מומלץ לקריאה:

http://www.makor1.co.il/makor/Artic...=1&subchannel=2

"
ארה"ב אינה מספקת לישראל מערכות נשק אלא אם כבר פותחו כדוגמתן בארץ. ואז מספקת אותן ללא מחיר ופוגעת בתעשייה המקומית. הריטואל הזה חוזר על עצמו מאז שנת 1967

הריטואל הזה חוזר על עצמו מאז שנת 1967, כאשר ארה"ב החלה לספק לישראל מערכות נשק.

ישראל פונה למשרד ההגנה האמריקני ומבקשת לרכוש מערכת מסוימת הנחשבת קריטית להצלחה בקרב, וארה"ב מסרבת. צה"ל פונה לתעשיות הביטחוניות ואלה מתחילות בתכנון, פיתוח, ייצור וניסוי של המערכת. פיתוח של מערכת מודרנית אורך לעיתים שנים, וצה"ל, מחוסר ברירה אחרת, נאלץ להמתין. לאחר שישראל מפתחת את המערכת, האמריקנים מגלים זאת ורומזים: "היי גאייס. בואו, יש לנו מערכת נהדרת. היא שלכם - חינם".

כך היה במלחמת ההתשה: ישראל רצתה לשמור על היתרון שלה בקרבות אוויר. היא ביקשה מהפנטגון לרכוש את הטיל סיידווינדר דגם די. האמריקנים סירבו בתוקף. חיל האוויר פנה לרפאל, וזה פיתח את הטיל שפריר 2. במשך שנים ערך ניסויים כדי להפוך אותו לטיל הטוב ביותר בזירה. ואכן, ביוני 1969, בעוד הניסויים נערכים, הוחלט להפעיל אותו לראשונה בקרב. הטיל שוגר ופירק מיג 21 מצרי. כאשר נודע הדבר לאמריקנים, הם היו לפתע מוכנים למכור לנו את הטיל שלהם. ולא זה בלבד, הם הציעו אותו במחצית מחירו של השפריר 2 הישראלי. אנשי משרד הביטחון עמדו בפני דילמה ממשית: לרכוש את הטיל האמריקני הזול יחסית (כמחצית מחיר השפריר 2) או לסייע לרפאל לייצר את הטיל היקר אבל הטוב יותר. למרבה המזל, החליטו על שתי האופציות. הטיל הישראלי כונה לימים "הטיל הקטלני", כי הוא היה מפורר את מטוסי האויב לחלקיקים קטנים. הטיל האמריקני כונה "הטיל הפוצע", כי ראש הנפץ שלו לא הצליח להשמיד לגמרי את המטרה.
הדבר חזר על עצמו כמעט בכל המערכות שישראל ביקשה מהאמריקנים. כך היה עם מערכות מכ"ם מתקדמות. ארה"ב סירבה לספק לישראל את מטוסי אף-15אי "סטרייק איגל" היות שהם היו מצויידים במכ"ם SAR בעל מפתח סינתטי. ישבו מהנדסי אלתא ופיתחו מכ"ם כזה וביקשו להתקין אותו על מטוסי אף-15 נטולי מכ"ם שתקבל ישראל מארה"ב. רק אז, לאחר שישראל השקיעה מיליונים בפיתוח המכ"ם, התרצו האמריקנים ומכרו לנו את המטוס, תוך הוראה ברורה כי הוא יהיה מצויד במכ"ם האמריקני שנאסר בזמנו למכירה, והמכ"ם הישראלי אפילו לא יתקרב למטוס לניסוי.

הריטואל הזה חוזר על עצמו גם בימים אלה. ישראל ביקשה פצצות חודרות בטון מדויקות, אולם האמריקנים דחו את הבקשה. היות שהצורך המבצעי היה קיים ונדרש לחיל האוויר, פיתחה רפאל את פצצות "ספייס 1000" בעלות יכולת שיוט של 60 ק"מ המסוגלות לחדור בטון עבה. לפני כשבוע הפתעה: "הסוכנות לשיתוף פעולה ביטחוני הגנתי" של הפנטגון הודיעה לקונגרס האמריקני על הכוונה למכור לישראל 1000 פצצות מסוג GBU-39 במחיר כולל של 77 מיליון דולר (מכספי סיוע- כלומר חינם). אם הקונגרס אכן יאשר את המכירה, תעמוד בפני משרד הביטחון הבעיה: פצצות ישראליות יקרות מתוצרת מקומית, או "פצצות מתנה" מתוצרת ארה"ב.

בפני הדילמה הזו עומדים אנשי משרד הביטחון בכל פעם שנדרשת מערכת טקטית או אסטרטגית חיונית.

בפני התעללות מסוג זה עמדה ישראל פעמים רבות בעבר: כך היה עם פצצות מצרר שהאמריקאים סירבו בתוקף למכור לנו עד שאלה פותחו בישראל. כך גם עם סוגים שנים של מערכות לחימה אחרות..

האמריקנים אומרים, כמעט בנוסח המתעתע של דה גול, כי "ישראל היא ידידתנו ובת בריתנו", אולם הם מציבים את הגבול ומשחקים בנו משחק מורט עצבים.

ושלא יהיה כאן ספק: כאשר מפקדי חיל האוויר עומדים בפני הדילמה מה לעשות עם הכסף - לרכוש ציוד ישראלי בכסף מלא, או לקבל חינם את המוצר האמריקני המתחרה, הם מעדיפים את "פצצות החינם" על רכש של מערכות ישראליות. בלי סנטימנטים ובלי ציונות. לא כולם אוהדי התעשייה האווירית ולא לכולם יש שיקולים לאומיים מעבר לשיקול התקציבי הקר.

למרבה המזל, בצה"ל הנמצא בלחימה רצופה מזהים בעיות מהר יותר מאשר בצבא האמריקני, ומפתחים מערכות נשק ייחודיות העוזרות לו להתגבר על בעיות בשטח. לא אחת האמריקנים מבקשים לרכוש מערכות אלה מישראל. והם משלמים בדולרים ירוקים."

נכון, אבל לא תמיד.

נכון: כי מטוסי התדלוק הם ג"כ לא רצו לספק, רק אחרי שישראל פיתחה מוט תדלוק בעצמה, עם טכנולוגיה מתקדמת יותר, הם נזכרו והציעו.

לא נכון: כי כעת על פי הדיווחים, הם מסרבים לספק אפילו את מטוסי הבואינג ללא ציוד התדלוק.

אולי על פי התזה הנ"ל, כעת עלינו לפתח מטוסים גדולים....

ענית לעצמך...
אם אנחנו היינו מסוגלים לבנות מטוסים כאלו בעצמנו, הם היו מכניסים עסקת מטוסים ל FMF.
מכיוון שאנחנו לא יכולים - הם לא מוכרים אותם גם בכסף מלא.
אלו אזיקי הזהב של ה FMF.
ל"מתנה" הזו יש מחיר די כבד.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אתה יודע מה יפה?
בסוף, אנחנו נפנה לאיירבאס, מבקש מהם מטוסי תדלוק, וארה"ב תזחל על גחונה.

המאמר כל כך חד ומדוייק שחבל להוסיף במילים.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG בסוף אנחנו נפנה לאיירבאס

מהפה שלך ל...........
(מנכ"ל אל על?)

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

ישראל רכשה מוטות תידלוק שהיו מותקנים על מטוסים אחרים ופיתחה מערכת ניהוד למוטות. ככל הזכור לי - לא בנינו אף מוט תידלוק בעצמינו.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

מה מיוחד כל כך במוט? העיקר הוא המערכת, לא?

גלוי נאות: אינני עובד בתעשיה בטחונית כך שאין לי כל עניין כלכלי בעניין.

אני מניח כי כל איש מכירות של רפאל \ אלתה \ תעש ... אשר מגיע ללקוח זר נתקל בשאלה: האם צה"ל כבר הזמינו? האם הוכיח את עצמו "בשטח"?

תעשיית הנשק היא חלק מהתחומים בהם ישראל סוחרת עם העולם ואשר בה יש לה יתרון.

מתוך הכתבה ברור כי האמריקאים מתנהלים ע"פ צרכי התעשייה שלהם תוך ניצול הענקת "כספי סיוע" על מנת לדחוק את התעשייה הישראלית.

בכל פעם שמדברים על סגירת קו המרכבה כי זה לא כלכלי (וניתן לקנות בארה"ב) יש להזכיר לכלכלן כי זה המצב כאשר יש לישראל היכולת ליצר בבית, האם בדור הבא נקבל גרוטאות ישנות במחיר מופקע?

