 |
17-09-2008, 17:16
|
 |
|
|
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
|
|
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אני שם לב להבדל, ופוסל אותו לגמרי. אלו הגדרות המתאימות לסוריה, לא לישראל. מדינה של צבא העם...
דוגמא: איפה לדעתך, אמור להיות הצבא במקרה של הפיכה או שילטון מושחת כזה שמסכן את העם? בצד האזרחים קורבנות המשטר או בצד ה"חוק והסדר הציבורי" שמרשרת את החונטה?
|
במקרה של הפיכה, כלשהיא, הצבא אחראי לשמור על המדינה ועל המשטר מפני איומים חיצוניים.
אסור לו לצבא לקחת צד כלשהו בהפיכה פוליטית פנימית.
התפקיד של הצבא הוא לטפל באויבי המדינה.
התפקיד של המשטרה הוא לטפל באזרחי המדינה.
אם הצבא נשלח לטפל באזרחים, האזרחים הופכים בהכרח לאויבי המדינה - ורק דיקטטורות יכולות להתקיים במצב כזה.
לא מקומו של הצבא להחליט איזה שלטון "מסכן את העם" ובאיזו מידה.
אם יקום רוב שיחשוב שזה המצב, הוא יאלץ להסתפק בשיטות דמוקרטיות קיימות על מנת להחליף את השלטון.
כל שלטון שיעלה על כידוני הצבא לא יהיה לגיטימי.
וד"א- אתה הפכת את היוצרות. בסוריה הצבא מופעל נגד האזרחים ע"מ לחזק את השלטון שראשי הצבא חפצים ביקרו (לפחות מאז מהפכת הקצינים שם). אז אם לדעתך הצבא צריך במתאר כלשהו לקחת צד פוליטי - אתה זה שמציג הגדרות שמתאימות יותר לסוריה ולא לישראל (וד"א - במהפכת הקצינים הצבא קם למען "העם" ונגד השלטון, בדיוק כמו שאתה מציע).
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
החובה של הצבא להגנת האזרחים היא ישרה ולא עוברת (או לא צריכה שתעבור) דרך הממשלה, ונובעת ממספר מקורות שהממשלה היא אחת מהן, ואסור שתהייה תלויה במדיניות הממשלה בלבד. על אחת כמה וכמה, כאשר מדובר באיומים טקטיים וכרוניים כמו אלה שיוצר הטרור הערבי מסביבינו.
|
חובה ישירה לעם?
אז מי יקבע את המטרות והייעדים?
מי יתן הנחיות לצבא?
"העם"?
על כל שני ישראלים יש לך שלוש דעות, איך אתה מציע שזה יתנהל?
משאל עם לפני כל החלטה להפעלת הצבא?
זה לא ישים בכל הרמות האפשריות.
העם בחר נציגים לכנסת באמצעות המנגנון המפלגתי, הנשיא הסמיך את אחד מראשי המפלגות להיות ראש ממשלה והוא מינה שר ביטחון. במקביל מונו חברי וועדת החוץ והביטחון וועדות מקצועיות נוספות. הוועדות מייעצות, ראש הממשלה לוקח החלטה לטוב או לרע ושר הביטחון מוציא אותה לפועל.
ככה עובדת דמוקרטיה פרלמנטרית.
"העם" סיים את תפקידו בהפעלת הצבא ברגע שהוא הצביע בקלפי.
אין לי מושג באיזו מדינה אתה רוצה לחיות בה, אבל אנחנו חיים כרגע בדמוקרטיה פרלמנטרית - לא ברפובליקת בננות בה הצבא מחליט מהי "טובת העם" ומי ראוי או לא לעלות לשלטון.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
גם בזה יש בינינו מחלוקת. זכותם של אזרחים לקיים חיים נומרליים.
