקעית, אלא לספק שליטה ימית באזור תחום.
מול איראן - חיל ים לא יהיה פרודוקטיבי (בסדרי גודל להם ישראל מסוגלת) וגם כאמור לא
יבצע את המטרה (שהיא בהגדרתה) יכולת תקיפה/השמדה של מטרות יבשתיות.


3. יש אסטרטגים לא מעטים שבכלל חושבים - שחיל הים הישראלי מיותר ועדיף
להחזיק משמר חופים בלבד (כנגד חדירת מחבלים) ושייטת צוללות לשם אחזקת
יכולת למכה שניה.
כך שאת יתרת המשאבים שיתפנו מביטולו למעשה של מרבית חיל הים, יש לנתב לטובת חיל היבשה.
גישה שגם אני (במידה מסוימת) נוטה לכיוונה.


4. העיסקה לרכש מטוסים מאוישים כדוגמת ה- F35 איננה מיותרת כלל וכלל.
היכולת המבצעית שהצטידות במטוס שכזה מניבה היא עצומה:
א.מטוסים שכאלו יוכלו לשייט בשמי האויב (למשל סוריה) כמעט בכל גובה ואופן שירצו מבלי
שליריב תהייה יכולת ליירטם.
ב. הם יוכלו למעשה לתקוף כל מטרה שתדרש מבלי להיות מאוימים באמצעים העומדים ומגנים עליה.
ג. יוכלו לנקות את הקרקע מאמצעי הגנת נ"מ ובכך לפנות את השטח לפעילות חופשית של יתרת מטוסי החיל אשר יבואו בהמשך.
ד. יוכלו לטוס אל עבר ארצות ויעדים רחוקים (למשל איראן) בקו ישר, בגובה רב וללא התגלות
ע"י המדינות שבדרך. יש בכך משמעות כבירה: לקבל מרחק טיסה מינימאלי,
טווח מקסימלי ללא צורך בתידלוק, ללא סיכון מיותר להפלה בדרך, וללא מתן האינפורציה
היקרה מפז ליריב והיא שהמטוסים בדרך אליו.

*כמו כן בל נשכח, שרכש מטוסי ה F35 הנוכחי (מעבר להיותו הצטיידות במטוס חמקני)
למעשה בה ככורח הכרחי וזאת בשביל להחליף את המטוסים מהדור הישן ביותר שקיים בחיל.
[כשם שלאחר כך וכח שנים, אנחנו כצרכנים מחליפים מכונית - לא רק בשביל להשתדרג,
אלא פשוטו כמשמעו משום שהמכונית הישנה כבר סיימה את חייה התפעוליים.]
בעקרון, מטוסי החיל הישנים מדגם F16A אשר הגיעו לחיל בתחילת שנות ה- 80, גילם כיום קרב
ל- 30 שנים. ועד שהעיסקה תצא לפועל (ותסתיים לה איימתי בשלהי העשור הבא) גילם כבר
יתקרב ל- 40 שנה, עובדה שהיא בלבדה מחייבת את החלפתם בכלים חדשים.
משמע, ההצטידות בעשור הקרוב במטוסי F35 איננה בבחינת "לוקסוס שאפשר בלעדיו",
כי אם בכורח הכרחי.

אם נניח שחיל הים מצטייד במספר נוסף של ספינות טילים, ובעוד כמה צוללות בנוסף לחמש צוללות הדולפין (שבנתיים נמצאות בשירות רק שלוש) - האם צי כזה לא יכול לעשות לאיראנים צרות במפרץ הפרסי? אני לאו דווקא מדבר על מלחמה בחיל הים האיראני ראש בראש, אלא שיגור של טילי שיוט מדוייקים נגד אתרים חשובים (סוללות נ"מ, בסיסים ומפקדות, מאגרי נשק), מעין פעולות גרילה ימיות שמבוססות על "שגר וברח אחורה". בנוסף אני מניח שספינות יכולות לספק מודיעין אווירי טוב, למשל למטוסים שתוקפים, ולקחת חלק בשיבוש יכולות הלחימה של האיראנים (מלוחמה אלקטרונית ועד ירי מדוייק).


אני לא חושב שלישראל אין היום את היכולת לטוס באופן חופשי מעל סוריה. אולי F35 יאפשר לטוס חופשי במצב כמו היום, שאין מלחמה, כדי לאסוף מודיעין. אבל במצב של מלחמה ממילא יופעלו אמצעים רכים וקשים נגד מערכות ההגנה האווירית, וסביר להניח שלאחר שהאמצעים יופעלו, תוך זמן קצר תהייה שליטה מוחלטת באוויר.

בסכומים כאלה אפשר לקנות עוד מטוסי תדלוק, מטוסי AWACS ועוד אמצעים שיאפשרו להוציא לפועל תקיפה באיראן בצורה לא פחות טובה מאשר עם כמה מטוסים חמקנים מפוקפקים.