האם סגירת פרויקט הלביא נועדה להשבית מתחרה לארה"ב בתחום מכירות ה- F16?

מה שברור הוא שאם ישראל תרצה לפתח מטוס קרב מחדש ידרשו לכך הרבה יותר שנים וכספים לו ישראל היתה ממשיכה בפתוח ויצור הלביא.

לגבי טילים, אם צה"ל ביקש מהתעשייה בארץ לפתח ולייצר טיל כי ארה"ב לא מספקת ועם השלמת הפתוח ארה"ב מוכנה למכור במחיר הצף יש להבטיח מכירה גם של תוצרת ישראל (נניח יחס של 50%-50%) ולו על מנת שאותו יצרן יוכל להחזיר את עלות הפתוח דרך מכירה לארצות העולם.

מעניין אם בזמן מלחמה ניתן ליבא טנקים? האם מלחמה קשה והפגעות טנקים במאות תאפשר להזמין תוצרת ארה"ב מהיום למחר? האם יהיה ניתן לספק? האם הפועלים האמריקאים "יעבדו כמו משוגעים" על מנת לספק כי יש להם בן דוד בחזית?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jsphs7 מתוך הכתבה ברור כי האמריקאים מתנהלים ע"פ צרכי התעשייה שלהם תוך ניצול הענקת "כספי סיוע" על מנת לדחוק את התעשייה הישראלית. בכל פעם שמדברים על סגירת קו המרכבה כי זה לא כלכלי (וניתן לקנות בארה"ב) יש להזכיר לכלכלן כי זה המצב כאשר יש לישראל היכולת ליצר בבית, האם בדור הבא נקבל גרוטאות ישנות במחיר מופקע? האם סגירת פרויקט הלביא נועדה להשבית מתחרה לארה"ב בתחום מכירות ה- F16?

נו באמת... תפסיקו להיות תמימים. אין כאן שום דבר פסול מצד האמריקאים. הם משחקים לפי הכללים, וזה שהם מעניקים לנו מתנות חינם אין כסף מאפשר להם להכתיב את חלקם. האמריקאים לא מתנהלים עפ"י צרכי התעשייה שלהם אלא מנהלים את תהליכי הרכש והסיוע בעיניים מפוקחות וביקורתיות.

1. זה שהתעשיות הבטחוניות הישראליות מייצרות מוצרים טובים לאור דמ"צ אבל לא מצליחות לגבות את חוזה הפיתוח בחוזה רכש זאת התנהלות עסקית קלוקלת שלהם.
2. אני מאמין שחוזי הפיתוח אינם מפסידים כסף. גם אם אין מכירה של המוצר הישראלי בכמויות, תהליך הפיתוח כלל בתוכו רכישת וצבירת ידע.
3. ישנן מערכות נשק שעם כל הכבוד לתעשיות הישראליות, אין ביכולתנו לפתח מוצר מוביל תחת מגבלת התקציב הישראלית. מטוסים, ספינות וצוללות הם מערכות נשק מורכבות במידה מדהימה, בעלי עקומת למידה ופיתוח איטית מאוד ועלות הפיתוח עד להגעה לרמה טכנולוגית גבוהה אדירה. האוסטרלים למדו זאת עם הצוללות, מרבית נאט"ו מבססים את עתיד חיל האויר שלהם על F-35 מאותה הסיבה וגם האמריקאים מתקשים בפיתוח קורבטות מודרניות בעלות סבירה.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

אתה לא רוצה להגיע למצב שבו אתה זקוק לרכבת אוורית.

ברגע שישראל נואשת ומתחננת לסיוע חומרי כך לדרוש ממנה להתיישר ע"פ המדיניות האמריקאית (אם לא תקבלו את התכתיב שלנו כלשונו לא תקבלו תחמושת ותאלצו להכנע לאויב בשדה הקרב).

ישראל הגיעה למצב בו היא מייצרת טנקים לבד כי אומות העולם לא היו מוכנות למכור לה, מרגע שיש את היכולת החלטה של סגירה היא קלה - אבל יהיה הרבה יותר קשה להקימה מחדש בעת הצורך.

אני מבין את מה שאתה כותב לגבי מורכבות הטכנולוגיה, ברור לי איכות מבחני הקבלה (זה לא מצב בו ניתן לעשות "reset" כל כמה ימים). ברור לי יש לבצע סינכרוניזציה של מערכות רבות שלחלקן אין לישראל את כל התמונה לגביהן.

ואף ע"פ כן, אם ישראל לא קבלה טילים מארה"ב (מצרר, מונחה, חודר בונקרים,...) באו לתעשיות בארץ ובקשו מהן לפתח בקבועי זמן קצרים ואם השלמת הפיתוח האמריקאים נאותים לספק במחירי הצף - ברורה הכוונה. הגנה על התעשיות מבית הכרחיות.

אני גם נוטה להאמין כי בזמן מלחמה מי שיספק בקבועי זמן קצרים הם התעשיות בארץ.

למישהו יש מושג למה ארה"ב נוקטת במדיניות הזו?

הרי ישראל נחשבת לבעלת בריתה החשובה ביותר במזרח התיכון, ואמור להיות לארה"ב אינטרס מובהק שישראל תהיה חזקה, אז מה העניין עם כל התחום הזה של איסור מכירת אמל"ח כזה או אחר לצה"ל?

אחת הדרכים היעילות ביותר לשמור על מעמדך היא לשמור על בעלי בריתך תלויים בך יותר משאתה תלוי בהם.
שלא לדבר על כך שמנקודת מבט של ארה"ב ישראל היא אולי בעלת ברית, אבל היא בהחלט מקור לצרות בינ"ל וחיכוכים עם מדינות ערב.
ישראל חזקה מדי רק תעמיס על ארה"ב צרות.
ישראל חלשה ולחיצה לא תעז להמרות את פיה של המעצמה הגדולה.

נקודה נוספת היא שבימינו לישראל יש מעט מאוד מה להציע לארה"ב.
פעם היינו "המוצב הקידמי" שלהם במזרח התיכון. לא היו להם פה בני ברית ורוב מדינות ערב היו בנות חסות של ברה"מ.
כיום מצרים, כווית, קטאר וסעודיה תלויות בארה"ב כלכלית/בטחונית אפילו יותר מישראל.
מה יש לנו להציע לארה"ב שהן לא מציעות?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

יש כמה רינונים שישראל שווה לכח אלקטורלי ותו לא.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

זה דיון חובק תחומים, שיכול להתקיים בעוד שלושה פורומים לפחות חוץ מצבא ובטחון.

מהי המשמעות הכלכלית של יצוא המוחות הישראלי לארה"ב?
הפטנטים?
איזו משמעות יש לפעילות המדעית\טכנולוגית ליכולת של האמריקאים להתנהל מול גוש אירופה המתועשת, סין, הודו?

אילו תהליכים עובדים ברמה הזו שאנו לא מכירים?

האם אפילו לאמריקאים יש עיוותים בתפישת המציאות ושיפוט הכוחות?

לאלוהים פתרונים, לבני האדם רק תיאוריות...

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 נקודה נוספת היא שבימינו לישראל יש מעט מאוד מה להציע לארה"ב. פעם היינו "המוצב הקידמי" שלהם במזרח התיכון. לא היו להם פה בני ברית ורוב מדינות ערב היו בנות חסות של ברה"מ. כיום מצרים, כווית, קטאר וסעודיה תלויות בארה"ב כלכלית/בטחונית אפילו יותר מישראל. מה יש לנו להציע לארה"ב שהן לא מציעות?

נו, מוצב קידמי... ורוב מדינות ערב (המזה"ת יהיה ביטוי מדויק יותר, טורקיה ואירן למשל שחקניות איזוריות חשובות אבל אינן מדינות ערביות) מעולם לא היו בחסות בריה"מ, ההיפך.

הן הבריטים הן האמריקאים (ולצורך העניין כל המעצמות) תמיד הכירו בחשיבות העצומה של האיזור, עוד לפני שמדינת ישראל הוקמה ולפני שהפכה לכוח שיש להיתחשב בו (וגם לאחר שהוקמה לא תמיד היתה ישראל כח שכזה, ראה למשל תכניות אלפא וגמא לפני מבצע סיני).