תפקיד הממשלה בחייהם להבטיח את זה. אם המממשלה נכשלת, וזו שלנו נכשלת בכך באופן סיסטמטי כבר שנים רבות, ילכו האזרחים להשיג הגנה בדרכים אחרות. החוק משרת את המשטר, את הממשלה. ככל שממשלה מתרחקת מחובותיה ומערכיה הדמוקרטיים הנאורים, כך גדל הפער בין חוקיה לבין צורכי הציבור.
|
החוק משרת את קיום החברה. ליתר דיוק החוק שומר על סדר וארגון (ולא על צדק) שנועדו לאפשר את המשך קיום החברה. בלי חוק, לא הייתה קיימת חברה, אלא ערב רב של פרטים שכל אחד פועל לטובתו האישית, דבר שיוביל לאנרכיה.
אזרח הפועל בניגוד לחוק אחת דינו - להישפט ע"י בית משפט ולשאת באחריות על מעשיו.
בשום פנים ואופן אין זו "זכותו" של הפרט להפר את החוק, בטח שלא בחברה שמעוניינת לשרוד.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
בעיני העולם הערבי בכלל ובעיני אנטישמים אנטי ציונים אחרים בעולם, כל ישוב או בית יהודי הוא "התנחלות", בין אם בגליל, במרכז או בניו יורק ופריס.
בעיני הימין, שום בית יהודי אינינו התנחלות, בין אם נבנה לפי חוק ובין אם לא הסדיר את ניירותיו. יוצא מכאן, שההגדרות שלך למתנחלים הן הגדרות המקובלות רק על קומץ. לפיכך, עד כמה הן רלוונטיות?
|
בעיני סגול הוא צבע יפה, בעיניך אולי לא. לכן אני לא מדבר על רגשות או אמונות, אני מדבר על עובדות. הקו שסימנתי הוא החוק הישראלי.
אם אתה מתעלם מהחוקים של החברה שלך, איך אתה מצפה לקיים חברה?
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
שוד קרקעות הוא בעיה חמורה ביותר במדינה. אלא שהחוק אינו נאכף. היכן שכן נאכף זה בדר"כ נגד אלו המוגדרים בתקשורת כמתנחלים. יחס האיפה והאיפה משווע ומכעיס, באופן שהופך את הממשלה ומערכת המשפט לפוליטית לחלוטין. לא הפרת החוק לכאורה מסכנת את הדמוקרטיה שלנו, אלא האפלייה באכיפה.
|
מעניין, זה בדיוק מה שהבדואים אומרים, רק הפוך.
זה מאוד מזכיר לי את השרשור של החייל שהיה שותף ב"מרד" בגלל "תנאי וותיקות" וטוען שהוא מוכן שיוותרו על התנאים האלו, אבל זה לא מקובל עליו שהתחילו איתו.
גם אלו וגם אלו (אותם מתנחלים, אותם בדואים ואותו חייל) מסתכלים על העולם מהזווית המאוד צרה שלהם ומסרבים להבין שהעולם לא מורכ רק מצרכיהם ומאוויהם, בדיוק כמו אותו ילד קטן שבוכה בחנות בגלל שהוא רוצה לקנות עוד ממתקים, מבלי לנסות להבין למה אימו מסרבת.
החוק הוא אחיד ועיוור - כל מי שעובר על החוק - מתנחלים באיו"ש, בדואים בנגב, חרדים במאה שערים ותל-אביבי בשיינקין - כולם יעמדו לדין באותה צורה אם יפלשו לאדמות שלא שלהם.
ד"א - נסה לסגור מרפסת בבית שרשום על שימך בטאבו בתל-אביב מבלי לקבל את הסכמת יתר הדיירים, ותראה כמה מהר פקחים עירוניים רצים לתת לך שרשרת דוחות וזימונים לבית משפט.