אני מסכים איתך שיש צורך להחליף מטוסים מתיישנים, אבל השאלה היא אם לא עדיף לחכות קצת ולראות למשל אם נקבל אישור ל-F22?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pptu1 אם נניח שחיל הים מצטייד במספר נוסף של ספינות טילים, ובעוד כמה צוללות בנוסף לחמש צוללות הדולפין (שבנתיים נמצאות בשירות רק שלוש) - האם צי כזה לא יכול לעשות לאיראנים צרות במפרץ הפרסי? התשובה היא לא: סטילים מסוג הגודל שישראל מצטיידת בהם אינם יכולים להוות צי הפועל במרחק שכזה (המפרץ הפרסי) ממדינת האם (ישראל). רק מעצמות המסוגלות להחזיק צי אזורי ותשתית לוגיסטית תומכת מתאימה (עיין ערך ארה"ב) יכולות להחזיק ביכולות שכאלו. אני לאו דווקא מדבר על מלחמה בחיל הים האיראני ראש בראש, אלא שיגור של טילי שיוט מדוייקים נגד אתרים חשובים (סוללות נ"מ, בסיסים ומפקדות, מאגרי נשק), מעין פעולות גרילה ימיות שמבוססות על "שגר וברח אחורה". אילו לא מסוגלות להוות קרקע תשתית מספקת לפעולה ברת משמעות מול האויב. גם אם ישלחו כ- 100 טילי שיוט, משמעותם למהלך המלחמה מוגבל מאד. בנוסף אני מניח שספינות יכולות לספק מודיעין אווירי טוב, למשל למטוסים שתוקפים, ולקחת חלק בשיבוש יכולות הלחימה של האיראנים (מלוחמה אלקטרונית ועד ירי מדוייק). נכון, אם יש לך צי אזורי שולט באזור - ושוב, זה לא משהו שמדינת ישראל מסוגלת להחזיק וגם לא תהיה מסוגלת ב- 100 השנים הבאות. אני לא חושב שלישראל אין היום את היכולת לטוס באופן חופשי מעל סוריה. (הערכה שגויה מצידך) אולי F35 יאפשר לטוס חופשי במצב כמו היום, שאין מלחמה, כדי לאסוף מודיעין. אבל במצב של מלחמה ממילא יופעלו אמצעים רכים וקשים נגד מערכות ההגנה האווירית, וסביר להניח שלאחר שהאמצעים יופעלו, תוך זמן קצר תהייה שליטה מוחלטת באוויר. השימוש ב F35 מקל על העניין, ומבטל למעשה את כל או את חלק מהאמצעים שיש להחזיק בארסנל כיום על מנת לתת לחי"א יכולת שליטה בשמיי האויב. בסכומים כאלה אפשר לקנות עוד מטוסי תדלוק, לא קשור אחד לשני, צריך גם וגם. המה גם שה F35 לאור תכונותיו ויכולותיו, ממזער במידה לא מועטה את הצורך שבשימוש במטוסי תדלוק. מטוסי AWACS ועוד אמצעים שיאפשרו להוציא לפועל תקיפה באיראן בצורה לא פחות טובה מאשר עם כמה מטוסים חמקנים מפוקפקים. מאיפה המונח "מפוקפקים" מצא לו את מקומו בטיעון ?!?! אני מסכים איתך שיש צורך להחליף מטוסים מתיישנים, אבל השאלה היא אם לא עדיף לחכות קצת ולראות למשל אם נקבל אישור ל-F22? לא, לא נחכה ל F22, וגם אם נקבל אישור הסיכוי שתתממש לה אופציה בכוון הינה אפסית. ראשית משום המחירים האסטרונומים של הכלי, ושנית משום יחס העלות תועלת. ה F35 מבצע "כמעט" כל מה שה F22 מבצע, ובחלק מהתחומים אפילו עולה עליו (תקיפה קרקעית, יכולת נשיאת אמל"ח קרקעי, וטווח ללא תדלוק) ואלו הם פרמטרים שלחי"א הישראלי חשובים מאד. כך שמראש ה- F35 הוא במידה מסוימת - בבחינת האופציה המועדפת לנו ומתאימה לעימותים שעומדים ספציפית מולנו.

בניגוד למה שכתבת, F35 לא מיתר מטוסי תדלוק אלא להפך , בשל העובדה שהמטוס לא נושא תחמושת ודלק חיצוניים על מתלים, כדי לא ליצור חתימת מכ"מ, אלא בתאים פנימיים בלבד, הוא יזדקק לתדלוק אווירי הרבה יותר מהמטוסים שנמצאים כעת בשרות ויכולים לשאת בידונים (מכלי דלק נתיקים).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מק1 בניגוד למה שכתבת, F35 לא מיתר מטוסי תדלוק אלא להפך , בשל העובדה שהמטוס לא נושא תחמושת ודלק חיצוניים על מתלים, כדי לא ליצור חתימת מכ"מ, אלא בתאים פנימיים בלבד, הוא יזדקק לתדלוק אווירי הרבה יותר מהמטוסים שנמצאים כעת בשרות ויכולים לשאת בידונים (מכלי דלק נתיקים).

בחלק הראשון צדקת, והוא אינו מיתר מטוסי תדלוק.
החלק השני לא ממש מדויק, הוא יזדקק לתדלוק באותה כמות ואף פחות מהמטוסים בשרות כיום.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a בחלק הראשון צדקת, והוא אינו מיתר מטוסי תדלוק. החלק השני לא ממש מדויק, הוא יזדקק לתדלוק באותה כמות ואף פחות מהמטוסים בשרות כיום.

לא, גם בחלק הראשון הוא טעה!

מכיוון שהוא השתמש לכאורה בציתות לדברים שקודמו כתב,
בעוד קודמו כלל לא כתב אותם מעולם


ואז נשאלת השאלה:
האם הוא ציתת את קודמו בכוונה באופן שגוי (ואז נשאלת השאלה מהם מניעיו בסיפור)
או שמה טעה הוא וענה בשגגה ולמשאלת ליבו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מק1 בניגוד למה שכתבת, F35 לא מיתר מטוסי תדלוק אלא להפך

כותב יקר, להיכן הלכה לאיבוד אצלך הבנת הנקרא ?

אם תקרא שנית את הפוסט שלי (זה שקודם לפוסט שלך) ותחפש טוב,
תגלה להפתעתך שאתה מתשמש בציטוט שגוי: "מיתר את הצורך במטוסי תדלוק".

בעוד שאני השתמשתי במינוח "ממזער את הצורך הנ"ל".



*כמה חשוב להגיב למה שנכתב - ולא למה "שאתה מדמיין".

לישראל יש מטוסי AWACS (שני מטוסי גאלפסטרים G550 "נחשון - עיטם"), יש מתדלקים (בואינג 707 "ראם" והרקולס C-130 "קרנף"), וכשישראל ביקשה לקנות עוד מתדלקים - לא אושר לה.