מעולם לא היה מצב בו מדיניות ארה"ב במזה"ת (וספציפית, גישה, שלא לומר שליטה, על מקורות הנפט באיזור) הסתמכה על ישראל ועל כוחו של צה"ל. עם כל הכבוד למדינת היהודים החשיבות של האיזור לאינטרסים של המערב היתה תמיד הרבה יותר מידי גדולה מכדי להיסתמך על מדינה קטנה אחת המסוכסכת ללא תקנה עם כל שכניה.

מלכתחילה למשל נקרעה כווית מעירק על מנת לשמור על שדות הנפט באיזורה בידים מערביות (עובדה היסטורית אגב שנותנת תוקף מסוים לטענתו של סדאם חוסיין בפלישה לכווית ב1991). ערב הסעודית וכן גם ירדן תמיד היו בחסות מערבית (ומכאן הזעם האמריקאי על ישראל לאחר פעולת סמוע).

כל אלו תאמר הן דוגמאות נחמדות אבל אף אחת ממדינות אלו לא היתה מעולם מסוגלת להגן על עצמה צבאית. עד 1979 היתה אירן, תמיד מעצמה איזורית, בת ברית איתנה ומהימנה של המערב (הבריטים והאמריקאים השקיעו כידוע הרבה בתחזוקת שושלת פהלווי (למשל הפלת מוצאדק ב1953) ומשלמים את המחיר על כך עד היום). החל מ1973 מתחילה ההתקרבות בין מצרים, עוד מעצמה איזורית, לבין ארה"ב. מצפון במשך כל השנים טורקיה, חברה מלאה בברית נאט"ו.

כנגד כל הבריתות הללו הברית המתמשכת והנאמנה ביותר שהיתה לבריה"מ היא סוריה, מדינה שבשום פנים ואופן לא יכולה היתה להתחרות לא באירן, לא במצרים וודאי שלא בטורקיה.

אז כן, ישראל היא בת ברית של ארה"ב, ואפילו בת ברית חזקה וחשובה, אבל אסור לשכוח שיש ותמיד היו לארה"ב עוד הרבה אופציות באיזור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora נו, מוצב קידמי... ורוב מדינות ערב (המזה"ת יהיה ביטוי מדויק יותר, טורקיה ואירן למשל שחקניות איזוריות חשובות אבל אינן מדינות ערביות) מעולם לא היו בחסות בריה"מ, ההיפך.

לא טענתי שאנחנו היינו ההשקעה היחידה במזה"ת, אבל בדיוק כמו שתי אלו שציינת גם לנו לא הייתה חלופה זמינה עד לאחרונה (עד שסאדאת באמצע שנות השבעים התחיל לדבר עם ארה"ב).
דרך אגב סעודיה גם צריכה להיכלל ברשימה הזו.
אבל שים לב ששלושת המדינות הנ"ל נמצאות בגבולות החיצוניים של הגוש הערבי. אנחנו במרכזו, עם גישה רחבה לים, נתיבי ים רחבים ומוגנים שיש בהם נוהל קבע נוכחות צי ארה"ב.
אנחנו יכלנו להציא יותר מכל אחת מהנציגויות האחרות שלהם פה, ואנחנו היינו יותר "מערביים" בעיני המערב מכל היתר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora הן הבריטים הן האמריקאים (ולצורך העניין כל המעצמות) תמיד הכירו בחשיבות העצומה של האיזור, עוד לפני שמדינת ישראל הוקמה ולפני שהפכה לכוח שיש להיתחשב בו (וגם לאחר שהוקמה לא תמיד היתה ישראל כח שכזה, ראה למשל תכניות אלפא וגמא לפני מבצע סיני).

נכון. אבל השטח היה שטח השפעה צרפתי-בריטי. לא ארה"ב. זו הסיבה (ביחד עם ההיסטוריה של השלטון ההאשמי בעירק) שלמרות שירדן קיבלה סיוע מארה"ב עוד ב-52 היה לובי חזק נגד הסתמכות על ירדן כבסיס קדמי של ארה"ב במזה"ת (ממש במקרה יושב אצלי על השולחן עכשיו הספר Anglo-American support for jordan של Miriam Joyce).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora מעולם לא היה מצב בו מדיניות ארה"ב במזה"ת (וספציפית, גישה, שלא לומר שליטה, על מקורות הנפט באיזור) הסתמכה על ישראל ועל כוחו של צה"ל. עם כל הכבוד למדינת היהודים החשיבות של האיזור לאינטרסים של המערב היתה תמיד הרבה יותר מידי גדולה מכדי להיסתמך על מדינה קטנה אחת המסוכסכת ללא תקנה עם כל שכניה.

צודק לחלוטין, זו לא הייתי כוונתי.
הם מעוולם לא הסתמכו על כוחו של צה"ל או חוסנה של ישראל. בניגוד לברה"מ ארה"ב נטתה בזמן המלחמה הקרה לנקוט בפעולה ישירה עם הצבא שלה ולא רק לתת למקומיים להילחם. ישראל (כמו טורקיה ואירן לפני המהפכה) שימשה בתור "ראש גשר" (Beach Head אם תרצה).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora מלכתחילה למשל נקרעה כווית מעירק על מנת לשמור על שדות הנפט באיזורה בידים מערביות (עובדה היסטורית אגב שנותנת תוקף מסוים לטענתו של סדאם חוסיין בפלישה לכווית ב1991). ערב הסעודית וכן גם ירדן תמיד היו בחסות מערבית (ומכאן הזעם האמריקאי על ישראל לאחר פעולת סמוע).

כווית, בדיוק כמו ירדן, נחשבו בריטיות וחלשות, שלא לדבר על חסרות נגישות צבאית (דרכי הגישה חייבות לעבור דרך המפרץ הפרסי או ישראל, כתוצאה מכך לא ניתן להנחית שם כוחות משמעותיים - ולכן חשיבותן האסטרטגית קטנה).
באשר לסעודיה, כפי שאמרתי מקודם, גם היא צריכה להיכלל ברשימה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora כל אלו תאמר הן דוגמאות נחמדות אבל אף אחת ממדינות אלו לא היתה מעולם מסוגלת להגן על עצמה צבאית. עד 1979 היתה אירן, תמיד מעצמה איזורית, בת ברית איתנה ומהימנה של המערב (הבריטים והאמריקאים השקיעו כידוע הרבה בתחזוקת שושלת פהלווי (למשל הפלת מוצאדק ב1953) ומשלמים את המחיר על כך עד היום). החל מ1973 מתחילה ההתקרבות בין מצרים, עוד מעצמה איזורית, לבין ארה"ב. מצפון במשך כל השנים טורקיה, חברה מלאה בברית נאט"ו.

בסוף שנות השבעים עם, החלשות ברה"מ, מצרים ועירק (כן, עירק של סדאם. ארה"ב תמכה בו לאורך מלחמת עירק-אירן) התקרבו לארה"ב והתחילו את התהליך שכיום כבר הושלם.
מצרים תלויה בארה"ב כיום לחלוטין (בעיקר כלכלית, צבאית הם רוכשים עצמאות אחזקתית מדאיגה), בקטאר יש בסיס ח"י ארה"ב שלפני כמה שנים חיל המצב שם היה גדול יותר מצבא קטאר (כלומר הכוחות כבר שם, לא צריך להשיט אותם דרך מפרץ עדן).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora כנגד כל הבריתות הללו הברית המתמשכת והנאמנה ביותר שהיתה לבריה"מ היא סוריה, מדינה שבשום פנים ואופן לא יכולה היתה להתחרות לא באירן, לא במצרים וודאי שלא בטורקיה.

כן אבל אנחנו מדברים על תהליך שלא התחיל היום. התמיכה של ארה"ב בישראל החלה בתחילת שנות החמישים כשנטינו לכיוון המערב (כפעולת נגד למדינות ערב שפנו מזרחה) והתבססה בתקופה של לינדון ג'ונסון.שיפור דרמטי נוסף ביחסים (בניגוד לציפיות ד"א) היה בממשל של רייגן והושפע מאוד מכך שארה"ב "איבדה" את אירן.
אתה מסתכל על התוצאה הסופית ולפיה שופט את הדרך.
אם הם היו יודעים שרק סוריה מכל האזור תשאר בצד הסובייטי (כבר לא, היום זה הצד הפדרטיבי) סביר להניח שהם היו מחליטים אחרת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora אז כן, ישראל היא בת ברית של ארה"ב, ואפילו בת ברית חזקה וחשובה, אבל אסור לשכוח שיש ותמיד היו לארה"ב עוד הרבה אופציות באיזור.