אני לא זוכר תל אביבים מתלוננים שהחוק הזה מפלה אותם לרעה.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
הבגידה של הממשלה בתושבי גוף קטיף, שהיו כולן התנחלויות חוקיות לפי הגדרותיך, רק מבליט שוב את תוצאות הכוח הבלתי מרוסן שיש לממשלות לא דמוקרטיות לאמלל את אזרחיהן. הרי כך אנחנו הופכים להיות סין, את כל אחד אפשר לפנות מיביתו ולהרוס לו את החיים... אלא שבסין בונים ומשכנים מחדש ואצלינו בונים רק לעשירים ומותירים הרס לשם הרס לשם פוליטיקה מושחתת.
|
זכותה של מדינה להחליט על חילופי שטחים עם מדינה אחרת. אלזס ולוריין החליפו ידיים פעמים רבות, אלסקה עברה מרוסיה לארה"ב, משולש חלאיב עבר מסודן לידי מצרים ועוד אין סוף דוגמאות של שטחים שהעבירו ידיים עם השנים, בין אם כתוצאה ממלחמה, רכישה או הסכמי שלום כאלו ואמרים - אבל למעט יוצאי דופן נדירים (כמו במלחמת איטליה יגוסלביה) האוכלוסיה האזרחית נשארה במקומה וקיבלה אזרחות שונה.
מה שהפריע לי באותה התרחשות הייתה הטיהור האתני של יהודים מחבל ארץ כלשהו - רק בגלל שהם יהודים.
שוב, זכותו של כל אדם להתיישב היכן שירצה ללא הבדל דת גזע ומין. אני לא אגיד לצרפתי לא לגור בתל-אביב או לבריטי לא לגור במעלה אדומים רק בגלל הדת שלהם או צבע העור שלהם (כל עוד כמובן יש להם גם אזרחות ישראלית. מזכותה של מדינה לתת לאזרחיה זכויות יתר על תושביה).
אם הייתה יוצאת הנחיה שליהודים אסור לגור ברובע מסויים של פאריז בגלל שרוב התושבים בו מוסלמים - הייתי קורא לזה מעשה גזעני.
מה שכן, ברגע שהממשלה החליטה להעביר את אותו תא שטח לידי גוף שלטוני אחר, האחריות הביטחונית על אותו תא שטח מוסרת מעל המדינה. מי שמחליט להישאר, בדיוק כמו מי שמחליט לגור בניגריה ובקולומביה - דמו בראשו. ברגע שהמדינה נתנה התראה מספקת מראש והציעה הסדרי פיצויים היא עשתה את כל מה שהיא מחוייבת לו. מדינה חפצת חיים לא יכולה לתת למיעוט לקבוע את עתידם של חבלי הארץ שלה.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אתה לא יכול גם לדרוש מהשב"כ לאסוף נשק מכיתות כוננות של מתנחלים, וגם שהצבא יתנער מחובותיו לספק הגנה לאזרחים... כאשר באמצע מתנחלים גם נכנסים לכלא על ירי הרתעתי באויר...הרי זה כמו לדרוש מאנשים לרחף באוויר ללא ציוד... מה אתה מצפה שיעשו? או שיעברו על החוק ויאספו נשק לא חוקי ויעשו בו שימוש להגנתם, או שידרושו מהצבא בהפגנתיות ללעשות את חובותיו.
ואיזו דמוקרטיה היא זו כאשר החלטות הצבא להגן או להפקיר הן החלטות פוליטיות?
|
אם הנשק הזה משמש לכל דבר פרט לייעודו המקורי (הגנה עצמית) זו לא זכותה של המדינה - זו חובתה לאסוף מחדש את הנשק שהיא הנפיקה (ע"ע עסירה אל-קבליה השבוע).
אני מצפה שיפעלו על פי החוק. ה"מאחז" החדש שהוקם ע"י תושבי יצהר בסמוך לעסירה אל-קבליה בתחילת השבוע הוא יישוב בלתי חוקי בעליל. אין שום סיבה שתושבי המאחז הזה ישבו בכל מקום אחר פרט לתא מעצר בדרך לראות שופט. כולם אחידים בפני החוק. ילד פלסטינאי שזורק אבנים וילד מתנחל שזורק אבנים - שניהם מבצעים את אותה עברה, ושניהם צריכים לקבל את אותו יחס.