באופן כללי אין לך מושג בתחום (משפט כמו "אני לא חושב שלישראל אין היום את היכולת לטוס באופן חופשי מעל סוריה." מוכיח את זה), אז תעזוב..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אווץ'. עזבתי כבודו המהנדס הטייס.

אפרופו באתר החדשות NFC אומרים שהמטוסים האלה בכלל כישלון,נו למי להאמין בסופו של דבר?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://up96.siz.co.il/up2/nmxcjiytjtzm.gif]

לפי ויקיפדיה ישראל תקבל את המטוסים הראשונים ב 2012 ובכך תהיה הלקוח הזר הראשון שיפעיל את המטוסים.
לפי הבנתי המטוסים יבואו על חשבון מטוסים שחיל האוויר האמריקאי היה אמור לקבל.

כמו כן כתוב בויקיפדיה על כך שישראל ביקשה לייצר בעצמה את המטוס ביחס של 2:1, כלומר לא יותר מ33 מטוסים.
האם פתיחת קו ייצור בשביל כזאת כמות כדאית מבחינה כלכלית ומדוע שהאמריקאים יעבירו ייצור לישראל על חשבון כספי הסיוע?

למה אתה מאמין לוויקיפדיה?
ערך וויקיפדי טוב בדיוק כמו המקורות שלפיהם הוא נכתב.

ישראל לא תייצר את המטוסים.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nec_000 . 4. העיסקה לרכש מטוסים מאוישים כדוגמת ה- F35 איננה מיותרת כלל וכלל. היכולת המבצעית שהצטידות במטוס שכזה מניבה היא עצומה: א.מטוסים שכאלו יוכלו לשייט בשמי האויב (למשל סוריה) כמעט בכל גובה ואופן שירצו מבלי שליריב תהייה יכולת ליירטם. ב. הם יוכלו למעשה לתקוף כל מטרה שתדרש מבלי להיות מאוימים באמצעים העומדים ומגנים עליה. ג. יוכלו לנקות את הקרקע מאמצעי הגנת נ"מ ובכך לפנות את השטח לפעילות חופשית של יתרת מטוסי החיל אשר יבואו בהמשך. ד. יוכלו לטוס אל עבר ארצות ויעדים רחוקים (למשל איראן) בקו ישר, בגובה רב וללא התגלות ע"י המדינות שבדרך. יש בכך משמעות כבירה: לקבל מרחק טיסה מינימאלי, טווח מקסימלי ללא צורך בתידלוק, ללא סיכון מיותר להפלה בדרך, וללא מתן האינפורציה היקרה מפז ליריב והיא שהמטוסים בדרך אליו.

אתה בטוח בזה?! גם שלמדינה שאת רוצה לתקוף יש מערכת S-400?

ה"חמקנות" של המטוס F-35 הוא דבר יחסי , יש כבר מערכות בעולם שיכולים לגלות מטוסים שמוגדרים כ"חמקנים" ולהנעל עליהם, לרוסים יש כבר את היכולת הזאת והאירופים מפתחים מערכות דומות .

אין דבר כזה חמקנות של 100 אחוזים, החתימה של המטוסים הללו מאוד נמוכה אבל בכל זאת יתגלו על צגי הראדר ( ראדרים חדישים).

המטוסים יגיעו לישראל לא מוקדם משנת 2015 ואולי 2020 עד אז אירן ואולי לסוריה יכלו לרכוש את המערכת הרוסית S-400 ... ואז פעילות אווירית של מטוסי F-35 תהיה הרבה יותר מסובכת ממה שאת חושב...

ואתה חושב שה-S-400 יכול להנעל על ה-F-35 (או כל חמקן אחר) בכל מצב?
חמקנות מכל סוג וכל רמה משפרת את היכולות המבצעיות של ישראל.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

החמקנות שאנו מדברים עליה היא חמקנות מכ"מית. אולי במידה מסוימת גם בתחומי האינפרה אדום. אבל חמקנות זו היא לא אפס, אלא ברמה מסוימת נמוכה מאד יחסית למטוסים אחרים. אז אם למטוס קונבנציונלי שח"מ של עשרה מטר רבוע, יתכן וכאן ירדו לחצי מטר או פחות (צר לי, אני לא בקי בנתונים המדויקים). פיתוח של מכ"ם רגיש יותר יעלים את החמקנות.
עוד נתון שכדאי לזכור - נדרשת גם חמקנות אקוסטית וחמקנות ויזואלית. מטוס שהמכ"מ לא רואה אותו, אבל מרעיש - יתגלה ולא מהנמנע שבעתיד יפתחו מכשירי גילוי על בסיס אקוסטי. (כמו סונאר).
אלמנט נוסף הוא הויזואליות. אם המטוס יטוס נמוך, יראו אותו. אם הוא יטוס גבוה, הוא עלול לפתח פסי התעבות.
כנראה תהיה תקופת מעבר ואז יפתחו אמצעי נגד.