אני לא חושב שאנחנו "בת ברית חזקה וחשובה".
במה אנחנו עוזרים לארה"ב?
במה אנחנו מועילים לה כיום? או ליתר דיוק כבר מאמצע שנות התשעים?
למה אנחנו עדיין חשובים?
באיזה מובן אתה חושב שאנחנו חזקים?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

אנחנו המדינה היחידה באזור שאין סיכוי שתעבור מחר מהפכה, ותפול לידי משטר איסלאמי קיצוני שימחק כל שריד תמיכה לארה"ב. בכל מדינה אחרת במזרח התיכון זה סביר יותר או פחות, אבל אפשרי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 לא טענתי שאנחנו היינו ההשקעה היחידה במזה"ת, אבל בדיוק כמו שתי אלו שציינת גם לנו לא הייתה חלופה זמינה עד לאחרונה (עד שסאדאת באמצע שנות השבעים התחיל לדבר עם ארה"ב). דרך אגב סעודיה גם צריכה להיכלל ברשימה הזו. אבל שים לב ששלושת המדינות הנ"ל נמצאות בגבולות החיצוניים של הגוש הערבי. אנחנו במרכזו, עם גישה רחבה לים, נתיבי ים רחבים ומוגנים שיש בהם נוהל קבע נוכחות צי ארה"ב. אנחנו יכלנו להציא יותר מכל אחת מהנציגויות האחרות שלהם פה, ואנחנו היינו יותר "מערביים" בעיני המערב מכל היתר. נכון. אבל השטח היה שטח השפעה צרפתי-בריטי. לא ארה"ב. זו הסיבה (ביחד עם ההיסטוריה של השלטון ההאשמי בעירק) שלמרות שירדן קיבלה סיוע מארה"ב עוד ב-52 היה לובי חזק נגד הסתמכות על ירדן כבסיס קדמי של ארה"ב במזה"ת (ממש במקרה יושב אצלי על השולחן עכשיו הספר Anglo-American support for jordan של Miriam Joyce). צודק לחלוטין, זו לא הייתי כוונתי. הם מעוולם לא הסתמכו על כוחו של צה"ל או חוסנה של ישראל. בניגוד לברה"מ ארה"ב נטתה בזמן המלחמה הקרה לנקוט בפעולה ישירה עם הצבא שלה ולא רק לתת למקומיים להילחם. ישראל (כמו טורקיה ואירן לפני המהפכה) שימשה בתור "ראש גשר" (Beach Head אם תרצה). כווית, בדיוק כמו ירדן, נחשבו בריטיות וחלשות, שלא לדבר על חסרות נגישות צבאית (דרכי הגישה חייבות לעבור דרך המפרץ הפרסי או ישראל, כתוצאה מכך לא ניתן להנחית שם כוחות משמעותיים - ולכן חשיבותן האסטרטגית קטנה). באשר לסעודיה, כפי שאמרתי מקודם, גם היא צריכה להיכלל ברשימה. בסוף שנות השבעים עם, החלשות ברה"מ, מצרים ועירק (כן, עירק של סדאם. ארה"ב תמכה בו לאורך מלחמת עירק-אירן) התקרבו לארה"ב והתחילו את התהליך שכיום כבר הושלם. מצרים תלויה בארה"ב כיום לחלוטין (בעיקר כלכלית, צבאית הם רוכשים עצמאות אחזקתית מדאיגה), בקטאר יש בסיס ח"י ארה"ב שלפני כמה שנים חיל המצב שם היה גדול יותר מצבא קטאר (כלומר הכוחות כבר שם, לא צריך להשיט אותם דרך מפרץ עדן). כן אבל אנחנו מדברים על תהליך שלא התחיל היום. התמיכה של ארה"ב בישראל החלה בתחילת שנות החמישים כשנטינו לכיוון המערב (כפעולת נגד למדינות ערב שפנו מזרחה) והתבססה בתקופה של לינדון ג'ונסון.שיפור דרמטי נוסף ביחסים (בניגוד לציפיות ד"א) היה בממשל של רייגן והושפע מאוד מכך שארה"ב "איבדה" את אירן. אתה מסתכל על התוצאה הסופית ולפיה שופט את הדרך. אם הם היו יודעים שרק סוריה מכל האזור תשאר בצד הסובייטי (כבר לא, היום זה הצד הפדרטיבי) סביר להניח שהם היו מחליטים אחרת. אני לא חושב שאנחנו "בת ברית חזקה וחשובה". במה אנחנו עוזרים לארה"ב? במה אנחנו מועילים לה כיום? או ליתר דיוק כבר מאמצע שנות התשעים? למה אנחנו עדיין חשובים? באיזה מובן אתה חושב שאנחנו חזקים?

מה שתמיד מוצא חן בעיני אצלך (באמת, בלי ציניות) זה שממך אף פעם אי אפשר לצאת בקלות. זה דבר טוב.

אתה בהחלט צודק שצריך להזהר עם משפטים כמו "בת בית חזקה וחשובה". מבחינה מסוימת יש פה משאלת לב כי כדאי לנו מאוד שנהיה "חזקים וחשובים".

מהצד השני מפתה לפעמים לטעון שישראל אחראית לדימוי הגרוע של ארה"ב במזה"ת, שאנחנו רק נטל יקר על מדיניות החוץ האמריקאית ושאם רק יפטרו מאיתנו יוקלו חייהם לעין שיעור.

לעניות דעתי אלו טיעונים פשטניים המתעלמים מהערך העצום של האיזור עבור שאר העולם. לטעמי אחד המשפטים היותר טיפשיים שחזרו אצל מיתנגדי מלחמת המפרץ 2 (מלחמה מיותרת, שגויה, מוסרית לא נכונה ובסופו של דבר מזיקה) היה לא למילחמה עבור נפט. אם יש דבר (חומרי, לא מוסרי) ששווה להילחם עליו זה נפט. המדינות המפותחות הן חברות מבוססות נפט, המדינות המיתפתחות בדרך לשם. זה מצב טראגי ובילתי ניתן לקיום לאורך זמן אבל זה גם מצב שאינו קל לתיקון מידי.

מה לזה ולעיניננו? שגם בלי ישראל יש שפע סיבות להילחם במזה"ת. שגם בלי ישראל לארה"ב כמו לשאר העולם אינטרסים חיוניים באיזור. שגם בלי ישראל ארה"ב לא יכולה היתה שלא להתערב באיזור והתערבות כזאת, גם בלי ישראל, תמיד תעלה אותה (את ארה"ב) על מסלול היתנגשות עם עמי האיזור.

בתור דוגמה ניתוח קטן מאד של התהליכים שהביעו להתקפות הטרור של ה11 בספטמבר. אמריקאים רבים מאמינים שארה"ב הותקפה בשל תמיכתה בישראל. אבל בהודעות הראשונות של אל קאידה ואב"ל לאחר הפיגועים הטיעון הראשון שהועלה היה חילול אדמת הקודש לא של פלסטינה אלה של חצי האי ערב. הכוונה היתה בעיקר לכוחות האמריקאים המוצבים בסעודיה. כוחות אלו הוצבו שם לא ע"מ להגן על ישראל אלה להגן על המישטר הסעודי (ולמעשה להגן על אוצרות הנפט הסעודים) מפני עירק של סדאם חוסיין. זה קרה לאחר פלישת עירק לכווית שנבעה מרצונו של סדאם להישתלט על שדות הנפט של זו האחרונה. הטיעון העירקי נבע, כפי שציינתי בפוסט הקודם שלי, מכך שכווית היתה חלק מעירק (מה שעירק, עוד יצירה קולוניאלית, לא תהיה) ועצמה הופרדה בגלל הנפט שבאדמתה.

אז הנה, זה הכל מאבקי כח, הגיוניים לחלוטין, בנסיון להישתלט על המשאב החשוב ביותר כיום. וישראל? הרבה פעמים לא יותר מנימוק לצד זה, שעיר לעזאל לצד השני. (כמובן שהסיכסוך הישראלי ערבי מוסיף שפע שמן למדורה וכמובן שישראל, מדינה מוקצה באיזור וזרה לתרבותו היא בדיוק ההיפך ממה שהרופא המליץ, אבל זהו, ישראל היא רק מרכיב אחד, ולא החשוב ביותר, בסלט מקולקל מעין כמוהו).