שלהבת ים היא יישוב בלתי חוקי וככזה אין לתושביה שום "זכות" לדרוש מהמדינה דבר כל עוד הם ממשיכים לעבור על החוק. לאחר שישפטו ויחזירו את חובם לחברה, זכויותיהם ישובו במלואם.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
חד חלק ופשוט ולגמרי מנותק ממציאות בה הממשלה והצבא מנותקים מהעם ומחובותיהם לבוחרים. בראשון החובה להבטיח בטחון, פנימי וחיצוני. העקרון שלך לא עובד כאשר החוקים מפלים אוכלוסיות לרעה מסיבות פוליטיות, והאכיפה מגמתית באופן שחוסם ולא מותיר ברירות לאנשים.
|
ואני לתומי חשבתי שהאוכלוסיה שמופלת לרעה ביותר בארץ היא הערבים-הישראלים.
תעשה חישוב כמה כסף הוצא על תשתיות של יישובים באיו"ש ותשווה את הסכומים לאלו שהושקעו בתשתיות בכל הנגב שבפני עצמו מהווה חצי משטח המדינה. (דא" - תושבי הנגב מופלים לרעה גם לעומת תושבי גוש דן, ואני לא בטוח מה יחס ההשקעות בין גוש דן לאיו"ש. אני לא טוען שתושבי איו"ש מופלים לטובה, אני טוען שהם לא מופלים לרעה).
תשווה כמה זמן לוקח לעיריה לתת לך דוח על "סגירת חדר נוסף"* על אדמה ששיכת לך, וכמה זמן לוקח לפקחים להגיע להתנחלות בלתי חוקית ולתת לאנשים קנס על פלישה לשטחי מדינה (מתי פעם אחרונה זה קרה?).
אתה רוצה להגיד לי שהמתנחלים הם האוכלוסיה הכי מופלת? תבדוק מחדש את הנתונים שלך.
בסך הכל הם גם לא מופלים לטובה, אבל הם בטח שלא מופלים לרעה.
*יש מרפסת אחורית שסגורה משלוש צדדיה עוד מתוכניות הבניה בעירייה. הוספנו לה גג קשיח מפלסטיק (הצד הרביעי עדיין פתוח לחצר, והשטח משמש כמחסן). לקח לפקחים שבוע להגיע.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אתה לא יכול גם לדרוש מאזרחים, לא לפעול בכוח להגנה עצמית, וגם לא להגן באמצעות הצבא והמשטרה. אתה לא יכול לדרוש מאנשים להגן על יהודים אחרים, בחיפה והמרכז, אבל לא לקבל הגנה בבתיהם שלהם, בגליל, ביו"ש, בנגב, בשדרות... ככה מפרקים מדינה. ככה דמוקרטיה הופכת לעריצות כאשר יש אוכלוסיות עם חובות בלי זכויות.
|
כמו שכבר אמרתי - לעבריינים אין זכויות כל עוד הם ממשיכים לעבור על החוק. הזכות היחידה שניתנת להם היא לעמוד מול שופט ולשטוח בפניו את גרסתם. החברה לא רק יכולה, אלא מחוייבת לדרוש מחבריה לשמור על החוק. החברה לא רק יכולה לסרב לסייע, אלא אסור לה לסייע לאוכלוסיה כזו או אחרת להפר את החוק. לא אם היא חפצת חיים.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אתה מצדיק מחדל שבהכרח יהרוג תינוקות שלנו? שדרות, כמשל. יש סירטונים ותמונות של פריסת קסאמים לשיגור, בסביבה מלאה במגינים אנושיים בני 10 בממוצע. אשמח לתשובתך.
|
קסאם מוכן לשיגור הוא מטרה לתקיפה. אני אעדיף לעשות זאת עם האמצעי שיגרום לנזק היקפי הקטן ביותר שיש ברשותי, אבל זו בהחלט מטרה לתקיפה.