כמאמר חרש הנשק בספרטה העתיקה, בכתובת על חנותו:
"כאן מפתחים את החניתות החודרות כל מגן שבעולם וכאן מפתחים מגינים העומדים בפני כל חנית שבעולם".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS החמקנות שאנו מדברים עליה היא חמקנות מכ"מית. אולי במידה מסוימת גם בתחומי האינפרה אדום. אבל חמקנות זו היא לא אפס, אלא ברמה מסוימת נמוכה מאד יחסית למטוסים אחרים. אז אם למטוס קונבנציונלי שח"מ של עשרה מטר רבוע, יתכן וכאן ירדו לחצי מטר או פחות (צר לי, אני לא בקי בנתונים המדויקים). מדובר בהורדת השח"ם של הכלי ביחס של "סדר גודל", וזאת מפאת החומר ממנו הוא מורכב ומבחינת המבנה שלו - הגורר החזרים שלא לכיוון המכ"ם המשגר את האנרגיה. פיתוח של מכ"ם רגיש יותר יעלים את החמקנות. לא מעשי ופרקטי מבחינה פיסיקלית: תדרש תחנת חשמל יעודית רק עבור המכ"ם, המכ"ם יהיה בגודל אימתני ויעלה מחיר אסטרונומי. בנוסף, כמות האנרגיה שהוא יפלוט תהיה כזו שתשרוף כל מה שבסביבתה. לאור זאת, אם תקום מערכת שמגלה מטוס חמקן, תהיה היא מושטטת על טכניקת איתור שונה לחלוטין בקונספט. כנראה יותר בכיוון של ריבוי אנטנות על שטח רב, עבודה מתואמת בין העמדות ואלגוריתם מתמטי מתוחכם. שכן העניין הראשי כאן הוא - שמקור השידור לא יהיה זה אשר יקלוט את האות, אלא דווקא אנטנות קולטות במיקומים אחרים. לאחר מכן קליטת כל המידע, עיבודו וניתוחו על מנת להוציא תמונה פרקטית היכן המטוס ממוקם במרחב. עוד נתון שכדאי לזכור - נדרשת גם חמקנות אקוסטית וחמקנות ויזואלית. לא במידה וגובה הטיסה הוא רם דיו ו/או מבוצע בנוסף - בלילה. מטוס שהמכ"מ לא רואה אותו, אבל מרעיש - יתגלה ולא מהנמנע שבעתיד יפתחו מכשירי גילוי על בסיס אקוסטי. (כמו סונאר). (התכוונתה כנראה לסונאר פסיבי...) גם אם ימצא מכשיר "שמקשיב" כל הזמן לשמיים, ובוא ונאמר שהוא הצליח "לשמוע" כי איזשהו מטוס טס שם למעלה - מה עכשיו: איזה מטוב טס שם ? אזרחי ? של מי ? האם לאור העובדה שידוע לנו שטס משהו סילוני שם למעלה, האם הנ"ל מאפשר להנחות אליו חימוש ....? והשאלות ממשיכות. כמו כן, אמצעי לאיתור כלי טיס בכלים אקוסטים תחום לרדיוס פעולה קטן מאד יחסית למכ"ם שמכסה כידוע מאות קילומטרים. אז מה עכשיו: כל מדינה שתרצה להקים מערך אקוסטי, תכסה את כל שיטחה ברבבות אין סוף של מאתרים אקוסטיים חדשים ? זה מעשי ? זה כלכלי ? אלמנט נוסף הוא הויזואליות. אם המטוס יטוס נמוך, יראו אותו. נכון, הוא פשוט ישאר בגובה רב. כנראה תהיה תקופת מעבר ואז יפתחו אמצעי נגד. זה כנראה נכון, אבל מתי, זו שאלת מיליון הדולר. אולי בכלל אמצעי הגילוי הראשונים יהיו יקרים בסדר גודל מאשר עלות המטוס ואז יהיה כאן "נצחון פיננסי" של הטכנולוגיה החמקנית. יהיה מעניין - זה בטוח.

גם אני יכולתי לכתוב באותה מידה. כל שרציתי היה להראות שאין חמקנות גמורה ואין שום שטר בטחון לעתיד. גם אם הצלחת למצוא "פגם" בכל מה שכתבתי, אני בטוח שלא תהיה מוכן לשים את משכורתך לגבי מה יקרה בעוד 10 שנים. הן לגבי מכ"ם "אקוסטי" והן לגבי מכ"ם בעל רגישות גבוהה יותר. גם לא תוכל להתחייב שיטוסו רק בלילה או שיטוסו רק גבוה. (ופסי ההתעבות?).
שנה טובה.

מה אני יכול לעשות שאדום ב- Bold זה מעוכר ?

ולעניננו, אם לנסות ככה ולהתנבא,
מה שנראה (לפחות לי) כבר הסיכויים הגבוהים ביותר לקרות בעשור הקרוב,
זה שנראה מטוס חמקני תוצרת רוסיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ralf אתה בטוח בזה?! גם שלמדינה שאת רוצה לתקוף יש מערכת S-400? מהיכן לך המידע שמערכות נ"מ מהדור העדכני S400 מסוגלות לגלות מטוסים חמקניים ? מידע מסוג זה, גם אם קיים, ימצא מן הסתם ברשותם של גורמים בודדים בלבד בעולם (רוסי או אמריקאי). יותר סביר להניח, שעד שלא תהיה "התקלות אמיתית" בין מטוס חמקן למכ"ם מזרחי/רוסי לא תהייה לסוגיה זו כל תשובה קונקרטית. לפי מיטב ידיעתי הצנועה, כל עוד לא משנים משהו בטכניקה בה מכמ"ים מגלים מטרות, זה קשה עד בלתי אפשרי באמצעות מכ"ם קורן כפי המוכר כיום, לאתר חתימה של מטוס חמקן (מגבלות פיסקליות). ה"חמקנות" של המטוס F-35 הוא דבר יחסי , יש כבר מערכות בעולם שיכולים לגלות מטוסים שמוגדרים כ"חמקנים" ולהנעל עליהם , לרוסים יש כבר את היכולת הזאת והאירופים מפתחים מערכות דומות . שוב פעם, גיבובי מלל ופסקנות שאינני יודע מהיכן מקורם. אין דבר כזה חמקנות של 100 אחוזים, החתימה של המטוסים הללו מאוד נמוכה אבל בכל זאת יתגלו על צגי הראדר ( ראדרים חדישים). אותה מנטרה, גיבובי מלל באויר. המטוסים יגיעו לישראל לא מוקדם משנת 2015 ואולי 2020 עד אז אירן ואולי לסוריה יכלו לרכוש את המערכת הרוסית S-400 ... ואז פעילות אווירית של מטוסי F-35 תהיה הרבה יותר מסובכת ממה שאת חושב... המטוסים הראשונים מתוכננים (אם לא תהייה סטיייה מהתכנית הנוכחית) להגיע ב 2012. לא שזה משנה מאומה לעובדה שאכן יתכן (אבל וודאי שלא הכרחי) ו- S400 יהיה איימתי ברשות האויב. ולך תדע, אולי בכלל השלום עוד יגיע קודם - מי יודע...