כל זה לטעון שישראל היא אמנם כאב ראש לא קטן לאמריקאים, אבל גם לא גדול כמו שלפעמים חושבים. אז מה אם ה"חזקה וחשובה"?

אז ככה, במצב הנוכחי, לבד מטורקיה (מדינה מוסלמית אבל לא ערבית שכפי שציינת נמצאת בשולי, לא במרכז האיזור), ישראל היא בת הברית המהימנה ביותר של ארה"ב באיזור. לא בגלל שאנחנו ישרים, הגונים או טובים יותר מכל אחד אחר באיזור. גם לא בגלל שבניגוד לאחרים לנו אין חלופות לארה"ב. כפי שציינת בתי המלוכה בסעודיה ובירדן והשלטון במיצרים תלויים לא פחות מאיתנו בתמיכת ארה"ב. ההבדל הגדול הוא בדעת הקהל. בנקודת הזמן הנוכחית ישראל היא המדינה היחידה באיזור (ובמיקרה הזה כולל אולי אפילו טורקיה) בה רוב הציבור עדיין אוהד את ארה"ב. חילופי שלטון, בנועם או באלימות, יכולים לקרות בכל מקום, אבל בישראל בדרגת סבירות גבוהה מאוד, כל שילטון יהיה אוהד (אא.... אולי נגרר) לאמריקאים ובעניין זה גם יזכה לתמיכה בציבור. קשה לומר את אותו הדבר על ירדן, מיצרים, ערב הסעודית, עירק וכו'.

אז הינה הטיעון שלי; ישראל בת הברית האמריקאית המהימנה ביותר, בזה חשיבותה, וויתור עליה עדיין לא יפתור את בעיות ארה"ב באיזור, כולל בעית חוסר הפופולריות שלהם. לא טיפשי יהיה לוותר על נכס בטוח כזה בעבור תמורה מפוקפקת כל כך?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora מה שתמיד מוצא חן בעיני אצלך (באמת, בלי ציניות) זה שממך אף פעם אי אפשר לצאת בקלות. זה דבר טוב.

אני אקח את זה כמחמאה. אני רק דואג שמא לאחרונה זה מושך תגובות רק מסוג מאוד ספציפי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora אתה בהחלט צודק שצריך להזהר עם משפטים כמו "בת בית חזקה וחשובה". מבחינה מסוימת יש פה משאלת לב כי כדאי לנו מאוד שנהיה "חזקים וחשובים". מהצד השני מפתה לפעמים לטעון שישראל אחראית לדימוי הגרוע של ארה"ב במזה"ת, שאנחנו רק נטל יקר על מדיניות החוץ האמריקאית ושאם רק יפטרו מאיתנו יוקלו חייהם לעין שיעור. לעניות דעתי אלו טיעונים פשטניים המתעלמים מהערך העצום של האיזור עבור שאר העולם. לטעמי אחד המשפטים היותר טיפשיים שחזרו אצל מיתנגדי מלחמת המפרץ 2 (מלחמה מיותרת, שגויה, מוסרית לא נכונה ובסופו של דבר מזיקה) היה לא למילחמה עבור נפט. אם יש דבר (חומרי, לא מוסרי) ששווה להילחם עליו זה נפט. המדינות המפותחות הן חברות מבוססות נפט, המדינות המיתפתחות בדרך לשם. זה מצב טראגי ובילתי ניתן לקיום לאורך זמן אבל זה גם מצב שאינו קל לתיקון מידי. מה לזה ולעיניננו? שגם בלי ישראל יש שפע סיבות להילחם במזה"ת. שגם בלי ישראל לארה"ב כמו לשאר העולם אינטרסים חיוניים באיזור. שגם בלי ישראל ארה"ב לא יכולה היתה שלא להתערב באיזור והתערבות כזאת, גם בלי ישראל, תמיד תעלה אותה (את ארה"ב) על מסלול היתנגשות עם עמי האיזור. בתור דוגמה ניתוח קטן מאד של התהליכים שהביעו להתקפות הטרור של ה11 בספטמבר. אמריקאים רבים מאמינים שארה"ב הותקפה בשל תמיכתה בישראל. אבל בהודעות הראשונות של אל קאידה ואב"ל לאחר הפיגועים הטיעון הראשון שהועלה היה חילול אדמת הקודש לא של פלסטינה אלה של חצי האי ערב. הכוונה היתה בעיקר לכוחות האמריקאים המוצבים בסעודיה. כוחות אלו הוצבו שם לא ע"מ להגן על ישראל אלה להגן על המישטר הסעודי (ולמעשה להגן על אוצרות הנפט הסעודים) מפני עירק של סדאם חוסיין. זה קרה לאחר פלישת עירק לכווית שנבעה מרצונו של סדאם להישתלט על שדות הנפט של זו האחרונה. הטיעון העירקי נבע, כפי שציינתי בפוסט הקודם שלי, מכך שכווית היתה חלק מעירק (מה שעירק, עוד יצירה קולוניאלית, לא תהיה) ועצמה הופרדה בגלל הנפט שבאדמתה. אז הנה, זה הכל מאבקי כח, הגיוניים לחלוטין, בנסיון להישתלט על המשאב החשוב ביותר כיום. וישראל? הרבה פעמים לא יותר מנימוק לצד זה, שעיר לעזאל לצד השני. (כמובן שהסיכסוך הישראלי ערבי מוסיף שפע שמן למדורה וכמובן שישראל, מדינה מוקצה באיזור וזרה לתרבותו היא בדיוק ההיפך ממה שהרופא המליץ, אבל זהו, ישראל היא רק מרכיב אחד, ולא החשוב ביותר, בסלט מקולקל מעין כמוהו).

אתה לא צריך אותי שאני אצדיק אותך, אבל עדיין - צודק, צודק ושוב צודק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora כל זה לטעון שישראל היא אמנם כאב ראש לא קטן לאמריקאים, אבל גם לא גדול כמו שלפעמים חושבים. אז מה אם ה"חזקה וחשובה"? אז ככה, במצב הנוכחי, לבד מטורקיה (מדינה מוסלמית אבל לא ערבית שכפי שציינת נמצאת בשולי, לא במרכז האיזור), ישראל היא בת הברית המהימנה ביותר של ארה"ב באיזור. לא בגלל שאנחנו ישרים, הגונים או טובים יותר מכל אחד אחר באיזור. גם לא בגלל שבניגוד לאחרים לנו אין חלופות לארה"ב. כפי שציינת בתי המלוכה בסעודיה ובירדן והשלטון במיצרים תלויים לא פחות מאיתנו בתמיכת ארה"ב. ההבדל הגדול הוא בדעת הקהל. בנקודת הזמן הנוכחית ישראל היא המדינה היחידה באיזור (ובמיקרה הזה כולל אולי אפילו טורקיה) בה רוב הציבור עדיין אוהד את ארה"ב. חילופי שלטון, בנועם או באלימות, יכולים לקרות בכל מקום, אבל בישראל בדרגת סבירות גבוהה מאוד, כל שילטון יהיה אוהד (אא.... אולי נגרר) לאמריקאים ובעניין זה גם יזכה לתמיכה בציבור. קשה לומר את אותו הדבר על ירדן, מיצרים, ערב הסעודית, עירק וכו'.

נכון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora אז הינה הטיעון שלי; ישראל בת הברית האמריקאית המהימנה ביותר, בזה חשיבותה, וויתור עליה עדיין לא יפתור את בעיות ארה"ב באיזור, כולל בעית חוסר הפופולריות שלהם. לא טיפשי יהיה לוותר על נכס בטוח כזה בעבור תמורה מפוקפקת כל כך?

יודע מה? אני מקבל את הטיעון הזה.
אני נוטה לייחס פחות חשיבות לתמיכה הפנימית של אזרחי מדינות ערב בארה"ב כל עוד המשטר חזק, אבל הגלגל מסתובב (ע"ע אירן, עירק, סוריה ומצרים).
אבל אתה צודק, לא ראיתי את זה מהזווית הזו. הרווחתי זווית ראיה נוספת.