אני לא מצדיק מחדל שבהכרח יהרוג תינוקות (נקודה. שלנו או שלהם). אבל אני מתנגד בכל תוקף להטפה לפעולה ישירה ומודעת שתביא להרג אזרחי שיטתי כמו זה שאתה הצעת.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
ומה יחסך ליילדים לוחמים? לתת חסינות לילדי ה- RPG, ומה לגבי ילדים שנוהגים במכוניות תופת (ביחוד בלבנון בשנות ה-80) או חגורות נפץ (עיו"ש)?
|
אמרתי את זה כבר מספר פעמים בפורום הזה - ואני אחזור על עצמי שוב. אם יש סכנת חיים ברורה ומיידית יורים. בלי לחשוב פעמיים. אם אין - לא יורים בילדים, גם אם הם בדיוק מביאים למחבל את ארוחת העשר שלו.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אז לפחות כאן אנו מסכימים, שהיחס של הציבור, התקשורת והאכיפה דורש שיפור מיידי ודחוף.
|
גם שעון מקולקל צודק פעמיים ביום, קל וחומר אדם שחושב. אני לא פוסל את מה שאתה אומר בגלל שאתה אומר אותו. אני פוסל אותו בגלל שאתה מטיף לחברה שאין לה זכות קיום, כזו שרואה ברצח אזרחים דבר מקובל, שהצבא בה הוא כלי זמין להחלפת השלטון ושהמשטר בה מסייע ומעודד אזרחים לקחת את החוק לידיהם.
זו לא מדינה מה שאתה מציע - זו אנרכיה.
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
ולאן התפוגגו זכויותינו להפעיל איומים הפוכים ולהבטיח שגם יאמינו לנו? על האיומים שלהם, אין לי שליטה, אבל הביטול העצמי שלנו מקומם ממש. הערבים רוצים שנתאסלם תחת איומים, ומוסלמים לא הורגים אלו באלו? אפילו היינו כולנו סונים, או שיעים, אז אל קעידה או חיזבאללה היו הורגים בנו בכל מקרה, בהתאמה.
|
ושוב הגענו לאותה נקודה כמו ביתר הדיונים שלנו. לאיפה שאתה לא מסתכל אתה מחפש את שלו שעלולים לרצות להרוג אותך, ורוצה להרוג אותם ראשון.
יש לך שאיפות אחרות פרט להילחם ולמות? כי תמיד אתה חוזר למנטרה של "כולם אנטישמים, כולם רוצים להרוג אותנו - בוא נהרוג אותתם ראשונים".
מה היה קורה אם כל הפלשתינאים עד האחרון שבהם היה מגורש/מת, את דמשק אנחנו כובשים פעם בשנה "כי המנהיג שלהם מצייץ יותר מדי" וכל השיעים כבר מתים מ"רצף פעולות קומנדו בלתי פוסק" כמו שהצעת במספר שרשורים אחרים?
את מי היית מציע להרוג אז?
את ה"הונים" האנטישמיים והגרמנים "הנאצים" שלעולם לא ישתנו?
ואחריהם?
מתי זה יגמר?
איפה אתה רואה את הסוף?
ציטוט:
|
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אף פעם לא דיברתי על הרג מכוון. אני מדבר על כך שמחסן תינוקות הוא בונקר רע. חבל על תינוקותיהם שמתים, אבל אנו לא אחראים עליהם לאחר שהעברנו להוריהם את האזהרות המתאימות ואיפשרנו להם להיכנע או לברוח. אנחנו אחראים רק על תינוקותינו שלנו.
|
כשאתה יורה על בונקר תחמושת שנמצא בתוך שכונה אזרחית, אתה במודע אחראי להרג של כל האזרחים החיים סביבו. כמו שכבר אמרתי מקודם, עצם מיקומו של הבונקר הזה הוא מעשה לא מוסרי מהמדרגה הראשונה.
זה שגנבו ממני לא מתיר לי לגנוב מאחרים, זה שהיכו אותי לא מתיר לי להכות אותך.
זה שהם לא מוסריים לא מתיר לנו להיות לא מוסריים.
_____________________________________
 A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...
נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 17-09-2008 בשעה 17:29.
|
|
ראשי
צ'אט
.
מצב כלאיים