לקינוח אזכיר בפעם המיליון:
לא רוכשים את המטוסים הנ"ל רק בגלל שהם חמקניים.
גם אם לא היו הם חמקניים, והיו אלו לא יותר מאשר מטוסי F16I (כמותן כבר יש לחי"א)
היו רוכשים כאלו משום שחובה להחליף בעשור הנוכחי את מטוסי ה F16A המתיישנים.
אי לכך אתה מוזמן לראות בחמקנות דור המטוסים הנוכחי כבונוס בלבד.

איך אתה מגדיר "חמקנות" ?

מטוסים כמו ה f-35 יש חתימה מכ"מית נמוכה זה לא אומר שהיה אפסית פשוט נמוכה אולי משמעותית ממטוסים מדור רביעי למשל...

האם אפשר לגלות מטוסים כאלה באמצעות מערכות מכ"ם? בהחלט שכן.

להזכירך הסרבים הפילו מטוס אמריקאי "חמקני" F-117 עם מערכת נ"מ S-3...אז זה בהחלט אפשרי והסרבים
הפילו את המטוס באמצעות מערכת נ"ם מיושנת, אז את יכול לתאר מה מערכת S-400 יכולה לעשות...

השאריות של F-117 נשלחו לרוסיה...

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.wonderland.org.nz/F117/nn1.jpg]

ציטוט:

החמקנות שאנו מדברים עליה היא חמקנות מכ"מית. אולי במידה מסוימת גם בתחומי האינפרה אדום. אבל חמקנות זו היא לא אפס, אלא ברמה מסוימת נמוכה מאד יחסית למטוסים אחרים. אז אם למטוס קונבנציונלי שח"מ של עשרה מטר רבוע, יתכן וכאן ירדו לחצי מטר או פחות (צר לי, אני לא בקי בנתונים המדויקים). פיתוח של מכ"ם רגיש יותר יעלים את החמקנות. עוד נתון שכדאי לזכור - נדרשת גם חמקנות אקוסטית וחמקנות ויזואלית. מטוס שהמכ"מ לא רואה אותו, אבל מרעיש - יתגלה ולא מהנמנע שבעתיד יפתחו מכשירי גילוי על בסיס אקוסטי. (כמו סונאר). אלמנט נוסף הוא הויזואליות. אם המטוס יטוס נמוך, יראו אותו. אם הוא יטוס גבוה, הוא עלול לפתח פסי התעבות. כנראה תהיה תקופת מעבר ואז יפתחו אמצעי נגד. כמאמר חרש הנשק בספרטה העתיקה, בכתובת על חנותו: "כאן מפתחים את החניתות החודרות כל מגן שבעולם וכאן מפתחים מגינים העומדים בפני כל חנית שבעולם".

אני מחזק ומסכים עם כל מילה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ralf איך אתה מגדיר "חמקנות" ? מטוסים כמו ה f-35 יש חתימה מכמ'ית נמוכה זה לא אומר שהיה אפסית פשוט נמוכה אולי משמעותית ממטוסים מדור רביעי למשל... האם אפשר לגלות מטוסים כאלה באמצעות מערכות מכ"ם? בהחלט שכן. ואני שואל מאיפה הקביעה הזו ? "מגלי האתר" שבוקעים מאתרי האינטרנט המגוונים.... ? להזכירך הסרבים הפילו מטוס אמריקאי "חמקני" F-117 עם מערכת נ"מ S-3... מי אמר את זה, אתר אינטרנט זה או אחר ? אולי המטוס סבל מתקלה טכנית ? אולי בכלל הטייס שגה והנמיך טוס עד שנראה ויזואלית והווה טרף קל לאש נ"מ ? אני לעומתך לא קובע, אני שואל שאלות רלוונטיות. זה שמקורות אינטרנטיים (נאמר סרביים) מתפארים בעובדות שהם המציאו (ואולי לא) לא הופכת את המידע "למידע אמת". נוסף לכל זאת, F35 מקדים טכנולוגית את ה F117 "רק" ב 30 שנה. אז זה בהחלט אפשרי והסרבים הפילו את המטוס באמצעות מערכת נ"ם מיושנת, אפשרי שכן, ואפשרי שהכל מצוץ מהאצבע. אתה יודע את האמת ? כי אני לא. אז את יכול לתאר מה מערכת S-400 יכולה לעשות... וזו כבר הסקת מסקנה על סמך "עובדה" שאיננה מבוססת - ולכן המסקנה תקפה באותה מידה ושווה ל... השארית של F-117 נשלחו לרוסיה... [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.wonderland.org.nz/F117/nn1.jpg]

ציטוט:

להזכירך הסרבים הפילו מטוס אמריקאי "חמקני" F-117 עם מערכת נ"מ S-3... מי אמר את זה, אתר אינטרנט זה או אחר ? אולי המטוס סבל מתקלה טכנית ? אולי בכלל הטייס שגה והנמיך טוס עד שנראה ויזואלית והווה טרף קל לאש נ"מ ? אני לעומתך לא קובע, אני שואל שאלות רלוונטיות. זה שמקורות אינטרנטיים (נאמר סרביים) מתפארים בעובדות שהם המציאו (ואולי לא) לא הופכת את המידע "למידע אמת".

בנאדם, המקרה של ההפלה של מטוס F-117 בידי הסרבים הוא דבר ידוע זה לא סוד ,ולפני שאת מגיב בצורה מתלהמת אני מציע שתעשה שיעורי בית...