ד"א - מה שמוצא חן בעיני בך זה שאתה יודע לבנות טיעון לוגי חזק שמסתמך על עובדות.
אני מעריך את זה.
אני מוצא את התכונה הזו נדירה בימינו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

שמירה על האיזון. מערכת נשק חדשה יכולה לערער את הסטטוס-קוו שכבר קיים. ברגע שישראל משיגה אחת כזאת בעצמה, האיזון ממילא מופר ואפשר למכור את מה שיש בארה"ב לישראל ולשכנותיה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ח"א רכש והשתמש בספארו עבור הפאנטום והבז אבל לא היה אישור לקבלת האמראם עד שרפאל הצליחה לפתח את הדרבי

המסקנה - ישראל צריכה לפתח F-22 פיקטיבי

האמת היא שישראל צריכה לפתח מערכות שעולות באיכותן על כל מה שקיים בשוק, ולהכניס אותן לפרוייקטים האמריקאיים, ע"ע הקסדה של אלביט בפרוייקט ה-JSF.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ישראל אינה נדרשת לפתח שום דבר. החברות צריכות לפתח מערכות שעולות באיכותן על כל מה שקיים בשוק ע"מ למכור אותן לצבאות הדורשים טכנולוגיות כאלו ונדרשות לפתח מוצרים טובים, אמינים וזולים ע"מ למכור אותן לצבאות שלא יכולים להרשות לעצמם או לא נדרשים לטכנולוגיות כאלו.
אם צה"ל / משהב"ט כלקוח יעלה דמ"צ למוצר מוביל טכנולוגית ויאפשר בחוזה הפיתוח לחברה לנצל נגזרות של הטכנולוגיה / מוצר לטובת שימושים מסחריים, מה טוב. אם לא יעלה, שלא יפתחו. כמו שאמר לי יזם היי טק, מהנדסים ישראליים אלופים בלמצוא פתרון לבעיות שלא קיימות ואח"כ עוד באים עם חוצפה ישראלית אופיינית בבקשה למימון המשך הפיתוח.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

ישראל צריכה, כי אחרת יום יבוא וישראל לא תוכל להגן על עצמה כי לא תהיה לה תעשיה בטחונית עצמאית.
תעשיה עצמאית זה אבן יסוד של עצמאות המדינה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ההצהרה הזו נשמעת כמו שורה מספר של אדם סמית'.
היא המקבילה להצהרה "תעזבו את השוק, אין לכם מושג מה הוא עושה, הוא כבר "יתקן" את עצמו".
עובדה שכיום ממשלת ארה"ב הקפיטליסטית בעצמה משפיעה ישירות על השוק בכדי למנוע מיתון.
זה לא שאני חושב שההצהרה שלך לחלוטין מוטת, אבל היא נכונה רק בקנה מידה מסוים.
כשהשוק נוטה, יש טעם לחשוב איך מתקנים אותו. לא צריך לנסות לשלוט בו לחלוטין כמו הקומוניסטים, אבל להשפיע עליו בהחלט.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

דווקא ההערה שלי אינה קשורה כלל לכלכלה אלא לתפיסה בסיסית שעומדת מאחורי התגובה. אמירה בסגנון "ישראל צריכה ככה וככה" צורמת באוזני ונשמעת כאמירה לאומנית שלא באמת מפנימה את מערכת היחסים האזרחית בטחונית במשטר דמוקרטי.
מי שמבסס אידאולוגיה על ספר פובליציסטי למדי שנכתב במאה ה-18 הוא אדם שלא באמת מפנים את הדקויות של המחשבה הפוליטית והחברתית שעומדת מאחוריה אלא מנפנף בסיסמאות שהוא שמע / קרא איפשהו. קצת כמו מרקסיסט שלוקח רעיונות נחמדים שהוא קרא בכתבים קומוניסטיים במקרה הטוב (במקרה הרע, ויקיפדיה) ויאללה המהפכה הפרולטריונית, הלאה לקפיטליזם החזירי..
אני ממש לא חושב שמדינה המאויימת משכנותיה כמונו צריכה לבסס את המערכת הבטחונית שלה על תחרותיות נוסח ניאו ליברליזם. אין לנו את הלוקסוס של לחכות עד שכוחות השוק יספקו פתרון מתאים. ישנם כשלי שוק מובנים בתהליכי פיתוח של מערכות נשק והתאמתם לצרכים פרטניים והפתרון להם בעיקרו הוא התערבות מצד הלקוח (משהב"ט) בהגדרת ומימון תהליכי הפיתוח. משם ועד "ישראל צריכה.." המרחק גדול. חברות בטחוניות כן צריכות להתמקד בתחומים בהם הן זיהו פער, שיש להן יתרון יחסי בפיתוח ובתהליך המכירה ושהן מספקות פתרון נדרש. משהב"ט נדרש לממן פיתוח של טכנולוגיות חדשות או שלא ניתן לרוכשן בשוק ושמספקות לו את היתרון בלחימה ולרכוש אותן במחיר מתאים בין אם זה רכש של מוצר ישראלי או מוצר זר.
רק כדי לצאת ידי חובה, ניאו ליברליזם נוסח פרידמן זה מזעזע, בעיני..

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

בגדול אתה צודק אבל התעשיות הבטחוניות הם לא גופים אשר פועלים אך ורק לשם רווח, יש להן מטרות נוספות שאינן קשורות לכלכלה, יש להבחין בין שני תסריטים:

בימי שלום (עד כמה שיש ימים כאלו במזה"ת) על התעשיות הבטחוניות להתמקד במוצרים ותחומים בהם יש להן יתרון על פני מתחרותיהן כך שהן יפעלו כיחידה כלכלית יעילה ורווחית ולא יפלו למעמסה על המדינה.
הסיבה השניה לפעילותן הוא על מנת לשמר יכולות ייצור וידע לימים בהם נידרש להם בתחומים שכיום לא התעשיות הבטחוניות לא פועלות בהם באופן מלא.

בימי מלחמה, הטלת אמברגו או אי רצון/יכולת מצד ארה"ב להמשיך את הסיוע, התעשיות הבטחוניות יאלצו לייצר גם מוצרים שלפחות בהתחלה לא תהיה להם התמחות בהם או לייצר מוצרים בכל מחיר עבור הצבא, במילים אחרות יש ימים בהם השיקול הכלכלי עף מהחלון וזה לא משנה באיזו אידיאולוגיה אתה מאמין מהסיבה הפשוטה שהתעשיות הטחוניות בארץ נועדו לשרת מטרה גדולה יותר שאינה תמיד כלכלית. זה קרה במדינות רבות שנכנסו למלחמה.

נחמיה צודק בהיבט של התעשיות הבטחוניות, יש יכולות מסויימות שמדינה במצבה של מדינת ישראל חייבת שיהיו לה והשיקול הוא לא תמיד כלכלי למרות שהשאיפה שהתעשיות הבטחוניות יהיו רווחיות.

תיאוריות יפות מאוד וחלקן אפילו מצליחות להסביר חלק מהתהליכים חלק מהזמן אבל המציאות יכולה להיות אחרת לגמרי, המציאות בישראל יכולה להיות כזו של ניתוק הסיוע האמריקאי, מהאירופאים אנחנו לא נראה כלום והרוסים מחמשים את הצד השני. ואז עם מה נילחם? איפה השיקול הכלכלי במקרה זה?

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

אני אתעלם ברשותך מהערותיך לגבי העומק הרעיוני של דעותי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Golden Paths אני ממש לא חושב שמדינה המאויימת משכנותיה כמונו צריכה לבסס את המערכת הבטחונית שלה על תחרותיות נוסח ניאו ליברליזם. אין לנו את הלוקסוס של לחכות עד שכוחות השוק יספקו פתרון מתאים. ישנם כשלי שוק מובנים בתהליכי פיתוח של מערכות נשק והתאמתם לצרכים פרטניים והפתרון להם בעיקרו הוא התערבות מצד הלקוח (משהב"ט) בהגדרת ומימון תהליכי הפיתוח. .... משהב"ט נדרש לממן פיתוח של טכנולוגיות חדשות או שלא ניתן לרוכשן בשוק ושמספקות לו את היתרון בלחימה ולרכוש אותן במחיר מתאים בין אם זה רכש של מוצר ישראלי או מוצר זר.

אם כך אז אנחנו די מסכימים. לפחות על העקרון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Golden Paths משם ועד "ישראל צריכה.." המרחק גדול. חברות בטחוניות כן צריכות להתמקד בתחומים בהם הן זיהו פער, שיש להן יתרון יחסי בפיתוח ובתהליך המכירה ושהן מספקות פתרון נדרש.

בהינתן ההסתיגות המצויינת למעלה - בהחלט. אני מסכים.
כמו שאמרתי בהתחלה, לא חשבתי שאתה טועה לחלוטין, אלא שלא שמת את ההסתייגויות הדרושות.


נ.ב. - גם סוציאליסט כמוני רואה יותר מדבר אחד חכם ונכון ב"אושר האומות". הספר אמנם בן מעל 200 שנה וכיום הוא נראה פשטני, אבל יחסית לזמן בו הוא נכתב הוא בהחלט פורץ דרך. מאחר והאנושות לא השתנתה כל כך מאז, עדיין הדברים נשארו רלוונטיים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אני אתעלם ברשותך מהערותיך לגבי העומק הרעיוני של דעותי.

לא זאת היתה כוונת המשורר (העילג למדי מסתבר). התכוונתי לדעות של אנשים שמדי פעם שולפים מהמותן סיסמא ומצטטים כתבים כאלו או אחרים ללא התעמקות ברעיונות העומדים מאחוריהם. מקריאת התכתבויות שלך ברחבי הפורום, אני יודע שזה לא המקרה אצלך ועל כן התנצלותי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 גם סוציאליסט כמוני רואה יותר מדבר אחד חכם ונכון ב"אושר האומות". הספר אמנם בן מעל 200 שנה וכיום הוא נראה פשטני, אבל יחסית לזמן בו הוא נכתב הוא בהחלט פורץ דרך. מאחר והאנושות לא השתנתה כל כך מאז, עדיין הדברים נשארו רלוונטיים.

אני משוכנע (אם כי מתקשה לשים את האצבע על כך) כי אדם סמית' כתב את הספר למען האדם הממוצע וניטרל חלק מהרעיונות היותר רדיקליים שהתרוצצו לו בראש. קצת כמו פרידמן שתרגם רעיונות חברתיים מאסכולת שיקאגו לספר הדרכה לרפובליקני המתחיל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צופה ורואה בימי שלום (עד כמה שיש ימים כאלו במזה"ת)

ימים כאלו יש כמו גשם באילת. נדיר להחריד ועטוף בריחות אבק מדבר רטוב.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Golden Paths לא זאת היתה כוונת המשורר (העילג למדי מסתבר). התכוונתי לדעות של אנשים שמדי פעם שולפים מהמותן סיסמא ומצטטים כתבים כאלו או אחרים ללא התעמקות ברעיונות העומדים מאחוריהם. מקריאת התכתבויות שלך ברחבי הפורום, אני יודע שזה לא המקרה אצלך ועל כן התנצלותי.

המשורר לא היה כל כך עילג, אבל הקורא גם היה קצת פראנואיד כנראה :-)
אין צורך בהתנצלות, גם אם זה היה עלבון מכוון (מה שהבהרת שהוא לא) - הוא נאמר בטוב טעם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Golden Paths אני משוכנע (אם כי מתקשה לשים את האצבע על כך) כי אדם סמית' כתב את הספר למען האדם הממוצע וניטרל חלק מהרעיונות היותר רדיקליים שהתרוצצו לו בראש. קצת כמו פרידמן שתרגם רעיונות חברתיים מאסכולת שיקאגו לספר הדרכה לרפובליקני המתחיל.

יש בכך יותר מרק "משהו". אבל עדיין יש בו הרבה דברים נכונים. לדעתי לא צריך לזרוק את התינוק עם המים (למרות שכאמור אני שייך לאסכולה השניה).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מצד אחד אתה אומר "שילכו החברות ויפתחו ואח"כ , אם מערכת הבטחון תרצה, היא תקנה" ומצד שני אתה אומר (כפי שמישהו אמר לך) " המהנדסים הישראלים אלופים בפיתוח דברים שלא צריכים".

כנראה מי שאמר לך זאת לא מספיק מעורה בפיתוחים הבטחוניים. פיתוחים כאלה הם עתירי ממון, הרבה מעבר לכל מיני פיתוחי הייטק. אין כל אפשרות לפתח מערכת בטחונית משמעותית ללא צורך מבצעי אמיתי של המנגנון וללא שילוב ושיתוף פעולה. מעבר לכך, מרבית האנשים העוסקים בפיתוח מרכיבים בטחוניים באו מתוך המערכת, לעיתים אף עושים שם מילואים (חיסרון שאפשר גם עליו לדבר) ובאופן בולט מכירים את צרכי המערכת.

שתי הערות:

ציטוט:

ויאפשר בחוזה הפיתוח לחברה לנצל נגזרות של הטכנולוגיה / מוצר לטובת שימושים מסחריים, מה טוב. אם לא יעלה, שלא יפתחו

1. אם תפתח רק מערכות שניתן לפתח מהן נגזרות אזרחיות אתה תמצא את עצמך ללא מחצית מהפיתוחים של התעשיות הבטחוניות, שחלקם היו רווחיים מאוד.

2.למרות שהרבה מאוד מהפיתוחים האזרחיים בהיסטוריה האנושית היו נגזרת של טכנולוגיה צבאית זה לא אומר שכל או אפילו רוב הפיתוחים הצבאיים הובילו ליישומים אזרחיים.
אתה לא תוכל לבסס מערכת פיתוח צבאית רק ע"ב יישומים שאולי המגזר האזרחי ימצא להם שימוש מהסיבה הפשוטה שהצרכים של שני המגזרים האלו שונים לחלוטין ורק חלק מהפיתוחים הצבאיים ממשיכים לישומים אזרחיים בטווח הקצר.

3. גם אם יש מערכות מקבילות בעולם זה לא אומר שהן נגישות לישראל, אפילו אם הן מפותחות ע"י מדינות ידידותיות או שהן עונות על צרכי צה"ל בגרסתן הנוכחית.

4.לעיתים עובר זמן רב בין פיתוח של מערכת נשק עד שהטכנולוגיה שעליה היא מבוססת נחשפת בין אם כפירסום או אפילו כרישום פטנט ליישומים אזרחיים, מה שאומר שלפי שיטתך אתה לא תראה תקבולים מרוב הפיתוחים במשך שנים ולעיתים אף יותר מעשור עד שהטכנולוגיה תיחשף.

5. תשכח מפיתוחים מקוריים ויש לא מעט כאלו בארץ, פיתוחים שנדרשים לבעיות ייחודיות לישראל.
פיתןחים שמגדילים את היכולות והידע בתעשיות המקומיות

6.כמו שכבר כתבתי , הבסיס לקיומן של תעשיות בטחוניות ברוב מדינות העולם אינו כלכלי בלבד.
לא כל תחום בחיים ניתן לכימות ולחישובי כדאיות כלכליים, אבל אאומר שזה לא תירוץ לניהול בזבזני.

אני לא יודע עם איזה יזם הייטק אתה דיברת אבל למהנדסים ישראלים יצא מוניטין ככאלו שמוצאים פתרונות לבעיות אמיתיות מאוד, אולי זו הסיבה שכלכך הרבה חברות מפעילות בארץ מרכזי פיתוח.
האמרה הזו האימרה סטיריאוטיפית ומזלזלת בתעשייה שרבים בעולם כולל יזמי הייטק מחו"ל בוחרים להשקיע בה סכומי כסף גדולים מסיבות מאוד מעשייות ולא מתוך ציונות.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צופה ורואה 1. אם תפתח רק מערכות שניתן לפתח מהן נגזרות אזרחיות אתה תמצא את עצמך ללא מחצית מהפיתוחים של התעשיות הבטחוניות, שחלקם היו רווחיים מאוד. 6.כמו שכבר כתבתי , הבסיס לקיומן של תעשיות בטחוניות ברוב מדינות העולם אינו כלכלי בלבד. לא כל תחום בחיים ניתן לכימות ולחישובי כדאיות כלכליים, אבל אאומר שזה לא תירוץ לניהול בזבזני. אני לא יודע עם איזה יזם הייטק אתה דיברת אבל למהנדסים ישראלים יצא מוניטין ככאלו שמוצאים פתרונות לבעיות אמיתיות מאוד, אולי זו הסיבה שכל כך הרבה חברות מפעילות בארץ מרכזי פיתוח. האמרה הזו האימרה סטיריאוטיפית ומזלזלת בתעשייה שרבים בעולם כולל יזמי הייטק מחו"ל בוחרים להשקיע בה סכומי כסף גדולים מסיבות מאוד מעשייות ולא מתוך ציונות.

1. רשמתי שימוש מסחרי. לא דווקא שווה ערך לשימוש אזרחי.