נ.ב בפעם הבאה שאתה רוצה להגיב, אני מבקש ממך בלי להתלהם ובצורה בוגרת ...

ראשית הרשה לי להתנצל אם הבנתה שמדובר כאן בהתלהמות מצידי.


חלילה, לא כך הם הדברים.
השימוש בכתב בולט (Bold) ובצבע אדום בא בכדי להדגיש ולהפריד בין הגופנים השחורים (הודעת הכותב הראשון) למשוב שלי (בעיקר בצבע שונה - אדום).

שנית, כוונתי לא לידיעה שהמטוס הופל אלא למידע שהובא כאן והוא "לאיך הוא הופל".

מידע שאיננו עובדתי כהוא זה ואיננו מאמת שיש למכמי"ם באשר הם, יכולת לאתר כלי טיס חמקניים.

מערכות ה S400 או S300 נהפכו בעייני חלק ממשתתפי הפורום למושג בפני עצמו מעין שם נרדף לאחרית הימים, משהו בסגנון "כשיהיה להם S400 חה"א לא יוכל לטוס".

לעולם אסור לזלזל באויב ובמערכות שלו ואני ממש לא מזלזל במערכות המוזכרות אבל זו אבולוציה טבעית של אמצעי לחימה ואמצעים שפותחו נגדם, לטובה ולרעה אין מערכת בעולם שלא ניתן לפתח נגדה אמצעי נגד או לשבש אותה.
ובמקרה של סוללות נ"מ לטפל בהן קרקעית.
לפני ה s300 היו SA2, SA3, SA5, SA10 והרשימה ארוכה ארוכה וכל מערכת בזמנה היוותה בעיה ברמה זו או אחרת בפני חה"א וחה"א עדיין טס טוב מאוד.

אסור להישאר אדישים אבל אל תהפכו את המערכות האלו לכליל השלמות הטכנולוגית ולכלי אחרית הימים.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

באמת יש נטייה ליחס ל S-300 ול S-400 תכונות מיתיות וששילוב בינן לבין מערכות הגנה לגובה נמוך-בינוני כמו הפנציר, או ה TOR-M1 הוא בלתי חדיר ושלמעשה אפשר לסגור את הבאסטה ושהאחרון לא ישכח לכבות את האור.

כל מערכות הגנת נ"מ סובלות ממגירעה אחת קריטית:

הטפוגרפיה הלא שטוחה של פני כדור הארץ, קרי ההרים, העמקים והוואדיות,
משאירות (כמעט תמיד) מסלול אפשרי למעבר בגובה נמוך,
כך שהכלי הטס איננו חשוף בקו ישר (line of sight) אל מערכת המכ"מ של
מערכת הנ"מ.

חסרון אינהרנטי זה - תמיד ירנדר את מערכות הנ"מ לבעלי נחיתות בהתמודדות עם
כלים מנמיכי טוס.

שיקראו למערכות S7000 אם ירצו, מטוסים תמיד יוכלו למצוא את הנתיב שאינו
מאפשר למערכת הנ"מ לראותם בקו ישיר.

וזו אחת הסיבות (אבל לא היחידה) בגינה מדינות (במיוחד כמו ישראל) מבססות את
עיקר ההגנה השמימית שלהן על כלי הטיס עצמם, ולא על מערכות נ"מ שכאמור מוגבלות
מאד באם ירצה היריב לממש את הטקטיקה המתוארת לעיל.

אני מסכים עם מה שאתה אומר לגבי line of sight.

מצד שני מה לגבי שאננות של טייסים?

כפי שציינתי מעלה יתכן שנוי טכנולוגי שיאפשר לאויב להיות מודע לקיום של המטוסים בשמיו.

ברגע שהמטוס יהפוך לסוס העבודה העיקרי של חיל האוויר אני מאמין שהצבאות שמסביב יהיו מוכנות לשלם על פתרון שלא יאפשר לחיל אוויר לטוס בשמיהן.

כעת דמיין מצב בו הטיסיים יודעים כי הם קבלו מטוס חמקן - אי אפשר לראות אותו על הרדאר ויוצאים לטיסה מעל ארץ אויב כאלו יצאו לטיסת אימון בשמי הים התיכון.

כאשר הטייסים הישראלים יצאו להפצצה באוסיראק הם היו מודעים ליכולת הרדארים מסביב, מה יהיה כאשר המתכננים והטייסים יחשבו שהם בלתי נראים בעוד לאויב קיים איזה גוקר בשרוול?

איך מכניסים לראש כי אין לדעת בוודאות מה יש לאויב ומה היכולת שלו?

חמקנות זה לא כישוף. זה לא איזה שמיכת העילמות כמו שקיימת בספרי הארי פוטר.

תצא מנקודת הנחה שהשח"מ של המטוס שלך ידוע לך. אם אתה עושה ניסויים (והאמריקאים עושים בנבאדה הרבה מאוד ניסויים) ומתרגל את המטוס שלך כנגד מערכות מכ"ם וגילוי שונות ומשונות, אתה יודע במידה רבה של דיוק מהן היכולות המדויקות של המטוס שלך. כל מכ"מ שמחפש אותך מקרין. המטוס מזהה את זה, והמחשב הפנימי שלו יכול לחשב מהם אזורי הגילוי הוודאי, ה-"אולי גילוי" וכן האיזורים הבטוחים.

המלחמה היא לא כנגד קלינגונים. יודעים במידה זאת או אחרת מהן היכולות של כל מכ"מ וכל מערכת גילוי. יש מידע אמפירי שנמדד על ידי מטוסי ביון אלקטרוני. מידע שנקלט בעזרת לוויני ביון אלקטרוני וכ"ו וכ"ו.

אני מסכים עם כל מה שאמרת, מאידך אם אני מפקד חיל אוויר ומובא לידי הפתרון אני יודע מה אני עושה (אני לא מרשה לעצמי לרשום זאת)

גמר חתימה טובה.