6. מסכים. כלכלה היא כלי ולא מטרה בפני עצמה. מה גם שהיא כלי די בעייתי בתחומים מסויימים בגלל ניסיון להסתיר או לצבוע דעות פוליטיות באצטלה פסאדו כלכלית.

יזם ההי טק שייעצתי לו עשה רוד שואו בין מספר לא מבוטל של קרנות הון מרכזיות בארץ וזאת היתה תגובה אופיינית של קרנות ההון. אני מסכים איתך שהאימרה מזלזלת ופוגעת בליבת העשייה הבטחונית אבל לעיתים אתה מוצא לא מעט מהנדסים ומנהלים בשולי העשייה הבטחונית (אם כי זה אופייני יותר בתחומי התוכנה האזרחית) שמפתחים מערכות ללא חקר שוק מתאים, לרוב הם יקראו למערכת על שם הבן שלהם ומפנים כמות רצינית של משאבים להרפתקאות צידיות בניסיון לעשות אקזיט ללא חקר שוק מתאים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YHS מצד אחד אתה אומר "שילכו החברות ויפתחו ואח"כ , אם מערכת הבטחון תרצה, היא תקנה" ומצד שני אתה אומר (כפי שמישהו אמר לך) " המהנדסים הישראלים אלופים בפיתוח דברים שלא צריכים".

אתה מתעלם מהמשך המשפט שמשלים את הרעיון. אם צה"ל דורש טכנולוגיה מובילה וחותם על הסכם פיתוח ומימון שלה זה מצויין ואם החברה מסוגלת לטבל את החוזה באפשרות לנגזרת מסחרית, מה טוב. אם לא עולה דרישה מצד צה"ל ואין ביקוש בשווקים המסחריים לפיתוח הנ"ל, לדעתי, חבל על שריפת המזומנים. שיבצעו חקר שווקים כמו שצריך לפני שקופצים למים העמוקים. וזה תואם בדיוק את תגובתך שאומרת כי "אין כל אפשרות לפתח מערכת בטחונית משמעותית ללא צורך מבצעי אמיתי של המנגנון וללא שילוב ושיתוף פעולה". לא עלה צורך מבצעי מצד משהב"ט? אין שיתוף פעולה והתעניינות מצד לקוחות פוטנציאליים? אל תתחילו עם שריפת מזומנים.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

למה אנחנו מדינה של שנוררים?
בשנה האחרונה גם דווח על קבלה של סיידווינדרים חדשים וזה אומר פיתון 5 יהיה רק מוצג מוזיאוני כמו הלביא בתערוכה בראשון.

אל תחיה בסרטים רעים.
הסיידווינדרים שפורסם שקיבלנו הם מדגם M, והקשר היחיד בינם לבין הפיתון זה ההיסטוריה של הטילים.

הסיוע האמריקאי חוסך לך המון מיסים.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

הרבה לפני שדנים אילו מערכות נשק האמריקאים מוכרים לישראל כחלק מהסיוע צריך להבין מה זה הסיוע הזה.
הסיוע האמריקאי בבסיסו לא נובע מדאגה כנה ועמוקה לבנות בריתה של ארה"ב, בטח ובטח שלא לאחר תום המלחמה הקרה, הסיוע האמריקאי הוא בראש ובראשונה סיוע לכלכלה ולתעשיה האמריקאית, מניעיו הם כלכליים ובדרך משרתים גם מניעים מדיניים.

מדובר בדרך לעודד את בנות בריתה של ארה"ב לרכוש מוצרים שונים בין אם צבאיים או לא מחברות אמריקאיות, יש שני מסלולי סיוע עיקריים, אזרחי וצבאי.

בפועל לכל מדינה אשר מקבלת את הסיוע נפתח חשבון שהמדינה רשאית לרכוש מוצרים בארה"ב מחשבון זה, הכסף לא עובר לידי המדינה אלא יישירות לחשבון הייצרן.
ע"י שיטה זו האמריקאים מעודדים את בנות הברית שלהם לרכות מוצרים רבים מחברות אמריקאיות, מבחינה כלכלית מדובר בסובסידיה טהורה של רכש זר.

ואיך כל זה מתחבר לנושא הדיון?
אם מלכתחילה הסיוע הבטחוני מונע ע"י אינטרסים כלכליים אמריקאים אפשר להבין שגם בעת אישור המוצרים הנבחרים האמריקאים ישתדלו לא לפגוע ביצרנים שלהם.
מדינת ישראל היא אחת הלקוחות הגדולים ביותר של התעשיות הבטחוניות האמריקאיות הן מבחינת הכמויות הנרכשות והן מהבחינה שמדינת ישראל "קובעת טרנדים" בעבור מדינות אחרות.
ווישנגטון שמפעילה את התוכנית הזו בשביל לעודד את התעשיות המקומיות לא תאשר רכש אשר יפגע בהן.
בקיצור- אם המניעים של הסיוע הם כלכליים מלכתחילה-מה אתם מתפלאים שהשיקולים לאישור מע' נשק גם הם כלכליים?

זה מעצבן אבל מנקודת המבט של האמריקאים לגיטימי לחלוטין, מה שאומר מבחינתנו שעלינו לבסס את התעשיות הבטחוניות שלנו ולהזמין מהן כמה שיותר זה נכון הן מבחינה בטחונית והן מבחינה כלכלית.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

רק חלמתי או שהאמריקאים התחייבו לסיוע צבאי לישראל (ולמצרים) כחלק מהסכמי השלום?

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

דיברתי על תוכנית הסיוע באופן כללי.
ישראל קיבלה סיוע מארה"ב גם לפני הסכמי השלום, ההתחייבות בהסכם השלום נועדה לעודד את הצדדים לחתום על ההסכם.
יש רשימה ארוכה מאוד של מדינות שקיבלו או מקבלות את הסיוע הנ"ל ללא כל קשר לחתימה על הסכמי שלום.

כמו שאמרתי, מבחינה כלכלית מדובר על סובסידיה לכל דבר ועניין לתעשיות המקומיות, אחד ממניעיה העיקריים הוא כלכלי, לכן לא צריל להתפלא עד המדניות האמריקאית.

תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.
(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון רק חלמתי או שהאמריקאים התחייבו לסיוע צבאי לישראל (ולמצרים) כחלק מהסכמי השלום?

אכן, התחייבו. אבל האם לנצח? כבר חלפו למעלה מעשרים וחמש שנה. תמיד אפשר לטעון לשינוי נסיבות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון רק חלמתי או שהאמריקאים התחייבו לסיוע צבאי לישראל (ולמצרים) כחלק מהסכמי השלום?

אמת, כפיצוי על אבדן ההכנסות משדות הנפט של סיני. לאור מה שקרה למחירי הנפט בשנה האחרונה, הייתי אומר שדפקו אותנו

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

מאמר מעניין, אבל בהחלט חלקי ומגמתי (האכסניה האידיאולוגית?..).
אז בואו נראה:
ממשל קנדי: מערכות נ"מ הוק ותותחי נ"מ 40 מ"מ.
ממשל ג'ונסון: טנקי M-48 (אמנם עיסקה סיבובית באמצעות מחסני נאט"ו בגרמניה), מטוסי סקייהוק, מטוסי פאנטום.
ממשל ניקסון: מטוסי סקייהוק, מטוסי פאנטום, טנקי M-48.
ממשל פורד: מטוסי F-15.
וכן הלאה וכן הלאה.

כדאי לראות גם את צידו השני של מטבע.

ובאשר לאלה שקוראים לנפנף את האמריקאים "הרשעים". שיראו מדינה אחת היום בעולם שהיא אוטרקית.
האחרונה שהיתה כזו (בעיניה) היתה אלבניה של אנוור הודג'ה.
כל מדינה עושה לעצמה את חשבון מאזן האינטרסים ומה לעשות ארה"ב היא עדיין מעצמת-על (גם אחרי התרסקות הפיננסית) ואנו איך לומר, לא מתקרבים לזה.
פחות פאתוס לא יזיק.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

למיבט הבנתי - מטוסי הסקייהוק והפנטום הגיעו תוך שישראל כבר התחילה בפרוייקט מטוס הנשר, דבר שהממשל האמריקאי היה מודע לו בסבירות גבוהה.
שים לב שהמאמר מתייחס ל-67 ואילך.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני מטיל ספק רב מאוד, אם היה מגיע חוק קיל-בינגמן לולא העצמאות הישראלית בתחום לוויינות הצילום.