בארה"ב יש תחושה שתוכנית ה JSF תקועה וזקוקה למזומנים מאחר ואפילו החברות בתוכנית מרמה הראשונה (בריטניה) והרמה השניה (הולנד, טורקיה וכו') לא ביצעו עדיין הזמנות (בריטניה והולנד הודיעו שברצונם לרכוש 3 מטוסים בסה"כ לצורכי ניסוי לפני שייקחו החלטה, הולנד במקביל בוחנת את הגריפן NG), מה הפיתרון? ישראל תהיה הראשונה לקנות את המטוס וזה יתן זריקת עידוד גם כספית וגם שיווקית.
(הסכום הוא בהחלט מופרז וייתכן שגם בכוונה בכדי ליצור עניין, אחרי הכל המטוס מוערך בכ 56-60 מיליון דולר ליחידה ולא 200 מיליון דולר ויותר ליחידה אפילו שכלול בזה מערכות נילוות).
הבעיה היא שהכסף בא ממשלם המיסים האמריקאי והתקשורת האמריקאית לא מפסיקה לציין את זה ואפילו בנימה של חריקת שיניים.

מאמר מתוך האתר F-16.net

The F-35 program needs cash. Major JSF partner nations aren't buying yet and expenses are getting high. Failure to manage and estimate development costs and other factors outside the control of the program: Such as a falling U.S. dollar and the rising cost of manpower and material are having a negative effect. So where does Lockmart/Pentagon search for an infusion of cash to help push it along? Israel

כתבה שהתפרסמה אתמול בעיתון סטאר טלגרם מטקסס כאן
כתבה שהתפרסמה אתמול בעיתון ערביאן ביזנס (שייך לאיחוד האמירויות ומתפרסם בארה"ב) כאן
עברתי על עוד כמה אתרי חדשות מפורסמים בארה"ב וכולם מפרסמים את אותה כתבה פחות או יותר

אגב, nsdq160 העלה את הגירסה של וואלה לידיעה עם תמונות של המטוס החדש שאיראן הכריזה לא מזמן בגאווה על פיתוחו - הרעם (סאעק - Saeqeh),
רק בגלל זה הם עוד יתקפו אותנו....

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

הייתה גם לאחרונה כתבה שבריטניה שוקלת למשוך 9 מיליארד דולר מהפיתוח

עכשיו אומרים בפורומים ברשת שישראל משלמת 200 מיליון דולר למטוס
זה נראה לכם הגיוני? זה יכול להגיע למחיר הזה עם כל המערכות הישראליות שמותקנות במטוס?

ואם כבר 200 מיליון דולר למטוס, אז הגענו למחיר של הראפטור
ומן הסתם אם היינו מקבלים אישור לראפטור, אין סיכוי שהיו מביאים לנו להתקין בו מערכות ישראליות, כך שלא היו את העלויות הנוספות האלה כמו בF-35

זה עדיין הזוי נגיד שהמחיר של הF-35 הוא 200 מיליון דולר
25 * 200 = 5 מיליארד

עוד 10 מיליארד דולר על מה? תשתיות, לוגיסטיקה, חלפים, הדרכה
זה יכול להגיע ל-10 מיליארד דולר?

אם הולכים עם על המחיר המקורי של 60 מיליון דולר למטוס (ולא 80 מיליון, כי ממה שהבנתי זה לגירסאת ה-STOVL)

25 * 60 =
1.5 מיליארד דולר

ונגיד ש-80 מיליון אז זה יוצא 2 מיליארד דולר
עדיין לא הגיוני

גם אם מדברים על שווי כולל של העסקה ל-75 מטוסים
25 ראשונים עולים 60 מיליון = 1.5 מיליארד + 50 נוספים בעלות של 80 מיליון = 5.5 מיליארד
או אם כולם 80 מיליון = 6 מיליארד דולר
על מ 8.5/9 מיליארד נוספים?

פשוט לא הגיוני..

יכול להיות שמישהו פשוט שם את הנקודה מספר אחד ימינה בטעות..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

עסקת ה-F-35: האם ישראל משלמת יותר מדי? עיתון בהולנד בדק את ההבדל בין עלותם של מטוסי החמקן החדישים בעסקת המכירה לצה"ל, לבין הערכת ממשלת הולנד למחיר המטוס. התוצאה: ישראל משלמת 142 מיליון אירו על מטוס שהולנד מעריכה את מחירו ב-66 מיליון אירו הגר מזרחי פורסם: 02.10.08, 23:21 האם ישראל עשתה עסקה טובה ברכישת מטוסי ה-F-35 מארה"ב? בהולנד יש מי שחושב שלא: העיתון ההולנדי "הנדלסבלד" דיווח הערב (יום ה') כי ישראל תשלם מחיר כפול מהולנד בעסקה שבמסגרתה תקבל 25 מטוסי "חמקן" תמורת 15.2 מיליארד דולרים. מבדיקת העיתון עולה כי ממשלת הולנד הקצתה סכום של 5.67 מיליארד דולרים עבור שדרוג טייסת מטוסי ה-F-16 של צבא הולנד למטוסי החמקן. על פי הדיווח, ממשלת הולנד העריכה כי סכום זה יאפשר לה לרכוש 85 מטוסים חדשים. כלומר, 66 מיליון אירו בממוצע עבור כל מטוס. לטענת העיתון, מחירו של מטוס בודד בעסקה הישראלית נאמד בכ-142 מיליון אירו. לפי הדיווח, ישראל היא המדינה הראשונה בעולם שקיבלה אישור לרכוש מטוסים מדגם F-35 ולכן זוהי הפעם הראשונה שהפנטגון מפרסם מחיר מחייב עבורם. עוד נטען כי הנתונים אינם משקפים יותר מהערכה גסה לגבי עלות החמקן, מאחר שאופי העסקאות משתנה ממדינה למדינה. עוד נטען בעיתון כי ייתכן שישראל מתכננת להתקין ציוד משלה על המטוסים ולכן מעוניינת בגרסה יקרה יותר מזו שמבקשת הולנד. משרד ההגנה ההולנדי סגר לעיתון בתגובה כי "לא ניתן להשוות בין מצבה של הולנד למצבה של ישראל. עסקת המכירה של מטוסי החמקן לישראל צפויה להגיע לאישור הקונגרס האמריקני בתוך 30 יום. המטוסים, אשר מיוצרים על ידי חברת "לוקהיד-מרטין", צפויים לשפר משמעותית את יכולת הגנת אוויר-אוויר ואוויר-קרקע של ישראל. במסגרת העסקה ניתנה לישראל אופציה לרכישת 50 מטוסים שחלקם מדגם משופר בשלב מאוחר יותר. לפני כחמישה חודשים אמר בוב טרייס, נציג חברת לוקהיד-מרטין, במהלך ביקור בישראל כי להערכתו אספקת מטוסי F-35 לחיל האוויר תחל בסוף 2013 או בתחילת 2014. הוא אמר כי הרכישה תכלול גם שלושה מטוסי הרקולס שהראשון מבניהם יגיע לארץ ב-2012 וכי בעתיד עשויה ישראל לרכוש עוד שני מטוסי הרקולס. המידע הראשוני התקבל באמצעות האימייל האדום http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3604640,00.html

קשקוש אחד גדול, אבל מה זה כבר משנה,
כשכל זב חוטם יכול לכתוב מה שירצה (והנייר כידוע סופג כל דיו אפשרי)
אז גיבובים שכאלו עולים לאויר העולם.

---------------------------------------------------------------------------------------
1. אין עדיין אף עיסקה חתומה בין ממשלת ישראל לארה"ב לרכישת F35.
יש רק אישור עקרוני לרכישתו - לא מעבר.
שנית - האישור טעון עדיין את אישורו של הבית השני בארה"ב,
אבל סביר להניח שזו תהיה רק חותמת גומי.


2. כל המקורות העיתוניים נדבקים לאיזה חתיכת מספר 15.2 - וכבר הפכה אותו למספר קדוש (לא פחות ולא יותר).
מה המספר הזה מייצג ? מי ברא אותו מלכתחילה? מה הוא כולל ?
את מישהו זה מעניין בכלל ??
נראה שכל העיתונים יודעים לעשות "פעולת כסיל" פשוטה של:
15.2 לחלק למשהו - ומכאן לצאת בהצהרות שבינם מציאות עובר כלום וחצי.


3. המחיר והעלות הסופיים של כל מטוס מדגם F35 עדיין לא ידועים משום ש:
א. הפיתוח לא הסתיים ותמיד יתכנו הפתעות בדרך.
ב. טרם נסגרה רשימת הכמות שעתידה להיות מוזמנת לארצות המשתתפות, ולכן לא יודעים
כמה יחידות הולכים לייצר - מכאן שלא ידועים בדיוק הפרמטרים של עלות/כמות.
ג. האינפלציה והמצב הכלכלי דהיום רק מגדילים את אי הוודאות, ובמצב בו לאזרח האמריקאי
לא ידוע אם יהיה בשנה הקרובה מה לאכול, כל נסיון לתמחר את עלות מטוס ה F35 יהיה בבחינת
ניחוש בקזינו ולא מעבר.


4. למרות הנאמר בסעיף 3 הקודם, ההערכות במחירים הנוכחיים (בטרם שיקלול המשבר הכלכלי האחרון
שפוקד את ארה"ב והעולם) מדברות על מחיר של 60 מיליון דולר (לא אירו) ליחידה אחת של F35 מדגם
חיל האויר הלא הוא ה F35A.
ועלות של בין 70-80 מיליון דולר לדגם STOVL.

המספר 15.2 מיליארד דולר פורסם במסמך ש-DSCA פירסמה

http://www.dsca.mil/PressReleases/3...srael_08-83.pdf

אז כנראה ומקצוע העיתונות התדרדר לעזאזל במדרגות - כשהמטרה לנגד העניים היא עיתונות צהובה
גרידא, ולא מעט גורמים אינם יודעים אפילו את הבנת הנקרא.

אז בשבילנו ההדיותות נתרגם:
the Defense Security Cooperation Agency notified Congress of a possible Foreign Military
Sale to Israel of F-35 Joint Strike Fighter Aircraft as well as associated equipment and
services. The total value, if all options are exercised, could be as high as $15.2 billion.

"הדווח לקונגרס הוא על אפשרות יצוא בטחוני של מטוס ה- F-35, ובנוסף ציוד נלווה ושירותים.
סכום העיסקה הכוללת אם כל האפשרויות ימוצו, עשוי להגיע עד כדי סכום של 15.2 מיליארד דולר".


נקרא זאת שוב בדגשים:
"הדווח לקונגרס הוא על אפשרות יצוא בטחוני של מטוס ה- F-35,
ובנוסף ציוד נלווה ושירותים.
סכום העיסקה הכוללת אם כל האפשרויות ימוצו,
עשוי להגיע עד כדי סכום של 15.2 מיליארד דולר".


עכשיו, באו כל מני ילדודס ברחבי הגלובוס, ספק אם יודעים אנגלית תקנית (וכנראה שלא כולם יודעים)
והחליטו להיות עיתונאים מדופלמים (לא פחות) ולהשריץ כותרות למכביר שבינן למקור,
המשותף הוא רק המלל "F35" והמספר "15.2 מיליארד דולר".


אבל למה שזה יפריע לעיתונאי אינטיליגנט מהולנד לכתוב כתבה שלמה ומקיפה וכותרתה היא
לא פחות ולא יותר מכך שמשלם המיסים ההולנדי קונה את המטוס בפחות כסף (למעשה פחות ממחצית)
מעמיתו משלם המיסים הישראלי (סליחה, האמריקאי).